Кто нападает на либерализм

(WILD_STRANGER @ 17.09.2006 - время: 22:50) Но просто надо лучше торговаться ... тут других путей нет ... суммы не маленькие ... могут и поделится получше ...
Как вариант ... можете создать фирму у которой Вы якобы закупаете комплектующие ... и закупать грубо у себя в 3 раза дороже ... конечно это не выход ...

Кто ж тогда с нами дело иметь будет? Или посредники такие глупые, что не знают реальной стоимости оборудования? Они тогда не к нам обратятся (а мы официальные диллеры крупных компаний), а к тем, кто эти комплектующие беспошлинно возит из-за границы "в карманах".

(Vit @ 17.09.2006 - время: 22:54) кто-то должен Вас охранять и т.д. И эти люди свою зарплату регулировать не могут. А соответственно и откладывать на старость - не могут. То есть - отмена пенсии, без учёта интересов этих граждан - приведёт к расформированию армии, органов, и госслужащих. Не думаю, что Вы захотите жить в таком государстве.
Именно так и было ... и там не только регулировать ... но иногда и месяцами видеть ее ... было невозможно ...
Хотя отметить надо ... деньги выделяются и осядают у генеральской верхушки ... ну как говорится и флаг им в руки ...

Потому конечно процесс сложный ... и понять кто кому что должен ... возможно только при нормальной правовой базе ...

(first @ 17.09.2006 - время: 22:58) (WILD_STRANGER @ 17.09.2006 - время: 22:50) Но просто надо лучше торговаться ... тут других путей нет ...  суммы не маленькие ... могут и поделится получше ...
Как вариант ... можете создать фирму у которой Вы якобы закупаете комплектующие ... и закупать грубо у себя в 3 раза дороже ... конечно это не выход ...

Кто ж тогда с нами дело иметь будет? Или посредники такие глупые, что не знают реальной стоимости оборудования? Они тогда не к нам обратятся (а мы официальные диллеры крупных компаний), а к тем, кто эти комплектующие беспошлинно возит из-за границы "в карманах".
Они вряд ли будут экономить "три копейки" ... если Вы с ними работали вполне успешно ... менять фактически незаконного исполнителя они не будут ... а речь я думаю идет о достаточно больших суммах ... и выложить пару тыщ $ лишних их не затруднит ... я в свое время был на тренингах по продажам в крупной западной компании ... и знаю, что хорошо сбитая цена это большой плюс в деловой репутации ...)))

(WILD_STRANGER @ 17.09.2006 - время: 22:13)

Потому конечно процесс сложный ... и понять кто кому что должен ... возможно только при нормальной правовой базе ...
Нормальная правовая база - это основа любого государства. Без неё - не о чем говорить.

(Vit @ 17.09.2006 - время: 23:25) Нормальная правовая база - это основа любого государства. Без неё - не о чем говорить.
А получается как раз наоборот ... говорить то о чем то можем ... а вот создать ее - нет

(WILD_STRANGER @ 17.09.2006 - время: 22:37) (Vit @ 17.09.2006 - время: 23:25) Нормальная правовая база - это основа любого государства. Без неё - не о чем говорить.
А получается как раз наоборот ... говорить то о чем то можем ... а вот создать ее - нет
Ну, это отдельная тема... Но либерализм тут непричём...

(Vit @ 17.09.2006 - время: 23:45) (WILD_STRANGER @ 17.09.2006 - время: 22:37) (Vit @ 17.09.2006 - время: 23:25) Нормальная правовая база - это основа любого государства. Без неё - не о чем говорить.
А получается как раз наоборот ... говорить то о чем то можем ... а вот создать ее - нет
Ну, это отдельная тема... Но либерализм тут непричём...
Вит, а вы либерал или демократ? И какая разница между этими понятиями?

(Anenerbe @ 17.09.2006 - время: 23:21) (Vit @ 17.09.2006 - время: 23:45) (WILD_STRANGER @ 17.09.2006 - время: 22:37) (Vit @ 17.09.2006 - время: 23:25) Нормальная правовая база - это основа любого государства. Без неё - не о чем говорить.
А получается как раз наоборот ... говорить то о чем то можем ... а вот создать ее - нет
Ну, это отдельная тема... Но либерализм тут непричём...
Вит, а вы либерал или демократ? И какая разница между этими понятиями?
Разницу тут уже очень чёико описывали. Если не ошибаюсь - Плепорций. Посмотри пару страниц назад.
Я - либеральный демократ, или демократический либерал. Как тебе удобнее.

(Vit @ 18.09.2006 - время: 00:26) (Anenerbe @ 17.09.2006 - время: 23:21) (Vit @ 17.09.2006 - время: 23:45) (WILD_STRANGER @ 17.09.2006 - время: 22:37) (Vit @ 17.09.2006 - время: 23:25) Нормальная правовая база - это основа любого государства. Без неё - не о чем говорить.
А получается как раз наоборот ... говорить то о чем то можем ... а вот создать ее - нет
Ну, это отдельная тема... Но либерализм тут непричём...
Вит, а вы либерал или демократ? И какая разница между этими понятиями?
Разницу тут уже очень чёико описывали. Если не ошибаюсь - Плепорций. Посмотри пару страниц назад.
Я - либеральный демократ, или демократический либерал. Как тебе удобнее.
А я русский националист.

(Anenerbe @ 17.09.2006 - время: 23:40) А я русский националист.
Да, я помню. С "вскипающей кровью Бисмарка в жилах"....

https://www.apn.ru/publications/article10379.htm

Очень рекомендую прочитать. Правда кое какие выводы весьма спорны:

"То есть, по сути, коммунизм — не только двоюродный брат либерализма, но его наиболее радикальное и последовательное воплощение."

Однако позиция ясна и во многом по моему убеждению правильная. Особенно советую прочитать тем кто все время путает понятия "либерализм","демократия" и т.д.

(palladin777 @ 18.09.2006 - время: 21:41) https://www.apn.ru/publications/article10379.htm

Очень рекомендую прочитать.

Хорошая статья. Ее даже стоит процетировать.
Либералы считали, что залог экономической независимости личности — институт частной собственности, которая в идеале должна быть у каждого. Коммунисты указывали, что частная собственность ведет кому, что большая часть общества ее лишается в пользу меньшей, поэтому частная собственность должна быть уничтожена, как экономическое явление, но не для того, чтобы собственности не было ни у кого, а для того, чтобы не было тех, у кого ее нет. Излишне уточнять, что в данном случае под собственностью имелась в виду собственность на средства производства, а не на зубные щетки, телевизоры, квартиры и т.р.

Проклинаемые ныне в России Чубайс и Гайдар, как и их экономические авантюры, никакого отношения ни к одному из видов либерализма никогда не имели.
Они не были классическими либералами: принимая на словах экономическую доктрину Смита, они сразу и прочно отбросили в сторону, во-первых, либеральную аксиологию (свобода, разум, собственность), поскольку строили экономическую концепцию не на том, чтобы дать людям собственность (к чему, например, призывал Явлинский), а к тому, чтобы создать механизмы ее сосредоточения у немногих. Сама идея “создания класса собственников” предполагала, что у некой меньшей части собственность должна появиться за счет ее изъятия у большинства. Во-вторых, они отбросили и либеральную политическую доктрину демократии, поскольку заведомо исходили из того, что не народ, не большинство как источник власти должны направлять курс власти, а некое “просвещенное меньшинство”, соответственно, изначально принимая, что большинство — неразумно и осознать свою выгоду не в состоянии по определению.
Тем более не были и “новыми либералами”, поскольку, как мы видели, данное воплощение либерализма предполагает ограничение рыночных отношений государственным регулированием и создание системы социальных гарантий для общества.
Соответственно, они не были “неолибералами”, которыми их по совсем нелепому недоразумению называет оппозиционная публицистика, поскольку не вели речь ни о либеральной демократии, т.е. воле большинства с гарантиями для меньшинства, ни о том же государственном регулировании, ни тем более, об ответственности, совести и сочувствии.
Легче всего сказать, что они были вполне безыдейными авантюристами, которые той или иной красивой терминологией прикрыли ряд экономических авантюр, направленных на откровенное разграбление экономики. Но, все-таки, это не исключает определения их идеологического типажа.
Представляется, что ближе всего данная политическая тенденция была к “новому консерватизму”, не к “неоконсерватизму” с его ориентацией на ценностный традиционализм, а именно к фридмановскому консерватизму — сухому, рационализированному, вполне авторитарному, не апеллирующему к моральным ценностям. Хотя в более точном, не модельном, а ситуативном определении — это классический пример протолиберализма, то есть спекуляции на лозунгах либерализма в целях борьбы с коммунизмом при одновременном отказе от базовых либеральных ценностей.
Еще раз стоит подчеркнуть: бессмысленно судить по самоназваниям о тех или иных политических тенденциях, а тем более — об исторических явлениях по спекулирующим на их символах авантюристах. И не пытаться разобраться в этом – не только означает просто все больше и больше запутываться в противоречиях реальности, но, что не менее опасно, — означает содействовать смысловой энтропии и уничтожению самого института смыслов, как таковых.
Либерализм можно любить или не любить, принимать или не принимать, но надо четко отдавать себе отчет в том, что:
— экономическая и политическая линия 1990-х гг. не имела к нему никакого отношения;
— Гайдар, Чубайс и их соратники никогда не имели никакого отношения к либерализму ни в одном из его обличий, а лишь спекулировали на нем;
— быть либералом сегодня в России значит не звать к рынку, а требовать в экономике введения государственного регулирования и контроля за ценами, а в политике — гарантий политической деятельности оппозиции, предоставления ей эфирного времени, сопоставимого с временем, которое имеет власть, либерализации партийного и выборного законодательства, ограничения вмешательства государства в жизнь гражданского общества, создания независимого суда и ответственного перед парламентом правительства. В социальной сфере необходимо требовать гарантий бесплатного образования и здравоохранения, реализации права на труд в соответствии с интересами личности, повышения оплаты труда до уровня европейских стран, установления размера пенсий на уровне средней заработной платы по стране. В сфере морали — добиваться утверждения норм ответственности граждан и власти перед обществом, признавать совесть непременным атрибутом социального, экономического и политического действия, утверждать сочувствие к страданиям как норму общественной жизни.
Если мы можем назвать, какие партии, силы или политические действия в современной России соответствуют данным критериям, — мы можем сказать, кто в России является либералом.
Если таких нет, — значит в России сегодня нет либералов (что не означает невозможности их появления).
Но, во всяком случае, нет абсолютно никакого смысла отдавать это имя и это большое и значимое мировое явление в приватизированное владение кучке самозванцев, обоснованно заслуживших ненависть народа.

Очень хотелось бы почитать комментарии к этой статье Плепорция и Бесвребро.

Если мы можем назвать, какие партии, силы или политические действия в современной России соответствуют данным критериям, — мы можем сказать, кто в России является либералом.
Если таких нет, — значит в России сегодня нет либералов (что не означает невозможности их появления).
Но, во всяком случае, нет абсолютно никакого смысла отдавать это имя и это большое и значимое мировое явление в приватизированное владение кучке самозванцев, обоснованно заслуживших ненависть народа.

Неплохая статья ... хоть достаточно поверхностно ... без доказательств ... но все так и есть ...

(first @ 20.09.2006 - время: 00:16) Очень хотелось бы почитать комментарии к этой статье Плепорция и Бесвребро.
Попробую.
Либералы считали, что залог экономической независимости личности — институт частной собственности, которая в идеале должна быть у каждого. Коммунисты указывали, что частная собственность ведет кому, что большая часть общества ее лишается в пользу меньшей, поэтому частная собственность должна быть уничтожена, как экономическое явление, но не для того, чтобы собственности не было ни у кого, а для того, чтобы не было тех, у кого ее нет. Излишне уточнять, что в данном случае под собственностью имелась в виду собственность на средства производства, а не на зубные щетки, телевизоры, квартиры и т.р. Кого, интересно, автор имеет в виду под либералами, считающими, что частная собственность "в идеале должна быть у каждого"? Чушь какая! У каждого должно быть такое право! Идеал либералов - общество, в котором каждый занимается тем, чем считает нужным (в рамках законности, естественно). При чем здесь частная собственность для каждого? Проклинаемые ныне в России Чубайс и Гайдар, как и их экономические авантюры, никакого отношения ни к одному из видов либерализма никогда не имели.
Они не были классическими либералами: принимая на словах экономическую доктрину Смита, они сразу и прочно отбросили в сторону, во-первых, либеральную аксиологию (свобода, разум, собственность), поскольку строили экономическую концепцию не на том, чтобы дать людям собственность (к чему, например, призывал Явлинский), а к тому, чтобы создать механизмы ее сосредоточения у немногих.  Это из чего же автор делает вывод, что чубайс и гайдар сразу же отбросили принципы свободы, разума, собственности? Свободное ценообразование - разве не свобода? Разве не на разум граждан рассчитывал Чубайс, раздавая им приватизационные чеки? Из чего автор сделал вывод, что Явлинский хотел сделать весь народ собственниками? Ничего подобного в его программе "600 дней" не усматривается. О чем вообще речь? Сама идея “создания класса собственников” предполагала, что у некой меньшей части собственность должна появиться за счет ее изъятия у большинства. Сомнительная логика. Во-первых, собственность в этот период формировалась не путем ее перераспределения, а путем передачи государством своего имущества в частные руки. В дальнейшем - да, кто свой ваучер просрал, а кто-то за счет его обогатился. Но это ведь изнанка принципов свободы, разума и собственности! Каждый свободен распоряжаться своей собственностью в меру своего разума. Это же очевидно! С чем автор здесь не согласен? Во-вторых, они отбросили и либеральную политическую доктрину демократии, поскольку заведомо исходили из того, что не народ, не большинство как источник власти должны направлять курс власти, а некое “просвещенное меньшинство”, соответственно, изначально принимая, что большинство — неразумно и осознать свою выгоду не в состоянии по определению.  Опять не пойму, с чем конкретно автор не согласен. Каким это образом реформаторам удалось претворить в жизнь доктрину о "просвещенном меньшинстве"? По-моему, в РФ всеобщее прямое равное избирательное право, нет никаких избирательных цензов либо других механизмов, препятствующих народу направлять власть в нужном ему направлении. Легче всего сказать, что они были вполне безыдейными авантюристами, которые той или иной красивой терминологией прикрыли ряд экономических авантюр, направленных на откровенное разграбление экономики. Вот это уже демагогия. То есть безосновательные и безответственные заявления. — быть либералом сегодня в России значит не звать к рынку, а требовать в экономике введения государственного регулирования и контроля за ценами Автор явно спекулирует терминами. "Призывать сегодня в России к белому - это значит радеть за черное, все иное - от лукавого". Автор намеренно искажает понятие либерализма как идеологии, прежде всего, свободы в рамках закона, и убеждает, что либерализм сегодня - это, прежде всего, госрегулирование всего и вся, включая цены. Где же тут экономическая свобода в условиях такой заарегулированности? Впрочем, прочитав строчку про "разграбление экономики", я уже все сразу понял про автора. Он просто стремится своеобычный левацкий лай облечь в некую наукобразную форму.

неплохая статейка.
Комментарии Плепорция к ней напоминают только фразу "сам дурак"

Это из чего же автор делает вывод, что чубайс и гайдар сразу же отбросили принципы свободы, разума, собственности? Свободное ценообразование - разве не свобода? Разве не на разум граждан рассчитывал Чубайс, раздавая им приватизационные чеки?

Да конечно свобода - только не переживайте так - попутно ЛИКВИДИРОВАВ все денежные вклады населения......

(гектор2 @ 20.09.2006 - время: 10:06) неплохая статейка.
Комментарии Плепорция к ней напоминают только фразу "сам дурак"

Это из чего же автор делает вывод, что чубайс и гайдар сразу же отбросили принципы свободы, разума, собственности? Свободное ценообразование - разве не свобода? Разве не на разум граждан рассчитывал Чубайс, раздавая им приватизационные чеки?

Да конечно свобода - только не переживайте так - попутно ЛИКВИДИРОВАВ все денежные вклады населения......
На разум граждан... В "наперстки" на улице никогда не играли? Нет? А многие люди пападались на таком лохотроне. И работяги с завода и пенсионеры и ученые и артисты. Все они "по жизни" вполне разумные граждане...
ЗЫ. Слышал, что мать у чубайса еврейка и проживает в Израиле... Если это так, многое видится в совершенно ином свете...

(гектор2 @ 20.09.2006 - время: 10:06) неплохая статейка.
Комментарии Плепорция к ней напоминают только фразу "сам дурак"
Сам дурак!
Да конечно свобода - только не переживайте так - попутно ЛИКВИДИРОВАВ все денежные вклады населения...... П-ф-ф-ф... Это где это Вы усмотрели у меня переживания? Сроду не наблюдалось... Переживания, эмоции - это у Вас, я же занимаюсь все больше размышлениями. И Вам советую тем же заняться, тогда Вы не будете при слове "свобода" вспоминать про вклады населения. Пословица есть такая: "В огороде бузина, а в Киеве дядька!" Поразмыслите о ней на досуге.

(chips @ 20.09.2006 - время: 11:30) На разум граждан... В "наперстки" на улице никогда не играли? Нет? А многие люди пападались на таком лохотроне. И работяги с завода и пенсионеры и ученые и артисты. Все они "по жизни" вполне разумные граждане...
И в чем же мораль? ЗЫ. Слышал, что мать у чубайса еврейка и проживает в Израиле... Если это так, многое видится в совершенно ином свете... Клиника... Опять та же клиника...

Спасибо Плепорций, что отозвались на мою просьбу.
Непонятно тогда как Палладин со взглядами схожими с Вашими, дал ссылку на эту статью, которая поможет понять истинные цели либерализма.

В чем же все таки заключается истинное понятие либерализма?