Израиль и Арабский мир

(Vit. @ 26.01.2010 - время: 20:06) (Welldy @ 26.01.2010 - время: 12:12) Палестинских арабов евреи изгнали с земли, где арабы проживали, правительство Израиля препятствует возвращению беженцев. Вы доказательства предъявлять будете, или мы должны верить Вашему коммунистическому слову?
Разговор с Вами напоминает мне разговор с одним шизофреником, убившим человека. На вопрос, не он ли убил, шизофреник отвечал "Это не я, это моя рука убила".

Вам требуется доказательство, что "рука Ваша"???

Если Вы не видите связи между фактом изгнания беженцев и тем фактом, что Израиль препятствует возвращению беженцев, то я Вам помочь не могу - помощь человеку в подобных случаях не моя специальность, обратитесь к специалисту, занимающемуся нарушениями мышления.

Если Вы не понимаете, что 800 тыс. человек не могут бросить дома и земли (источник их существования) иначе как столкнувшись с угрозой жизни, то я не смогу Вам это объяснить не потому, что я плохо объясняю, а потому, что Вы плохо понимаете

(Welldy @ 26.01.2010 - время: 20:44)

Если Вы не видите связи между фактом изгнания беженцев и тем фактом, что Израиль препятствует возвращению беженцев, то я Вам помочь не могу -

Связь, безусловно есть - для того, чтобы Израиль позволил "беженцам" вернуться - необходимо доказать, что они "беженцы", а не эмигранты.
Если Вы не понимаете, что 800 тыс. человек не могут бросить дома и земли (источник их существования) иначе как столкнувшись с угрозой жизни, то я не смогу Вам это объяснить не потому, что я плохо объясняю, а потому, что Вы плохо понимаете
Вы не в состоянии этого объяснить, потому что это объяснить не возможно. Несколько миллионов человек эмигрировало из России и СССР в разное время. Они все испытывали угрозу для жизни?
Я уже пытался Вам объяснить, что 800 тыс. человек, с учетом высокой рождаемости, то есть огромного количества детей в арабских семьях - это всего 60-70 тыс. семей, которые покинули территорию Израиля, поскольку не желали жить в еврейском государстве. Возможно часть из них и считала, что их жизни угрожает опасность, но это - проблема их фантазии. Повторю - они ошибочно предположили, что евреи, получив власть в государстве - обойдутся с ними так, как обошлись бы они с евреями, если бы получили власть в государстве. Повторюсь - история показала, что их опасения были беспочвенны, иначе на территории Израиля не проживало бы 1,5 миллиона арабов, граждан Израиля.

(Welldy @ 26.01.2010 - время: 08:13) //
Welldy
Форум создан, для дружеского общения, а не для разжигания межнациональной вражды. Иди на датские сайты и размещай, там карикатуры на евреев или арабов.
Здесь, этого делать больше не нужно, не на какие народы.

(Vit. @ 26.01.2010 - время: 20:56)иначе на территории Израиля не проживало бы 1,5 миллиона арабов, граждан Израиля.
При общей численности палестинских арабов 8 млн. человек 1,5 млн это не много.
необходимо доказать, что они "беженцы", а не эмигранты.
Не думаю, что когда-нибудь Израилю удастся убедить палестинцев, что они эмигранты, а не беженцы

Израиль не может пустить беженцев обратно - это был бы конец Израилю, как национальному еврейскому государству, так что не придумывайте на счет каких-то доказательств и какого-то доказывания, они здесь не при чем.

Сделать вид, что беженцев не существует, невозможно. Беженцы, их потомки, а также окружающий Израиль исламский мир этого сделать не позволят.

ИМХО, суть проблемы: Израиль пожадничал и захватил слишком много земли - теперь некуда деваться.

Мне понравилось интервью с дирктором Института востоковедения РАН Виталием Наумкиным.

"— Мне лично ситуация с перспективами скорого урегулирования навевает грусть. Да и нескорого тоже. О многочисленных препятствиях все говорят, я остановлюсь на главном препятствии. Это, на мой взгляд, самоубийственная поселенческая политика властей "Израиля", которая подвергается критике даже со стороны надежных друзей этого "государства"!. Почему самоубийственная? Потому что если она будет продолжаться, очень скоро просто не останется шансов для создания нормального, т.е. имеющего недисперсную, протяженную территорию, палестинского государства. В арабском мире еще больше укрепится мнение о том, что "Израиль" является экспансионистским "государством".
— Мой прогноз не вполне благоприятен, хотя альтернативы миру нет. Правительство “отказников” в "Израиле" явно не хочет создания арабского палестинского государства, без чего не может быть мира.... Я с полным пониманием отношусь к стремлению "Израиля" обеспечить безопасное существование своему народу, но убежден, что политика нынешних властей губительна для его интересов."

"С оккупацией не может быть мира..."

(Welldy @ 26.01.2010 - время: 21:33)
При общей численности палестинских арабов 8 млн. человек 1,5 млн это не много.

Вы можете продолжать прикидываться, что не понимаете о чем я говорю. Если бы Израиль когда-либо ставил перед собой задачу изгнать арабов, то есть - избавиться от них - то давно бы это уже сделал. Возможностей было сколько угодно. И тем не менее все, кто в 1948 году остались на территории Израиля - продолжили жить в Израиле, никто никого не изгонял, не убивал, не уничтожал. Наоборот - им дали льготное образование, национальное страхование, и еще кучу льгот, которых нет, например, у меня, таких, как не призыв в армию. То есть - история показала, что жизни арабов в еврейском государстве ничего не угрожало. А много это - 1,5 миллиона - или мало - не имеет никакого отношения к теме.
По мне - это ровно на 1,5 миллиона больше, чем необходимо государству Израиль. Но это мое, личное мнение.
Не думаю, что когда-нибудь Израилю удастся убедить палестинцев, что они эмигранты, а не беженцы
Вы не совсем понимаете ситуацию - это они должны убедить меня, что они - беженцы. Я же их ни в чем убеждать не собираюсь.
Израиль не может пустить беженцев обратно - это был бы конец Израилю, как национальному еврейскому государству, так что не придумывайте на счет каких-то доказательств и какого-то доказывания, они здесь не при чем.
Израиль и не должен никого к себе пускать. Но - может. Сейчас в Кнессете активно обсуждается "закон о гражданстве", согласно которому каждый гражданин должен будет подписать "декларацию о лояльности к Израилю, как национальному еврейскому государству". У каждой задачи - есть решение. Надо только захотеть его найти.
Сделать вид, что беженцев не существует, невозможно. Беженцы, их потомки, а также окружающий Израиль исламский мир этого сделать не позволят
Как бы Вам сказать помягче.... Меня очень мало беспокоит мнение исламского мира. Я прекрасно осознаю, что эта ситуация так или иначе в скором времени должна разрешиться, потому как она уже всем надоела. Ирану надоедает кормить этих бездельников, у Ирана своих забот полон рот - надо с Бомбой торопиться, пока не ..... Европе тоже начинает надоедать кормить бездельников, у них своих таких хватает, они не знают, что с ними делать... И т.д. Значит пьеса дошла до кульминации, а соответственно скоро наступит развязка. Как я вижу сценарий развязки? Мир - это следующий шаг, после войны. Думаю, что ближе к лету Хизбалла в очередной раз начнет обстреливать север Израиля, Израиль в очередной раз ответит бомбардировкой, и тогда подключится Сирия. Значит мирный договор с палестинцами мы будем подписывать в Дамаске и Бейруте. Думаю, что граница государства Палестина будет определена по границе Палестинской Автономии 2006 года.
К сожалению не вижу друго сценария развития событий. Уж очень активно палестинцы отказываются от переговоров, Хизбалла - перевооружается, а Сирия настраивает против нас Турцию и открыто угрожает. Кроме того - кому-то надо отвлечь внимание США от Ирана.... Думаю, что Иран ради возможности создания Бомбы - принесет палестинцев в жертву в эндшпиле.
ИМХО, суть проблемы: Израиль пожадничал и захватил слишком много земли - теперь некуда деваться.
И снова Ваше ИМХО не основано ни на чем, кроме чужой лжи. Израиль взял ровно столько земли, сколько ему отвели в ООН в 1948 году, и сказал - большое спасибо. Все остальное - Ваши домыслы.
Мне понравилось интервью с дирктором Института востоковедения РАН Виталием Наумкиным.
Конечно оно Вам понравилось. Вы с господином Наумкиным пьете из одного колодца. Поймите же Вы наконец - дажек если 1000 человек хором повторит ложь 1000 раз - она от этого не станет правдой.

(Vit. @ 26.01.2010 - время: 22:16)Если бы Израиль когда-либо ставил перед собой задачу изгнать арабов, то есть - избавиться от них - то давно бы это уже сделал.
Задача была построить национальное еврейское государство и она была успешно выполнена. Арабов оставили ровно столько, сколько не мешло евреям (хотя арабы изначально составляли половину населения даже той территории, которая была выделена под еврейское государство).
и еще кучу льгот, которых нет, например, у меня, таких, как не призыв в армию.
Это не льгота, а предосторожность, если не сказать дискриминация.
То есть - история показала, что жизни арабов в еврейском государстве ничего не угрожало.
Меньшинству не угрожало, большинству угрожало, так случается, к примеру, какой-то части евреев ничего не угрожало в Третьем Рейхе.
Вы не совсем понимаете ситуацию - это они должны убедить меня, что они - беженцы. Я же их ни в чем убеждать не собираюсь.
Кто кого должен убедить, зависит от точки зрения. Покак что вы убедили только себя.
каждый гражданин должен будет подписать "декларацию о лояльности к Израилю, как национальному еврейскому государству".
Не жалко евреям бумаги...
Значит мирный договор с палестинцами мы будем подписывать в Дамаске и Бейруте.
Как говорил один доктор, " У! Какие мы оптимисты!
Думаю, что граница государства Палестина будет определена по границе Палестинской Автономии 2006 года.
"Мужики сомневаются"
Израиль взял ровно столько земли, сколько ему отвели в ООН в 1948 году
Я не пойму, Вы не в курсе или это своеобразный юмор такой? ООН предоставила под еврейское государство 14 тыс. кв. км. Площадь Израиля без Сектора Газа и Западного берега более 20 тыс. кв. км.

(Welldy @ 26.01.2010 - время: 23:13)
Задача была построить национальное еврейское государство и она была успешно выполнена. Арабов оставили ровно столько, сколько не мешло евреям (хотя арабы изначально составляли половину населения даже той территории, которая была выделена под еврейское государство).

Забавная фантазия. Арабы мешают евреям в Израиле - не зависимо от их количества. Они в основной своей массе - дармоеды, не платящие налоги, получающие различные льготы, дотации и пособия от государства, при этом при каждом удобном случае стараются нанести максимально возможный вред государству. Так что - если бы пытались избавиться - избавились бы полностью. Никто не мешал это сделать в 48-ом. Так что это все Ваши фантазии и не более. Доказательства будут?
Это не льгота, а предосторожность, если не сказать дискриминация. Хороша дискриминация - получить три года форы перед остальными израильтянами..... Вот уж правда дискриминация евреев в еврейском государстве. Про предосторожность - это Вы меня насмешили. Понятно, что этому сброду нельзя давать оружие - и так криминальный мир состоит из них на 60%. Но в Израиле практикуется альтернативная служба. Почему бы не призывать их на три года в больницы санитарами?
Меньшинству не угрожало, большинству угрожало, так случается, к примеру, какой-то части евреев ничего не угрожало в Третьем Рейхе.
И снова глупости пишите. В Третьем Рейхе опасность угрожала всем евреям. Просто некоторым удалось ее избежать.
Кто кого должен убедить, зависит от точки зрения.
Вы уверены, что Вы - юрист? Обвиняя Израиль в насильном изгнании арабов - Вы должны представить доказательства вины, а не я - доказательства невиновности. Про презумпцию невиновности - ничего не слышали?
Покак что вы убедили только себя.
Вы, видимо совсем читать разучились... Или со зрением плохо? Может так будет понятнее: МЫ НИКОГО УБЕЖДАТЬ НЕ СОБИРАЕМСЯ. ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ УБЕДИТЬ НАС.
Не жалко евреям бумаги.
Очень жалко. Поэтому мы перешли на компьютеры. Помоему очень логичный закон - хочешь быть гражданином - будь лоялен. Не хочешь быть лояльным - зачем быть гражданином?
Как говорил один доктор, " У! Какие мы оптимисты!
Не. Я - пессимист. У нас просто нету выбора. Опыт показал, что прекращения огня по середине и т.д. - ни к чему не приводит. Подобные мирные акты - расцениваются как слабость. Поэтому следующая война(а она, на мой взгляд, просто неизбежна) должна вестись до полной победы, иначе она не будет последней.
"Мужики сомневаются"
Это проблема мужиков. Хотя - я тоже сомневаюсь. Есть предположение, что Гуш Катиф мы все таки вернем себе.
Я не пойму, Вы не в курсе или это своеобразный юмор такой? ООН предоставила под еврейское государство 14 тыс. кв. км. Площадь Израиля без Сектора Газа и Западного берега более 20 тыс. кв. км.
Это я не пойму - Вы не в курсе или это у Вас хобби - дурачком прикидываться?Израиль был создан на территории в 14 тыс.кв.м. В результате инициированных арабскими странами и проигранных ими же войн, Израиль расширил свою территорию, в качестве контрибуции за нападение. Нормальная мировая практика. При этом Израиль готов передать ПА большую часть этих территорий. Вот только взять их пока никто не готов.

(Welldy @ 26.01.2010 - время: 12:12)

Я сочувствую народам, которые стали жертвами агрессии и ведут с агрессором справедливую борьбу,
То есть когда Ирак напал на Кувейт в 90-м, ты негодовал?

(Sorques @ 27.01.2010 - время: 00:24) То есть когда Ирак напал на Кувейт в 90-м, ты негодовал?
А в Ираке и в Кувейте живут разные народы?

(Vit. @ 27.01.2010 - время: 00:09)Обвиняя Израиль в насильном изгнании арабов - Вы должны представить доказательства вины, а не я - доказательства невиновности. Про презумпцию невиновности - ничего не слышали?
Убедить в чем-то шизофреника, который считает, что убил не он, а его рука, невозможно.

Вы не в еврейском суде Вы можете до одурения и даже не без успеха убеждать других евреям и себя, что арабы сами себя выгнали, только вам никогда не удасться убедить в этом миллионы палестинцев (которым бабушки рассказывали в подробностях, как евреи выгоняли их семьи), а также сотни миллионов мусульман и ООН, требующую возвращения беженцев.
Израиль был создан на территории в 14 тыс.кв.м. В результате инициированных арабскими странами и проигранных ими же войн, Израиль расширил свою территорию, в качестве контрибуции за нападение. Нормальная мировая практика.
Захватить силой территорию не проблема, проблема ее удержать. Сегодня Израиль сильнее (благодаря поддержке США), но история учит, что балансу сил свойственно меняться.

Изменение баланса сил происходит на наших глазах:
- в 2005 г. Израиль был вынужден эвакуировать евреев из Сектора Газа,
- в 2006 г. израильской регулярной армии нанесла поражение дикая Хезболла.

2009 г. ознаменовался дипломатические поражениями Израиля:
- Ген. Ассамблея ООН поддержала "доклад Голдстоуна" (поставивший на одну доску еврейских и арабских террористов). За резолюцию проголосовали 114 государств, против - 18, воздержалось - 44
- в 2009 г. произошло охлаждение в отношениях между Израилем и Турцией (единственной исламской страной, признавшей Израиль)
- в 2009 г. Израилю не удалось инициировать военный конфликт между США и Ираном

(Welldy @ 27.01.2010 - время: 09:00)
А в Ираке и в Кувейте живут разные народы?
Разные арабы....То есть ты считаешь агрессия в пределах одного народа, это нормально....типа дружественное поглощения. Интересно если бы Кувейт был инициатором такого же поглощения, ты бы так же считал? Думается мне,что ты бы возмущался кувейтской агрессией.

Если завтра Дания нападет, на Норвегию, то это будет не война, а воссоединение братских народов.

Аналогии со странами СНГ приводить не буду. Но вопрос твой про народы показателен.

(Sorques @ 27.01.2010 - время: 13:38)ты считаешь агрессия в пределах одного народа, это нормально....
Я считаю? Я даже не очень понимаю, что такое "нормально"
если бы Кувейт был инициатором такого же поглощения, ты бы так же считал?
Как "так"??? В каком месте я написал, что думаю об Ираке и Кувейте?

Sorques! Ты прямо как моя бывшая жена: задаешь вопрос, сам на него отвечаешь, а потом объясняешь, где я не прав

P. S. А кто такие "разные арабы"?

(Welldy @ 27.01.2010 - время: 14:37)

Как "так"??? В каком месте я написал, что думаю об Ираке и Кувейте?


P. S. А кто такие "разные арабы"?
Welldy вот посты

Твой Я сочувствую народам, которые стали жертвами агрессии и ведут с агрессором справедливую борьбу,
Мой То есть когда Ирак напал на Кувейт в 90-м, ты негодовал?
Твой А в Ираке и в Кувейте живут разные народы?
Основная суть моего в ответ на твой
То есть ты считаешь агрессия в пределах одного народа, это нормально....типа дружественное поглощения

Но дальше, ты ушел от ответа и начал рассказывать про свою жену.Хотя вопросы были простые к тебе.

(Sorques @ 27.01.2010 - время: 15:10) - Я сочувствую народам, которые стали жертвами агрессии и ведут с агрессором справедливую борьбу,
- То есть когда Ирак напал на Кувейт в 90-м, ты негодовал?
- А в Ираке и в Кувейте живут разные народы?
- То есть ты считаешь агрессия в пределах одного народа, это нормально....типа дружественное поглощения
Я не знаком с историей конфликта между Ираком и Кувейтом, поэтому и спросил, не зная, какой народ там боролся за независимость (благородный иракский, отважный кувейтский или великий американский?)

Ты удовотворен ответом?

А приписывать мне свои мысли не стоит, ну разве что если тебе это доставляет удовольствие...

(Welldy @ 27.01.2010 - время: 15:26)
Я не знаком с историей конфликта между Ираком и Кувейтом, поэтому и спросил, не зная, какой народ там боролся за независимость (благородный иракский, отважный кувейтский или великий американский?)

Ты удовотворен ответом?


Я понял,что ты об этом ничего не слышал или не знаешь. Удовлетворен.

(Welldy @ 27.01.2010 - время: 10:06)

- в 2009 г. произошло охлаждение в отношениях между Израилем и Турцией (единственной исламской страной, признавшей Израиль)

Вы ошибаетесь, Египет, Иордания, Казахстан, Узбекистан. С 2009г есть израильский посол в Бахрейне. Так же, с израильским паспортом можно въезжать в Марокко.

(Sorques @ 27.01.2010 - время: 15:46) Я понял,что ты об этом ничего не слышал или не знаешь. Удовлетворен.
Ты не просветишь меня, какой народ там боролся за независимость, американский или иракский? Кому сочувствовать? И чем же арабы Кувейта отличаются от арабов Ирака?

(Beytar @ 27.01.2010 - время: 22:21)Вы ошибаетесь, Египет, Иордания, Казахстан, Узбекистан. С 2009г есть израильский посол в Бахрейне.  Так же, с израильским паспортом можно въезжать в Марокко.
На счет Иордании и Египта не знал Казахстан и Узбекистан, думаю, не в счет, они от арабо-еврейского конфликта очень далеки. А Бахрейн и Марокко официально Израиль не признают (так пишут в интернете), Мавритания, Катар, Венесуэла и Боливия разорвали отношения в связи с агрессией Израиля в Секторе Газа

(Welldy @ 27.01.2010 - время: 10:06)
Вы не в еврейском суде Вы можете до одурения и даже не без успеха убеждать других евреям и себя, что арабы сами себя выгнали, только вам никогда не удасться убедить в этом миллионы палестинцев (которым бабушки рассказывали в подробностях, как евреи выгоняли их семьи), а также сотни миллионов мусульман и ООН, требующую возвращения беженцев.

Похоже, что проще объяснить шизофренику высшую математику, чем Вам - азы юриспруденции.
Я не должен и не собираюсь никого ни в чем убеждать. Это Вы должны доказать, что кто-то был выселен насильно. И меня совершенно не интересует, что рассказывала чья-то бабушка. На то она и бабушка, чтобы сказки рассказывать. Если Вы спросите свою бабушку, то ее бабушка наверное рассказывала ей, как евреи пьют кровь христианских младенцев.Я не на секунду не сомневаюсь, что палестинские бабушки и дедушки сделают все от них зависящее, чтобы этот конфликт продлился как можно дольше, иначе им придется самим зарабатывать себе на жизнь.
Захватить силой территорию не проблема, проблема ее удержать. Сегодня Израиль сильнее (благодаря поддержке США), но история учит, что балансу сил свойственно меняться.
Ой, перестаньте сказать. США, в отличии от СССР в Израильских войнах активного участия не принимала. В 48-ом Израиль прекрасно обошелся без всякой поддержки США. И продолжает обходиться, и продолжит обходиться, поскольку использует свое новейшее оружие, против устаревшего советского, которое Россия спихивает арабам.

Изменение баланса сил происходит на наших глазах:
- в 2005 г. Израиль был вынужден эвакуировать евреев из Сектора Газа,
Вот так еще никто не перевирал события 2005 года! Звучит так, как будто Израиль эвакуировал население из Сектора Газы под массированными бомбежками палестинцев, просто не будучи в состоянии защитить свой народ. Я думал, что любой глупости есть предел. Оказывается - она беспредельна.
Израиль не эвакуировал, а насильно выселил своих граждан из их домов, для того, чтобы передать эту землю палестинской автономии, в качестве жеста доброй воли. За что и поплатился.
Только баланс сил тут не причем.
- в 2006 г. израильской регулярной армии нанесла поражение дикая Хезболла.
Наслушались шейха Насраллу?То-то "победившая" Хизбалла до сих пор боиться нос из бункера показать. И сидит тихо-тихо, только изредка потявкивая из бункера, как Моська на слона. У Вас странные представления о попеде.
2009 г. ознаменовался дипломатические поражениями Израиля:
- Ген. Ассамблея ООН поддержала "доклад Голдстоуна" (поставивший на одну доску еврейских и арабских террористов). За резолюцию проголосовали 114 государств, против - 18, воздержалось - 44
Не смешите меня. Посчитайте сколько среди этих 114 - автоматических антиизраильских голосов, - потом поговорим. "Доклад Голдстоуна" - лжив, как КПСС. На днях будет опубликовано опровержение этого доклада, с массой подтверждающих это опровержение документов. Вот тогда и посмотрим...
- в 2009 г. произошло охлаждение в отношениях между Израилем и Турцией (единственной исламской страной, признавшей Израиль)
Вы, видимо, не заметили, что Турция - пытается выступать посредником между Израилем и Сирией. Для этого им необходимо завоевать доверие Сирии. Сам легкий путь - публично "поссориться" с Израилем. Все это - политическая игра, не более того. Особенно с учетом того, что Турция вчера, в День Памяти Жертв Холокоста, официально(и совершенно добровольно) заявила, что Холокост - величайшая трагедия 20-го века. Я бы не назвал это "охлаждением"....
- в 2009 г. Израилю не удалось инициировать военный конфликт между США и Ираном Для того, чтобы написать - "не удалось", необходимо сначала доказать, что кто-то пытался. Ведь Вам тоже не удалось инициировать захват Земли марсианами....

(Vit. @ 24.01.2010 - время: 22:50)экономическая блокада с Газы снята давным давно.
Vit совсем заврался, утверждая, что блокада сектора Газа снята... чего ж тогда конгрессмены беспокоятся? В конгрессе массово окопались антисемиты?

"Вчера группа американских конгрессменов потребовала от президента страны Обамы надавить на сионистское образование с тем, чтобы оно сняло с Сектора Газа многолетнюю блокаду. В официальном заявлении, подписанном 54 членами конгресса, отмечается, что наложенная в одностороннем порядке блокада не даёт гуманитарным организациям доставлять помощь жителям Сектора, которые лишены самого элементарного для человеческого существования. «Осада Газы – это массовый террор против палестинцев», - заявили они в интервью одной из американских радиостанций. Конгрессмены заявили, что «израильское» образование блокирует палестинцев под надуманным предлогом «усиленной террористической деятельности», а на самом деле это коллективное наказание всего мирного населения Газы".


"ИЗРАИЛЬТЯНЕ И ПАЛЕСТИНЦЫ НАДОЕЛИ АМИРИКАНЦАМ В ОДИНАКОВОЙ СТЕПЕНИ".
глава администрации президента США Рам Эммануэль.