Гей-парад в Москве

(Chelydra @ 04.01.2009 - время: 15:08) Ваш «правовой анализ» зиждется на утверждении о том, что гей-парад является нарушением нравственности. Обосновать которое Вы не потрудились.

Нет никакого "моего" правового анализа. Всё таки прочтите ссылку, которую я давал раньше.
Вы так и не сказали, что для Вас гей-парад. Празднество в боа из перьев с вырезами на жопах или "просто пройтись, выпрашивая разрешение на заключение браков".

Критерии нравственности это философское понятие.
Они восходят к самым азам отношений между людьми. Поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой.
Гетеросексуалы, зоофилы, членососы, садисты и любители мастурбации не вторгаются на личную территорию людей, больных гомосексуализмом.
И того же самого требуют от людей с данной патологией психики.

Если любой человек (не обязательно психически больной) будет ходить по городу в одежде, обнажающей гениталии, его привлекут к ответственности, так как это безнравственно.

Есть понятие ОБЩЕЙ территории на которой действуют законы и нравственные законы в том числе.

И я, и mjo, и Реланиум говорим по этому поводу одно и то же. Только Вы почему-то упорно пытаетесь сказанное переиначить. С какой интересно стати?
Итак парад это
способ влияния на общественное сознание. Способ его коррекции. Способ избавить людей от совершенно не оправданного страха перед гомосексуализмом. Показать, что это норма, а не общественно опасное явление.
Так вот этот способ невозможен без демонстрации своих сексуальных предпочтений и привлечения внимания к половой сфере.
Теперь позвольте Вас спросить , кто Вам или геям дал права что-то где-то корректировать и кого-то от чего- то избавлять??!!! Ведь гомосексуалистов никто не ловит и не избавляет от патологии в психиатрических клиниках. УЛАВЛИВАЕТЕ ЛОГИКУ И ВЫСШУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ? Кто Вам вбил в голову, что общество боиться гомосексуалистов?
Здоровое общество не интересуется половой жизнью личности и не выносит по этому поводу суждений.
Но парад, повторюсь, это вторжение на общую нравственную территорию.

Вы говорите о критериях которые эволюционируют и меняются. Но етсь принципиальные основы, которые не меняются. Приём пищи человеком эволюционировал от поедания сырого мяса к чайной церемонии.
Но никто не вводит себе пищу сразу в прямую кишку. Вы меня понимаете?

Я предлагаю Вам для начала внятно сформулировать "ущемлённую" часть прав людей страдающих гомосексуализмом.

1. Создание семьи и заключение брака.

Почему сразу с брака? Начните с права рожать детей и называть прямую кишку влагалищем. Начните с формирования матки, вместо желудка в своём организме волевым усилием.
И Вы последовательно и логично подойдёте к праву заключать однополый брак.
В жизни всё просто, если намеренно не усложнять.

(Варан Тугу @ 04.01.2009 - время: 17:34)
Вы так и не сказали, что для Вас гей-парад. Празднество в боа из перьев с вырезами на жопах или "просто пройтись, выпрашивая разрешение на заключение браков".


Ни то, ни другое. И я уже много раз это говорил.
Если же вопрос о форме одежды, то ИМХО вырезы и перья будут вполне уместны: )

Критерии нравственности это философское понятие.

И что? Если понятие философское это освобождает от необходимости приводить аргументы?
Видимо о философии у вас такие же смутные понятия, как и о морали.

Поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой.

Ха-ха-ха! Вы согласны, чтобы я применил этот варварский принцип в отношении Вас?

Теперь позвольте Вас спросить , кто Вам или геям дал права что-то где-то корректировать и кого-то от чего- то избавлять??!!!

Даже и не знаю… Наверное тот, кто принял норму о праве на проведение митингов, демонстраций и шествий. А ещё закон о свободе слова и распространения информации.

Ведь гомосексуалистов никто не ловит и не избавляет от патологии в психиатрических клиниках. УЛАВЛИВАЕТЕ ЛОГИКУ И ВЫСШУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

Я тоже не требую отлавливать больных гомофобией и избавлять их от патологии в психиатрических лечебницах. УЛАВЛИВАЕТЕ ЛОГИКУ И ВЫСШУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ?

Кто Вам вбил в голову, что общество боиться гомосексуалистов?

Увы, люди, страдающие гомофобией, как и многие другие, психически больные люди не в состоянии осознать степень своей неполноценности. И, вообще себя больными не считают. (ВОЗ, правда, тоже их больными не считает. Но мы уже выяснили, что ВОЗ вообще излишне либеральна: )

Приём пищи человеком эволюционировал от поедания сырого мяса к чайной церемонии.      Но никто не вводит себе пищу сразу в прямую кишку. Вы меня понимаете?

Нет, не понимаю. Вы не могли бы всё-таки изъясняться не с помощью фекальных, анальных и генитальных аналогий, а сформулировать принцип позволяющий отличать моральное от аморального?

Я предлагаю Вам для начала внятно сформулировать "ущемлённую" часть прав людей страдающих гомосексуализмом. 

Право на проведение гей-парада!

Почему сразу с брака? Начните с права рожать детей и называть прямую кишку влагалищем. Начните с формирования матки, вместо желудка в своём организме волевым усилием.

Во-первых, право рожать детей у мужчин уже есть, а во-вторых, эти два права никак друг с другом не связаны.

(Chelydra @ 04.01.2009 - время: 22:30) Я предлагаю Вам для начала внятно сформулировать "ущемлённую" часть прав людей страдающих гомосексуализмом. 

Право на проведение гей-парада!


Ну, наконец-то.

Так вот, это право ограничено Европейской конвенцией (и дело далеко не только в безнравственности гей-парада). Что дальше?

(Chelydra @ 04.01.2009 - время: 01:37)Вообще хотелось бы заметить за Вашим мозгом какую-то ещё функцию кроме выделительной: )
Может, Вы всё-таки напряжетесь, и, не выделяя к уже имеющейся куче дополнительных порций, попытаетесь что-нибудь из неё извлечь и привести в божеский вид. Снабдив ссылками и аргументами.
В рамках столь интересной дискуссии:
Chelydra, прошу Вас придерживаться правил корректности
Варан Тугу, при ведении обсуждения в свете моральных устоев в тот или иной период эволюции общества, прошу помнить о содержании пункта 2.5. Правил форума, это тонкая грань, которой необходимо придерживаться при определении тех или иных понятий.

(Варан Тугу @ 04.01.2009 - время: 23:41) (Chelydra @ 04.01.2009 - время: 22:30) Я предлагаю Вам для начала внятно сформулировать "ущемлённую" часть прав людей страдающих гомосексуализмом. 

Право на проведение гей-парада!


Ну, наконец-то.

Так вот, это право ограничено Европейской конвенцией (и дело далеко не только в безнравственности гей-парада). Что дальше?
Надо же, как интересно… Вы и в правду считаете, что, просто повторяя эту чепуху, Вы придаёте ей весомость? Это что, такой суррогат аргументации? Можно я тоже применю ваш приём?

В европейской конвенции нет такого ограничения. Не содержит эта конвенция запрета на гей-парад. Нет там такого ограничения. Нет в Европейской конвенции ограничения на парад. Ограничения на парад там нет.

Не аморален гей-парад. Гей-парад не аморален. Он не нарушает нравственность. Он не безнравственен. Не безнравственен он. Гей-парад не безнравственен.

Так? У меня получилось? Я правильно применил этот приём? Я убедительно повторял? Теперь-то моя аргументация безупречна? Или я где-то нарушил правила каббалы? Может для большей убедительности надо тринадцать раз напечатать символ «собака»? Или иначе расставить пробелы? А сколько раз надо повторить, - «Солнце восходит на западе» чтобы это стало правдой? Количество повторений зависит от степени абсурдности утверждения?

(Chelydra @ 05.01.2009 - время: 02:29) В европейской конвенции нет такого ограничения. Не содержит эта конвенция запрета на гей-парад. Нет там такого ограничения. Нет в Европейской конвенции ограничения на парад. Ограничения на парад там нет.

Не аморален гей-парад. Гей-парад не аморален. Он не нарушает нравственность. Он не безнравственен. Не безнравственен он. Гей-парад не безнравственен.

Так? У меня получилось? Я правильно применил этот приём? Я убедительно повторял? Теперь-то моя аргументация безупречна? Или я где-то нарушил правила каббалы? Может для большей убедительности надо тринадцать раз напечатать символ «собака»? Или иначе расставить пробелы? А сколько раз надо повторить, - «Солнце восходит на западе» чтобы это стало правдой? Количество повторений зависит от степени абсурдности утверждения?
Chelydra, я прошу Вас использовать иные методы ведения дискуссии, на данном форуме не осуществляется внедрение психологических установок и не ведется практика местного гипноза, если Вы что-либо пытаетесь пояснить пользователю таким образом, прошу использовать функцию РМ.
Количество моих повторений, с учетом ранее вынесенного замечания будет равняться двум.

(Chelydra @ 05.01.2009 - время: 02:29) В европейской конвенции нет такого ограничения. Не содержит эта конвенция запрета на гей-парад. Нет там такого ограничения. Нет в Европейской конвенции ограничения на парад. Ограничения на парад там нет.


Смотрим глазами в ст.11 европейской конвенции:
2. Осуществление этих прав не подлежит никаким ограничениям, кроме тех, ... которые необходимы в демократическом обществе в интересах ...общественного спокойствия
Итак, власти города принимают решение с учётом соблюдения "интересов общественного спокойствия".
Если власти считают, что гей-парад может нарушить общественное спокойствие, они его запрещают.
Законно? да.

Осуществление этих прав не подлежит никаким ограничениям, кроме тех, ...которые необходимы в демократическом обществе ... в целях предотвращения беспорядков и преступлений
Городские власти считают, что против геев могут быть совершены преступления и в целях их предотвращения запрещают парад.
Законно? да.

....необходимы в демократическом обществе ... для охраны здоровья и нравственности
Власти принимают решение о запрете из соображений охраны здоровья, так как гомосексуалисты входят в группу риска по опасности заболевания СПИДом, а парад в боа из перьев может, по мнению городских властей, закончиться гомосексуальными связями, что увеличит риск заболевания в обществе (а больные гомосексуализмом люди тоже часть общества) чумой 20-го века.
Законно? да.

Также, по мнению власти (избранной большей частью общества) демонстрация гомосексуальной связи (назовём её духовной, а не половой) нарушает нормы нравственности, принятые в российском обществе.
Эти нормы нравственности органично вошли в жизнь светского общества из православной культуры, духовные лидеры (отцы-настоятели) которой считают гомосексуализм грехом.
Власть обязана учитывать интересы большей части общества.
Законно? да.

Всё вышеперечисленное и есть ОГРАНИЧЕНИЯ, которые накладывает европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод на проведение гей-парада.

(Реланиум @ 03.01.2009 - время: 13:47) Так мораль или нравственность?

А Вы спросили геев нужен ли им этот парад? И ущемляет ли кто-то их права? Может на работу не принимают.
Любое мероприятие сексуальной направленности должно быть закрытым и проводиться исключительно для желающих.
А Брак это союз мужчины и женщины. Никто не ущемляет права геев вступать в брак с женщиной. И для натуралов существует такое же ограничение для заключения брака с мужчиной. В чем неравенство? Кто запрещает создать вам свой юридически зарегистрированный союз мужчины с мужчиной, равный по правам браку? Вот только с усыновлением детей поосторожнее. Вы не представляете какую травму нанесете психике ребенка, когда в школе будут знать что у него два папы.

Не говоря о том, что такие браки нежизнеспособны. Я не имею в виду, что такой брак долго не будет существовать, просто... продолжение рода в этом случае затруднительно...

(Crazy Ivan @ 05.01.2009 - время: 20:20) Вы не представляете какую травму нанесете психике ребенка, когда в школе будут знать что у него два папы.
Вот в этом-то вся суть! Не в морали, законах, конвекциях и прочей требухе так активно обсуждаемой.

(Варан Тугу @ 05.01.2009 - время: 15:21) (Chelydra @ 05.01.2009 - время: 02:29) В европейской конвенции нет такого ограничения. Не содержит эта конвенция запрета на гей-парад. Нет там такого ограничения. Нет в Европейской конвенции ограничения на парад. Ограничения на парад там нет.


Смотрим глазами в ст.11 европейской конвенции:
2. Осуществление этих прав не подлежит никаким ограничениям, кроме тех, ... которые необходимы в демократическом обществе в интересах ...общественного спокойствия
Итак, власти города принимают решение с учётом соблюдения "интересов общественного спокойствия".
Если власти считают, что гей-парад может нарушить общественное спокойствие, они его запрещают.
Законно? да.

Осуществление этих прав не подлежит никаким ограничениям, кроме тех, ...которые необходимы в демократическом обществе ... в целях предотвращения беспорядков и преступлений
Городские власти считают, что против геев могут быть совершены преступления и в целях их предотвращения запрещают парад.
Законно? да.

....необходимы в демократическом обществе ... для охраны здоровья и нравственности
Власти принимают решение о запрете из соображений охраны здоровья, так как гомосексуалисты входят в группу риска по опасности заболевания СПИДом, а парад в боа из перьев может, по мнению городских властей, закончиться гомосексуальными связями, что увеличит риск заболевания в обществе (а больные гомосексуализмом люди тоже часть общества) чумой 20-го века.
Законно? да.

Также, по мнению власти (избранной большей частью общества) демонстрация гомосексуальной связи (назовём её духовной, а не половой) нарушает нормы нравственности, принятые в российском обществе.
Эти нормы нравственности органично вошли в жизнь светского общества из православной культуры, духовные лидеры (отцы-настоятели) которой считают гомосексуализм грехом.
Власть обязана учитывать интересы большей части общества.
Законно? да.

Всё вышеперечисленное и есть ОГРАНИЧЕНИЯ, которые накладывает европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод на проведение гей-парада.
Ну, надо же… Власть посчитала! Прелесть, какая!
У нас в стране запрещено грабить и убивать. Является ли это законным основанием, чтобы дать Пете Иванову пятнадцать лет строгого режима? Или прежде надо все-таки ДОКАЗАТЬ, что Петя Иванов грабитель и убийца? Если какой-то судья принял такое решение без веских оснований, а просто потому, что «посчитал» (не потрудитесь ли конкретизировать, что за смысл Вы вкладываете в это слово) его таковым, то преступление совершает уже сам судья.
До тех пор, пока доказательств совершения преступления нет, применение этой нормы к Пете Иванову является противозаконным. Улавливаете?

Если бы в конвенции запрещались шествия гомосексуалистов, то (в силу того, что люди требуют именно шествия гомосексуалистов) можно было бы говорить о том, что действия московских властей являются законными. Но в конвенции о гомосексуалистах ничего не сказано.
Я Вас уже многократно просил доказать хоть какое-нибудь из утверждений которые позволяют подвести гей-парад под статью. Но, увы…

Вы продолжаете заявлять, что Петя Иванов должен сидеть в тюрьме потому, что убийцы и грабители должны сидеть в тюрьме.
А с чего Вы решили, что он грабитель и убийца?
И, т-и-ш-и-н-а!

Или может Петя Иванов убийца потому, что большая часть деревни считает его убийцей?
Или потому, что отцы-настоятели так сказали?
Или потому, что исстари так повелось. Что когда нужно найти убийцу, то им всегда объявляют Петю Иванова?

Вы путаете уголовное право (с назначением наказания и вынесением приговора) с европейской конвенцией и административным правом.
Может Вы не заметили, но за проведение гей-парада и даже просто за гомосексуализм никто не наказывает.
Просто не дают гомосексуалистам нарушать права других членов общества, нравственность и общественное спокойствие в соответствии с конвенцией по правам человека. Такова обязанность избранных органов власти.
И власти действительно дано право определять, что нарушает общественное спокойствие и нравственность, а что нет.
И цивилизованные люди подчиняются этому решению.

(Crazy Ivan @ 05.01.2009 - время: 21:20) Любое мероприятие сексуальной направленности должно быть закрытым и проводиться исключительно для желающих.

В 10 раз: это НЕ мероприятие сексуальной направленности.
Кто запрещает создать вам свой юридически зарегистрированный союз мужчины с мужчиной, равный по правам браку?
А он у нас есть: такой союз, "равный по правам браку"?
Вот только с усыновлением детей поосторожнее. Вы не представляете какую травму нанесете психике ребенка, когда в школе будут знать что у него два папы
Так не в руках ли это самого общества, не давить на психику такого ребенка?

(Варан Тугу @ 06.01.2009 - время: 04:16) И власти действительно дано право определять, что нарушает общественное спокойствие и нравственность, а что нет.

Власть определяет, что нравственно, а что нет?! Какое открытие! Вы что в тоталитарном обществе живете?

Просто не дают гомосексуалистам нарушать права других членов общества, нравственность и общественное спокойствие в соответствии с конвенцией по правам человека. Такова обязанность избранных органов власти.
А гей-парад не нарушает права других граждан, нравственность и общественное спокойствие. Общественное спокойствие нарушают те, кто приходит бойкотировать этот парад с применением физической силы. И именно такие выступления должна пресекать власть.

(Реланиум @ 06.01.2009 - время: 15:29) Власть определяет, что нравственно, а что нет?! Какое открытие! Вы что в тоталитарном обществе живете?


Не вижу связи.
В данном конкреном случае с гей-парадом власть , принимая решение, руководствуется и понятиями нравственности, принятыми в обществе, в том числе.
Что Вас не утраивает?

Вынести из этого суждение, будто власть определяет критерии нравственности - это обычная демагогия. Нравственность существует в обществе объективно. А власть учитывает этот факт при принятии решений.

Но это то, что касается нравственности. Но я приводил и несколько других доводов, происходящих из европейской конвенции.

Вас только нравственность беспокоит?
Здесь всё просто. Сексуальные отношения между мужчинами противоестественны природе человека и вступают в противоречие с эволюцией и развитием. Поэтому это безнравственно.

(Варан Тугу @ 06.01.2009 - время: 22:04) Здесь всё просто. Сексуальные отношения между мужчинами противоестественны природе человека и вступают в противоречие с эволюцией и развитием. Поэтому это безнравственно.
Платоническая любовь между мужчиной и женщиной вступают в противоречие с эволюцией и развитием. Поэтому это безнравственно?

(mjo @ 06.01.2009 - время: 22:08) Платоническая любовь между мужчиной и женщиной вступают в противоречие с эволюцией и развитием. Поэтому это безнравственно?
Опять демагогия и нарушение логики.
Продолжите Вашу мысль. Получится, что всё, что не ведёт к продолжению рода человеческого - безнравственно.

Критерии нравственности многогранны. Кроме противоречия природе человека (заметьте любые уважительные и дружеские отношения между любыми людьми не противоречат природе человека и прогрессу общественных отношений), есть критерии нравственности , происходящие из принципов ценности человеческой жизни и здоровья, из этики отношения к смерти и тд.
Не следует оболванивать предпосылки нравственных критериев.

Ещё одну аналогию с гомосексуализмом могу привести только следующую: Самоубийство.
Этот акт также являлся во все времена осуждаемым религиями и осуждается в любом светском обществе и сейчас, потому что это противоестественный акт.

(mjo @ 06.01.2009 - время: 22:08) (Варан Тугу @ 06.01.2009 - время: 22:04) Здесь всё просто. Сексуальные отношения между мужчинами противоестественны природе человека и вступают в противоречие с эволюцией и развитием. Поэтому это безнравственно.
Платоническая любовь между мужчиной и женщиной вступают в противоречие с эволюцией и развитием. Поэтому это безнравственно?
А гомосексуализм никак с эволюцией и развитием не противоречит?

(Варан Тугу @ 06.01.2009 - время: 03:16) Вы путаете уголовное право (с назначением наказания и вынесением приговора) с европейской конвенцией и административным правом.
Может Вы не заметили, но за проведение гей-парада и даже просто за гомосексуализм никто не наказывает.
Просто не дают гомосексуалистам нарушать права других членов общества, нравственность и общественное спокойствие в соответствии с конвенцией по правам человека. Такова обязанность избранных органов власти.
И власти действительно дано право определять, что нарушает общественное спокойствие и нравственность, а что нет.
И цивилизованные люди подчиняются этому решению.
Презумпция невиновности в равной степени относиться как к уголовному праву, так и к административному. Откройте кодекс. Так что ничего я не путаю.

Если некое решение принимается лицом, уполномоченным на принятие этого решения, то из этого вовсе не следует, что принятое решение законно. В данном конкретном случае решение о законности действий московских властей примет европейский суд.

До сих пор вы не смогли обосновать ни один из пунктов, по которым, как вы утверждаете, гей-парад подпадает под ограничения, упомянутые в европейской конвенции.

Сексуальные отношения между мужчинами противоестественны природе человека и вступают в противоречие с эволюцией и развитием. Поэтому это безнравственно.

Очередное заявление «космического масштаба и …»?
Доказывать будите? Или всё будет, как и с прежними Вашими утверждениями? Может, Вы что-то смыслите в эволюционной теории? Если не смыслите сами, то может, найдёте ссылочки на работы в которых «противоестественность» гомосексуальных отношений была доказана?

(Chelydra @ 08.01.2009 - время: 00:15) (Варан Тугу @ 06.01.2009 - время: 03:16)    Может Вы не заметили, но за проведение гей-парада и даже просто за гомосексуализм никто не наказывает.
     
Презумпция невиновности в равной степени относиться как к уголовному праву, так и к административному. Откройте кодекс. Так что ничего я не путаю.


Сожалею, что приходится разжовывать, как ребёнку.
Запрет на проведение парада победы Гомосексуалистов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАКАЗАНИЕМ ни административным, ни уголовным.

Очередное заявление «космического масштаба и …»?Доказывать будите? ... Если не смыслите сами, то может, найдёте ссылочки на работы в которых «противоестественность» гомосексуальных отношений была доказана?

Гомосексуализм противоестественен природе человека, так как у мужчин нет влагалища.