Гей-парад в Москве
JFK2006
Акула пера
12/27/2008, 2:20:57 AM
(Anenerbe @ 26.12.2008 - время: 22:46) Наше РПЦ и пивка не прочь рубануть. Все разрешено в Рашке, и даже благословлено! 
Anenerbe, эта тема о гей-параде, а не о РПЦ.
Anenerbe, эта тема о гей-параде, а не о РПЦ.
JFK2006
Акула пера
12/27/2008, 2:22:05 AM
(Ufl @ 26.12.2008 - время: 23:16) Я просто могу запретить марш.
Юрий Михайлович?! Простите, без кепки Вас не узнал.
Юрий Михайлович?! Простите, без кепки Вас не узнал.
Chelydra
Удален 12/29/2008, 5:22:17 AM
(Ufl @ 26.12.2008 - время: 22:25)
С чего вы взяли, что совести, которая могла бы сейчас обличить нет? Есть, была и будет – Библия. Этого достаточно. Она и поучает, что есть хорошо, а что плохо.
Закон Божий, что дышло. Куда повернёшь, туда и вышло.
Дело ведь не столько в том, что написано в Библии, а в том, как написанное трактуется. А вдруг те, кто трактует – гомофобы?
Иисус упрекал фарисеев именно за то, что они, прекрасно зная Слово Божье, не понимали его сути. Придавали большое значение форме, в которой Бог изложил свою мысль, и игнорировали саму мысль.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
Мтф.23, 23-25
Я лично считаю, что современная гомофобская позиция церкви, это пример подобного фарисейского отношения к Слову Божьему. Отношение тех людей, которые забыли суд, милость и веру.
Сейчас я попробую, опираясь на Библию, эту мысль обосновать.
Библия очень объемная книга. И из неё легко нарезать достаточное количество цитат для подтверждения любых, в том числе диаметрально противоположных, точек зрения. Мне этот приём претит. Я сразу обозначу ту позицию, с которой я буду анализировать библейский текст. Эта позиция не экзотична.
Ветхий Завет, - это описание того, как Бог давал людям представление о себе, соизмеряясь с уровнем их культурного и духовного развития. Готовя основание для сошествия на землю Иисуса Христа.
Новый Завет показывает путь к преображению человека. К тому, чтобы Бог отобразился в нём. Чтобы мы «…взирая на славу Господню, преобража(лись) в тот же образ от славы в славу».
Кульминацией Нового Завета являются две заповеди данные Христом:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Мф.22, 36-40
Конфронтация позиции Иисуса с позицией фарисеев, показана здесь:
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
Гл.4
1 Посему, имея по милости такое служение, мы не унываем;
2 но, отвергнув скрытные постыдные , не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом.
2Кор.3, 14-18; 4, 1-2
Конкретно к теме нашего обсуждения мне больше всего нравится следующий отрывок:
9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии(пассивные гомосексуалисты), ни мужеложники,,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
1Кор.6, 9-12
Это замечательное место писания. Оно ИМХО в полной мере выражает мнение Бога.
Могут ли быть какие-то проблемы с его пониманием? Казалось бы всё просто. Перечислены вполне определённые грехи, среди которых активный и пассивный гомосексуализм.
Однако эта простота лишь кажущаяся. Для начала зададимся вопросом, что такое грех в христианстве?
Довольно распространено следующее определение:
Грех есть нарушение воли Бога, или уклонение от её исполнения. Одним из проявлений воли Бога является данный им закон. Следовательно, нарушение закона является грехом.
Наиболее очевидным способом указать человеку, какой поступок является греховным, это составить как можно более полный список грехов указанных в Библии и с этим списком сверяться. Этот способ привлекает своей простотой, но он содержит весьма существенный порок. Если взглянуть на Библию, то можно легко убедиться, что одно и то же положение закона в определённом историческом контексте является оптимальным способом для достижения Богом своих целей, а в другом – прямо им противоречит. Человек, злоупотребляющий этим простым способом определения греха, в конце концов, вообще перестаёт интересоваться волей и целями Бога. Возводит закон в ранг абсолютной истины. Превращает его в идола. И начинает служить уже не Богу, а закону. Превращается в фарисея.
В евангелиях Иисус посвятил очень много внимания обличению фарисеев. Заметьте, про геев не обмолвился ни словом, а бороться с фарисеями не переставал. Это и понятно, именно фарисеи представляли и представляют наибольшую угрозу христианству.
Классическим примером противостояния Бога и фарисеев является отношение Иисуса к соблюдению субботы. Напомню, что соблюдение субботы являлось наиболее важным и строго соблюдаемым законом. Вполне очевидно, что в то время когда Бог повелел соблюдать субботу, это было оправдано. Важно было принудить народ полностью уделить служению Господу хотя бы один день в неделю. За соблюдением закона о субботе следили очень строго. Любой труд (кроме строго оговоренного перечня жизненно необходимых действий) карался смертной казнью через побивание камнями.
32 Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
33 и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу;
34 и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.
35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
36 И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею.
Чис.15,32-36
Но уже во времена Иисуса соблюдение субботы потеряло своё прежнее значение. Более того, оно превратилось в самоцель. Безо всякого соотнесения со здравым смыслом.
На протяжении своей жизни Иисус многократно указывал, на бессмысленность и опасность тупого следования закону о субботе. Чем вызывал ярость фарисеев.
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
28 посему Сын Человеческий есть господин и субботы.
Гл.3
1 И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку.
2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его.
3 Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину.
4 А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали.
5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая.
6 Фарисеи, выйдя, немедленно составили с иродианами совещание против Него, как бы погубить Его.
Мк.2,27-28; 3,1-6
Напомню, что фарисеи, это не какие-то там злодеи, а напротив люди, считавшие своим долгом строго следовать воле Бога выраженной в законе. И следить, чтобы и другие люди её соблюдали. Им вера велела бороться с грехом: )
Пример субботы ясно показывает, что прежде чем делать вывод о том является ли то или иное действие грехом надо не просто свериться со списком, а попытаться обнаружить тот духовный смысл, который вкладывал Бог, устанавливая запрет. Это не так сложно как может показаться. Бог не стремиться нас запутать.
Обратим внимание на главнейшую заповедь:
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
Соблюсти эту заповедь очень важно, но в то же время и очень тяжело. И самым главным препятствием для её соблюдения служат наши страсти. Страсть нам не подконтрольна. Не мы ею управляем, а она руководит нашими действиями. Человек одержимый страстями в принципе не может соблюсти первую заповедь. Он не сможет поставить Бога на первое место. Не это ли сказано в отрывке, где упомянуты гомосексуалисты?
12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
Вообще, давайте взглянем на этот отрывок через призму двух заповедей. Несложно заметить, что всякий налёт мистицизма моментально улетучивается. Всё становиться предельно рационально. В этом отрывке перечислены страсти (разврат и пьянство) препятствующие выполнению первой заповеди, и антисоциальные действия не совместимые с заповедью о любви к ближнему.
То есть речь здесь идёт вовсе не о некой порочной (по непонятным причинам) ориентации, а всё о той же задаче по соблюдению данных Иисусом заповедей.
Секс вообще представляет очень сильный соблазн. Настолько сильный, что на протяжении истории христианства неоднократно поднимался вопрос о его совместимости с исполнением первой заповеди. (Целибат и сейчас широко распространён.) При рассмотрении этого вопроса нельзя обойти вниманием сказанное по этому поводу апостолом Павлом:
1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
2 Но, блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
1Кор.7,1-9
Замечательное место! Очень ясное и чёткое! Очень либеральное! Павел (мой любимый апостол), отмечая духовные преимущества целибата, тем не менее, с пониманием относится к сексуальным потребностям других людей. Он указывает на разницу между отказом от секса ради большего посвящения Богу, и насильственным себя сдерживанием. Если первое состояние он всемерно одобряет, то второе считает нежелательным. Ибо неудовлетворённая страсть ещё больше отдаляет человека от Бога. Если не можешь подчинить сексуальное желание, то удовлетвори его. Отмечает, что ни жена, ни муж не могут отказывать партнёру.
Итак, это место указывает на то, что сексуальное желание и его удовлетворение не являются грехом сами по себе. Важно не позволять страстям занять главное место в жизни. Сохранить Бога на первом месте.
И это относиться не только к сексу. Мы можем рассмотреть любой грех, и обнаружим, что он представляет собой действие (или мысль) не совместимые с главными заповедями.
Обратите внимание на пьянство, которое также упомянуто в качестве препятствия для вхождения в Царствие Небесное. А ведь алкоголь вовсе не запрещён. Причём совершенно ясно, что разрешён он не только как лекарство. Достаточно вспомнить первое чудо, совершённое Христом (на свадьбе кончилась выпивка, и он сотворил вино из воды, дабы гости «догнались»).
2 Был также зван Иисус и ученики Его на брак.
3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.
6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха.
8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.
9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда , знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха
10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
Ин.2, 2-10
То есть Бог вовсе не против алкоголя. Он не против его употребления ради чувства радости и опьянения. Также как и не против радостей секса. Радостей вкусной еды.
Но Он против пьянства, разврата и чревоугодья. А границу допустимого определяют заповеди любви!
В христианстве нет дешёвой мистики. Нет действий, мыслей и предметов которые были бы святы или греховны сами по себе. Эти свойства являются лишь характеристикой направления, в котором человек движется при их посредстве. К Богу или от Бога. Эта мысль пронизывает Писание. Говорить, что гомосексуализм это грех, значит отрицать её, значит низводить христианство на уровень колдовства и обрядоверия!
Кстати рассматривая этот вопрос нельзя забывать о примечательных особенностях времени, когда происходили события, описанные в Новом Завете. Вспомните, какая череда развратников правила тогда империей. Юлий Цезарь, Тиберий, Калигула, Нейрон. Только Август и Клавдий выбивались их общего ряда. Остальные же трахали всё, что движется и даже то, что двигаться уже не может. Их гомосексуализм проистекал вовсе не из врождённых особенностей, а был следствием гедонизма. А гедонизм как раз и возводит удовлетворение страстей в ранг абсолютной ценности. И именно гедонистический гомосексуализм имел тогда самое широкое распространение (как и в эпизоде с Содомом и Гомморой). Понятно, что он имеет к врождённой сексуальной ориентации такое же отношение как пьянство и чревоугодье к той свадьбе, на которой был Иисус.
А теперь обратим внимание на настоящих грешников. На тех людей, которые распяли Христа. Которые, как раковая опухоль, разъедают церковь, тело Его на земле. На фарисеев. На тех, кто превращает живое христианство в мёртвый свод правил, отталкивающих своей бессмысленностью и аморальностью. Которые упиваются своим служением закону, а на самом деле служат Сатане.
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей.
Мф.23, 13-36
Для вас женщина в храме с непокрытой головой – грех, гомосексуалисты – грех, а небо – твердь.
С чего вы взяли, что совести, которая могла бы сейчас обличить нет? Есть, была и будет – Библия. Этого достаточно. Она и поучает, что есть хорошо, а что плохо.
Закон Божий, что дышло. Куда повернёшь, туда и вышло.
Дело ведь не столько в том, что написано в Библии, а в том, как написанное трактуется. А вдруг те, кто трактует – гомофобы?
Иисус упрекал фарисеев именно за то, что они, прекрасно зная Слово Божье, не понимали его сути. Придавали большое значение форме, в которой Бог изложил свою мысль, и игнорировали саму мысль.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
Мтф.23, 23-25
Я лично считаю, что современная гомофобская позиция церкви, это пример подобного фарисейского отношения к Слову Божьему. Отношение тех людей, которые забыли суд, милость и веру.
Сейчас я попробую, опираясь на Библию, эту мысль обосновать.
Библия очень объемная книга. И из неё легко нарезать достаточное количество цитат для подтверждения любых, в том числе диаметрально противоположных, точек зрения. Мне этот приём претит. Я сразу обозначу ту позицию, с которой я буду анализировать библейский текст. Эта позиция не экзотична.
Ветхий Завет, - это описание того, как Бог давал людям представление о себе, соизмеряясь с уровнем их культурного и духовного развития. Готовя основание для сошествия на землю Иисуса Христа.
Новый Завет показывает путь к преображению человека. К тому, чтобы Бог отобразился в нём. Чтобы мы «…взирая на славу Господню, преобража(лись) в тот же образ от славы в славу».
Кульминацией Нового Завета являются две заповеди данные Христом:
36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Мф.22, 36-40
Конфронтация позиции Иисуса с позицией фарисеев, показана здесь:
14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
Гл.4
1 Посему, имея по милости такое служение, мы не унываем;
2 но, отвергнув скрытные постыдные , не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом.
2Кор.3, 14-18; 4, 1-2
Конкретно к теме нашего обсуждения мне больше всего нравится следующий отрывок:
9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии(пассивные гомосексуалисты), ни мужеложники,,
10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.
11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
1Кор.6, 9-12
Это замечательное место писания. Оно ИМХО в полной мере выражает мнение Бога.
Могут ли быть какие-то проблемы с его пониманием? Казалось бы всё просто. Перечислены вполне определённые грехи, среди которых активный и пассивный гомосексуализм.
Однако эта простота лишь кажущаяся. Для начала зададимся вопросом, что такое грех в христианстве?
Довольно распространено следующее определение:
Грех есть нарушение воли Бога, или уклонение от её исполнения. Одним из проявлений воли Бога является данный им закон. Следовательно, нарушение закона является грехом.
Наиболее очевидным способом указать человеку, какой поступок является греховным, это составить как можно более полный список грехов указанных в Библии и с этим списком сверяться. Этот способ привлекает своей простотой, но он содержит весьма существенный порок. Если взглянуть на Библию, то можно легко убедиться, что одно и то же положение закона в определённом историческом контексте является оптимальным способом для достижения Богом своих целей, а в другом – прямо им противоречит. Человек, злоупотребляющий этим простым способом определения греха, в конце концов, вообще перестаёт интересоваться волей и целями Бога. Возводит закон в ранг абсолютной истины. Превращает его в идола. И начинает служить уже не Богу, а закону. Превращается в фарисея.
В евангелиях Иисус посвятил очень много внимания обличению фарисеев. Заметьте, про геев не обмолвился ни словом, а бороться с фарисеями не переставал. Это и понятно, именно фарисеи представляли и представляют наибольшую угрозу христианству.
Классическим примером противостояния Бога и фарисеев является отношение Иисуса к соблюдению субботы. Напомню, что соблюдение субботы являлось наиболее важным и строго соблюдаемым законом. Вполне очевидно, что в то время когда Бог повелел соблюдать субботу, это было оправдано. Важно было принудить народ полностью уделить служению Господу хотя бы один день в неделю. За соблюдением закона о субботе следили очень строго. Любой труд (кроме строго оговоренного перечня жизненно необходимых действий) карался смертной казнью через побивание камнями.
32 Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
33 и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу;
34 и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.
35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
36 И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею.
Чис.15,32-36
Но уже во времена Иисуса соблюдение субботы потеряло своё прежнее значение. Более того, оно превратилось в самоцель. Безо всякого соотнесения со здравым смыслом.
На протяжении своей жизни Иисус многократно указывал, на бессмысленность и опасность тупого следования закону о субботе. Чем вызывал ярость фарисеев.
27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы;
28 посему Сын Человеческий есть господин и субботы.
Гл.3
1 И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку.
2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его.
3 Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину.
4 А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали.
5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая.
6 Фарисеи, выйдя, немедленно составили с иродианами совещание против Него, как бы погубить Его.
Мк.2,27-28; 3,1-6
Напомню, что фарисеи, это не какие-то там злодеи, а напротив люди, считавшие своим долгом строго следовать воле Бога выраженной в законе. И следить, чтобы и другие люди её соблюдали. Им вера велела бороться с грехом: )
Пример субботы ясно показывает, что прежде чем делать вывод о том является ли то или иное действие грехом надо не просто свериться со списком, а попытаться обнаружить тот духовный смысл, который вкладывал Бог, устанавливая запрет. Это не так сложно как может показаться. Бог не стремиться нас запутать.
Обратим внимание на главнейшую заповедь:
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
Соблюсти эту заповедь очень важно, но в то же время и очень тяжело. И самым главным препятствием для её соблюдения служат наши страсти. Страсть нам не подконтрольна. Не мы ею управляем, а она руководит нашими действиями. Человек одержимый страстями в принципе не может соблюсти первую заповедь. Он не сможет поставить Бога на первое место. Не это ли сказано в отрывке, где упомянуты гомосексуалисты?
12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
Вообще, давайте взглянем на этот отрывок через призму двух заповедей. Несложно заметить, что всякий налёт мистицизма моментально улетучивается. Всё становиться предельно рационально. В этом отрывке перечислены страсти (разврат и пьянство) препятствующие выполнению первой заповеди, и антисоциальные действия не совместимые с заповедью о любви к ближнему.
То есть речь здесь идёт вовсе не о некой порочной (по непонятным причинам) ориентации, а всё о той же задаче по соблюдению данных Иисусом заповедей.
Секс вообще представляет очень сильный соблазн. Настолько сильный, что на протяжении истории христианства неоднократно поднимался вопрос о его совместимости с исполнением первой заповеди. (Целибат и сейчас широко распространён.) При рассмотрении этого вопроса нельзя обойти вниманием сказанное по этому поводу апостолом Павлом:
1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
2 Но, блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
1Кор.7,1-9
Замечательное место! Очень ясное и чёткое! Очень либеральное! Павел (мой любимый апостол), отмечая духовные преимущества целибата, тем не менее, с пониманием относится к сексуальным потребностям других людей. Он указывает на разницу между отказом от секса ради большего посвящения Богу, и насильственным себя сдерживанием. Если первое состояние он всемерно одобряет, то второе считает нежелательным. Ибо неудовлетворённая страсть ещё больше отдаляет человека от Бога. Если не можешь подчинить сексуальное желание, то удовлетвори его. Отмечает, что ни жена, ни муж не могут отказывать партнёру.
Итак, это место указывает на то, что сексуальное желание и его удовлетворение не являются грехом сами по себе. Важно не позволять страстям занять главное место в жизни. Сохранить Бога на первом месте.
И это относиться не только к сексу. Мы можем рассмотреть любой грех, и обнаружим, что он представляет собой действие (или мысль) не совместимые с главными заповедями.
Обратите внимание на пьянство, которое также упомянуто в качестве препятствия для вхождения в Царствие Небесное. А ведь алкоголь вовсе не запрещён. Причём совершенно ясно, что разрешён он не только как лекарство. Достаточно вспомнить первое чудо, совершённое Христом (на свадьбе кончилась выпивка, и он сотворил вино из воды, дабы гости «догнались»).
2 Был также зван Иисус и ученики Его на брак.
3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.
6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха.
8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.
9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда , знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха
10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
Ин.2, 2-10
То есть Бог вовсе не против алкоголя. Он не против его употребления ради чувства радости и опьянения. Также как и не против радостей секса. Радостей вкусной еды.
Но Он против пьянства, разврата и чревоугодья. А границу допустимого определяют заповеди любви!
В христианстве нет дешёвой мистики. Нет действий, мыслей и предметов которые были бы святы или греховны сами по себе. Эти свойства являются лишь характеристикой направления, в котором человек движется при их посредстве. К Богу или от Бога. Эта мысль пронизывает Писание. Говорить, что гомосексуализм это грех, значит отрицать её, значит низводить христианство на уровень колдовства и обрядоверия!
Кстати рассматривая этот вопрос нельзя забывать о примечательных особенностях времени, когда происходили события, описанные в Новом Завете. Вспомните, какая череда развратников правила тогда империей. Юлий Цезарь, Тиберий, Калигула, Нейрон. Только Август и Клавдий выбивались их общего ряда. Остальные же трахали всё, что движется и даже то, что двигаться уже не может. Их гомосексуализм проистекал вовсе не из врождённых особенностей, а был следствием гедонизма. А гедонизм как раз и возводит удовлетворение страстей в ранг абсолютной ценности. И именно гедонистический гомосексуализм имел тогда самое широкое распространение (как и в эпизоде с Содомом и Гомморой). Понятно, что он имеет к врождённой сексуальной ориентации такое же отношение как пьянство и чревоугодье к той свадьбе, на которой был Иисус.
А теперь обратим внимание на настоящих грешников. На тех людей, которые распяли Христа. Которые, как раковая опухоль, разъедают церковь, тело Его на земле. На фарисеев. На тех, кто превращает живое христианство в мёртвый свод правил, отталкивающих своей бессмысленностью и аморальностью. Которые упиваются своим служением закону, а на самом деле служат Сатане.
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей.
Мф.23, 13-36
Для вас женщина в храме с непокрытой головой – грех, гомосексуалисты – грех, а небо – твердь.
DELETED
Акула пера
12/31/2008, 8:15:13 AM
Эх господа!
А я вот заглянул на гей форум в поисках ответа на этот вопрос.
Не постил, просто почитал и вот что узнал.
То что это аномалия, геи признают сами. Натуралов они называют "нормальные", а себя "геи"
Всякие парады геев они сами отвергают и очень удивляются что некоторые "нормальные" требуют разрешить этот парад. Эту заботу они считают "медвежьей услугой". Оставьте их в покое и они вам только благодарны будут. Они смирились со своим положением, менять его не хотят и их все устраивает. Они так же хотят что бы те, кто случайно узнал об их ориентации, не шел бы тут же защищать их права, а лучше бы сохранил это в тайне и не обращал внимание.
Вот если бы кто-нибудь из моих сотрудников увидел случайно что другой ковыряется в носу и жрет свои козявки. И вот увидевший начинает защиту прав того, которого увидел. "Признайте его нормальным человеком!" "Относитесь толерантно к тем, кто жрет свои козявки!" Какую услугу он окажет тому голодному бедолаге?"
Вот так же и с парадом геев. Сто лет он им не нужен. Возникает вопрос "А кому он тогда нужен?" Вероятно только тем, кто так усиленно пытается его разрешить.
А я вот заглянул на гей форум в поисках ответа на этот вопрос.
Не постил, просто почитал и вот что узнал.
То что это аномалия, геи признают сами. Натуралов они называют "нормальные", а себя "геи"
Всякие парады геев они сами отвергают и очень удивляются что некоторые "нормальные" требуют разрешить этот парад. Эту заботу они считают "медвежьей услугой". Оставьте их в покое и они вам только благодарны будут. Они смирились со своим положением, менять его не хотят и их все устраивает. Они так же хотят что бы те, кто случайно узнал об их ориентации, не шел бы тут же защищать их права, а лучше бы сохранил это в тайне и не обращал внимание.
Вот если бы кто-нибудь из моих сотрудников увидел случайно что другой ковыряется в носу и жрет свои козявки. И вот увидевший начинает защиту прав того, которого увидел. "Признайте его нормальным человеком!" "Относитесь толерантно к тем, кто жрет свои козявки!" Какую услугу он окажет тому голодному бедолаге?"
Вот так же и с парадом геев. Сто лет он им не нужен. Возникает вопрос "А кому он тогда нужен?" Вероятно только тем, кто так усиленно пытается его разрешить.
mjo
Удален 12/31/2008, 12:31:23 PM
(Crazy Ivan @ 31.12.2008 - время: 05:15) Вот так же и с парадом геев. Сто лет он им не нужен. Возникает вопрос "А кому он тогда нужен?" Вероятно только тем, кто так усиленно пытается его разрешить.
Еще раз предлагаю абстрагироваться от геев. Здоровое общество, как я думаю, должно уважать и обеспечивать права, даже если это права меньшинства, а не мнение пусть даже большинства.
Еще раз предлагаю абстрагироваться от геев. Здоровое общество, как я думаю, должно уважать и обеспечивать права, даже если это права меньшинства, а не мнение пусть даже большинства.
DELETED
Акула пера
12/31/2008, 2:26:51 PM
(mjo @ 31.12.2008 - время: 09:31) Здоровое общество, как я думаю, должно уважать и обеспечивать права, даже если это права меньшинства, а не мнение пусть даже большинства.
Здоровое общество, как я думаю, развивается гармонично, не выпячивая на показ разного рода аномалии и не устраивает по их поводу парадов.
Здоровое общество, как я думаю, развивается гармонично, не выпячивая на показ разного рода аномалии и не устраивает по их поводу парадов.
mjo
Удален 12/31/2008, 5:19:30 PM
(Crazy Ivan @ 31.12.2008 - время: 11:26) Здоровое общество, как я думаю, развивается гармонично, не выпячивая на показ разного рода аномалии и не устраивает по их поводу парадов.
Что значит гармонично и что такое аномалии это каждый понимает по своему. Критериев нормального человека по моему нет.
Что значит гармонично и что такое аномалии это каждый понимает по своему. Критериев нормального человека по моему нет.
DELETED
Акула пера
12/31/2008, 7:28:23 PM
(mjo @ 31.12.2008 - время: 14:19)
Что значит гармонично и что такое аномалии это каждый понимает по своему. Критериев нормального человека по моему нет.
Гармонично? Все работаем в одной упряжке, и каждый свои личные проблемы держит при себе. Если уж решился лично выставить свою проблему на всеобщее обсуждение, будь добр, отнесись сдержанно к любому мнению.
Что значит гармонично и что такое аномалии это каждый понимает по своему. Критериев нормального человека по моему нет.
Гармонично? Все работаем в одной упряжке, и каждый свои личные проблемы держит при себе. Если уж решился лично выставить свою проблему на всеобщее обсуждение, будь добр, отнесись сдержанно к любому мнению.
Chelydra
Удален 12/31/2008, 8:54:37 PM
(Crazy Ivan @ 31.12.2008 - время: 05:15) Эх господа!
А я вот заглянул на гей форум в поисках ответа на этот вопрос.
Не постил, просто почитал и вот что узнал.
То что это аномалия, геи признают сами. Натуралов они называют "нормальные", а себя "геи"
Всякие парады геев они сами отвергают и очень удивляются что некоторые "нормальные" требуют разрешить этот парад. Эту заботу они считают "медвежьей услугой". Оставьте их в покое и они вам только благодарны будут. Они смирились со своим положением, менять его не хотят и их все устраивает. Они так же хотят что бы те, кто случайно узнал об их ориентации, не шел бы тут же защищать их права, а лучше бы сохранил это в тайне и не обращал внимание.
Вот если бы кто-нибудь из моих сотрудников увидел случайно что другой ковыряется в носу и жрет свои козявки. И вот увидевший начинает защиту прав того, которого увидел. "Признайте его нормальным человеком!" "Относитесь толерантно к тем, кто жрет свои козявки!" Какую услугу он окажет тому голодному бедолаге?"
Вот так же и с парадом геев. Сто лет он им не нужен. Возникает вопрос "А кому он тогда нужен?" Вероятно только тем, кто так усиленно пытается его разрешить.
Про то, что среди геев мало сторонников парада я уже писал. Это и понятно. Очень небольшой процент людей готов жертвовать даже в незначительной мере своими личными интересами ради общественных. Кроме того, надо ещё осознать общественную значимость того же парада.
Геи, и в морально нравственном отношении, и в культурном, и в интеллектуальном не отличаются от других людей. Реагируют они соответственно.
Почитайте «Унесённые Ветром». Там войну, приведшую к освобождению рабов, начали как бы не совсем рабы. А сами рабы воспринимали своё существование как вполне нормальное. Они же РАБЫ и вполне нормально им подчинятся ГОСПОДАМ.
Такой бред как чернокожий президент ни одному негру тогда даже привидится не мог. Они сами искренне считали себя людьми второго сорта.
Так и геи не только не готовы менять ситуацию, но даже сами соглашаются со своей «ненормальностью».
А я вот заглянул на гей форум в поисках ответа на этот вопрос.
Не постил, просто почитал и вот что узнал.
То что это аномалия, геи признают сами. Натуралов они называют "нормальные", а себя "геи"
Всякие парады геев они сами отвергают и очень удивляются что некоторые "нормальные" требуют разрешить этот парад. Эту заботу они считают "медвежьей услугой". Оставьте их в покое и они вам только благодарны будут. Они смирились со своим положением, менять его не хотят и их все устраивает. Они так же хотят что бы те, кто случайно узнал об их ориентации, не шел бы тут же защищать их права, а лучше бы сохранил это в тайне и не обращал внимание.
Вот если бы кто-нибудь из моих сотрудников увидел случайно что другой ковыряется в носу и жрет свои козявки. И вот увидевший начинает защиту прав того, которого увидел. "Признайте его нормальным человеком!" "Относитесь толерантно к тем, кто жрет свои козявки!" Какую услугу он окажет тому голодному бедолаге?"
Вот так же и с парадом геев. Сто лет он им не нужен. Возникает вопрос "А кому он тогда нужен?" Вероятно только тем, кто так усиленно пытается его разрешить.
Про то, что среди геев мало сторонников парада я уже писал. Это и понятно. Очень небольшой процент людей готов жертвовать даже в незначительной мере своими личными интересами ради общественных. Кроме того, надо ещё осознать общественную значимость того же парада.
Геи, и в морально нравственном отношении, и в культурном, и в интеллектуальном не отличаются от других людей. Реагируют они соответственно.
Почитайте «Унесённые Ветром». Там войну, приведшую к освобождению рабов, начали как бы не совсем рабы. А сами рабы воспринимали своё существование как вполне нормальное. Они же РАБЫ и вполне нормально им подчинятся ГОСПОДАМ.
Такой бред как чернокожий президент ни одному негру тогда даже привидится не мог. Они сами искренне считали себя людьми второго сорта.
Так и геи не только не готовы менять ситуацию, но даже сами соглашаются со своей «ненормальностью».
tantrik
Мастер
1/1/2009, 12:01:39 PM
(Chelydra @ 31.12.2008 - время: 17:54) Почитайте «Унесённые Ветром». Там войну, приведшую к освобождению рабов, начали как бы не совсем рабы. А сами рабы воспринимали своё существование как вполне нормальное. Они же РАБЫ и вполне нормально им подчинятся ГОСПОДАМ.
Такой бред как чернокожий президент ни одному негру тогда даже привидится не мог. Они сами искренне считали себя людьми второго сорта.
Однако благодаря таким вот прогрессорам все встало с головы на ноги. Американцы африканского происхождения получили равные с белыми американцами права и в конце концов один из них стал Президентом, как и должно быть.
Такой бред как чернокожий президент ни одному негру тогда даже привидится не мог. Они сами искренне считали себя людьми второго сорта.
Однако благодаря таким вот прогрессорам все встало с головы на ноги. Американцы африканского происхождения получили равные с белыми американцами права и в конце концов один из них стал Президентом, как и должно быть.
SunLight757
Грандмастер
1/2/2009, 2:14:17 AM
(Chelydra @ 31.12.2008 - время: 17:54) Почитайте «Унесённые Ветром». Там войну, приведшую к освобождению рабов, начали как бы не совсем рабы. А сами рабы воспринимали своё существование как вполне нормальное. Они же РАБЫ и вполне нормально им подчинятся ГОСПОДАМ.
Такой бред как чернокожий президент ни одному негру тогда даже привидится не мог. Они сами искренне считали себя людьми второго сорта.
Так и геи не только не готовы менять ситуацию, но даже сами соглашаются со своей «ненормальностью».
Если вы об истории и реальном положении дел судите по таким романтизированным призведениям, как "Унесенные Ветром", то спор конечно бесполезен =)
Вы наверно не догадываетесь, что "либеральным" белым тоже не могло прийти в голову, что негры могут освободиться сами. Однако история Гаити показывает, как они жестоко ошибались.
Также как не могло прийти в голову декабристам, что народ может в 1917 году сам, без помощи барина, разобраться со своими правами.
Кстати негры на Гаити освободились сами от рабства на полвека раньше североамериканских
Я бы даже сказал, что в США рабство было отменено позднее, чем везде. Для сравнения в Британских колониях из-за массовых восстаний негров в 30-ые годы 19 столетия, во французских в 1848, в нидерландских в 1863, в России крепостное право отменили в 1861, и только в штатах под руководством либерастов до 1864 года было рабство.
Так может быть геям дать право самим без либеральных умников определиться со своими правами и обязанностями в том общественно правовом поле, в котором они сейчас существуют?
P.S. Не подскажете кстати, почему "смирившиеся" со своим рабством негры постоянно устраивали восcтания?
Такой бред как чернокожий президент ни одному негру тогда даже привидится не мог. Они сами искренне считали себя людьми второго сорта.
Так и геи не только не готовы менять ситуацию, но даже сами соглашаются со своей «ненормальностью».
Если вы об истории и реальном положении дел судите по таким романтизированным призведениям, как "Унесенные Ветром", то спор конечно бесполезен =)
Вы наверно не догадываетесь, что "либеральным" белым тоже не могло прийти в голову, что негры могут освободиться сами. Однако история Гаити показывает, как они жестоко ошибались.
Также как не могло прийти в голову декабристам, что народ может в 1917 году сам, без помощи барина, разобраться со своими правами.
Кстати негры на Гаити освободились сами от рабства на полвека раньше североамериканских
Я бы даже сказал, что в США рабство было отменено позднее, чем везде. Для сравнения в Британских колониях из-за массовых восстаний негров в 30-ые годы 19 столетия, во французских в 1848, в нидерландских в 1863, в России крепостное право отменили в 1861, и только в штатах под руководством либерастов до 1864 года было рабство. Так может быть геям дать право самим без либеральных умников определиться со своими правами и обязанностями в том общественно правовом поле, в котором они сейчас существуют?
P.S. Не подскажете кстати, почему "смирившиеся" со своим рабством негры постоянно устраивали восcтания?
Chelydra
Удален 1/2/2009, 6:54:08 AM
(SunLight757 @ 01.01.2009 - время: 23:14)
Если вы об истории и реальном положении дел судите по таким романтизированным призведениям, как "Унесенные Ветром", то спор конечно бесполезен =)
Вы наверно не догадываетесь, что "либеральным" белым тоже не могло прийти в голову, что негры могут освободиться сами. Однако история Гаити показывает, как они жестоко ошибались.
Также как не могло прийти в голову декабристам, что народ может в 1917 году сам, без помощи барина, разобраться со своими правами.
Кстати негры на Гаити освободились сами от рабства на полвека раньше североамериканских Я бы даже сказал, что в США рабство было отменено позднее, чем везде. Для сравнения в Британских колониях из-за массовых восстаний негров в 30-ые годы 19 столетия, во французских в 1848, в нидерландских в 1863, в России крепостное право отменили в 1861, и только в штатах под руководством либерастов до 1864 года было рабство.
Так может быть геям дать право самим без либеральных умников определиться со своими правами и обязанностями в том общественно правовом поле, в котором они сейчас существуют?
P.S. Не подскажете кстати, почему "смирившиеся" со своим рабством негры постоянно устраивали восcтания?
Я не совсем понял, с чем именно из мною сказанного Вы спорите? С тем, что не все негры считали себя ровней белым?
Или Вы хотите сказать, что либералы, отстаивающие свои убеждения относительно какой-либо группы людей обязательно должны принадлежать к этой группе? Только так?
Лично я считаю, что внутри группы обязательно должно быть собственное движение за свои права, но я не вижу причин, по которым либералы из других групп не могли бы его поддержать. Мы же здесь как раз и обсуждаем инициативу самих же геев.
Если вы об истории и реальном положении дел судите по таким романтизированным призведениям, как "Унесенные Ветром", то спор конечно бесполезен =)
Вы наверно не догадываетесь, что "либеральным" белым тоже не могло прийти в голову, что негры могут освободиться сами. Однако история Гаити показывает, как они жестоко ошибались.
Также как не могло прийти в голову декабристам, что народ может в 1917 году сам, без помощи барина, разобраться со своими правами.
Кстати негры на Гаити освободились сами от рабства на полвека раньше североамериканских
Я бы даже сказал, что в США рабство было отменено позднее, чем везде. Для сравнения в Британских колониях из-за массовых восстаний негров в 30-ые годы 19 столетия, во французских в 1848, в нидерландских в 1863, в России крепостное право отменили в 1861, и только в штатах под руководством либерастов до 1864 года было рабство. Так может быть геям дать право самим без либеральных умников определиться со своими правами и обязанностями в том общественно правовом поле, в котором они сейчас существуют?
P.S. Не подскажете кстати, почему "смирившиеся" со своим рабством негры постоянно устраивали восcтания?
Я не совсем понял, с чем именно из мною сказанного Вы спорите? С тем, что не все негры считали себя ровней белым?
Или Вы хотите сказать, что либералы, отстаивающие свои убеждения относительно какой-либо группы людей обязательно должны принадлежать к этой группе? Только так?
Лично я считаю, что внутри группы обязательно должно быть собственное движение за свои права, но я не вижу причин, по которым либералы из других групп не могли бы его поддержать. Мы же здесь как раз и обсуждаем инициативу самих же геев.
DELETED
Акула пера
1/2/2009, 6:08:16 PM
(Chelydra @ 02.01.2009 - время: 03:54) Мы же здесь как раз и обсуждаем инициативу самих же геев.
И ходим по кругу уже раз пятый примерно.
"инициатива геев" нарушает пункт 2, 11-ой статьи Европейской конвенции о защите прав человека:
...........2. Осуществление этих прав не подлежит никаким ограничениям, кроме тех , которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности и общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности или защиты прав и свобод других лиц .....
Почему то борцы за права геев на свой парад успешно проигнорировали этот пункт статьи Европейской конвенции, хотя постоянно на неё ссылаются , как на карт-бланш, обеспечивающий право на проведение радостного гомосексуального гулянья в общественных местах.
И ходим по кругу уже раз пятый примерно.
"инициатива геев" нарушает пункт 2, 11-ой статьи Европейской конвенции о защите прав человека:
...........2. Осуществление этих прав не подлежит никаким ограничениям, кроме тех , которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности и общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности или защиты прав и свобод других лиц .....
Почему то борцы за права геев на свой парад успешно проигнорировали этот пункт статьи Европейской конвенции, хотя постоянно на неё ссылаются , как на карт-бланш, обеспечивающий право на проведение радостного гомосексуального гулянья в общественных местах.
mjo
Удален 1/2/2009, 7:35:04 PM
(Варан Тугу @ 02.01.2009 - время: 15:08) ...........2. Осуществление этих прав не подлежит никаким ограничениям, кроме тех , которые установлены законом и которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности и общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступлений, для охраны здоровья и нравственности или защиты прав и свобод других лиц .....
Почему то борцы за права геев на свой парад успешно проигнорировали этот пункт статьи Европейской конвенции, хотя постоянно на неё ссылаются , как на карт-бланш, обеспечивающий право на проведение радостного гомосексуального гулянья в общественных местах.
Я не знаю, что такое нравственность и какие у нее пределы. Поэтому не стоит размахивать терминами, смысл коих не определен.
Человек должен быть нравственным свободно, а это значит, что ему должна быть предоставлена и некоторая свобода быть безнравственным.
В.С. Соловьев
Почему то борцы за права геев на свой парад успешно проигнорировали этот пункт статьи Европейской конвенции, хотя постоянно на неё ссылаются , как на карт-бланш, обеспечивающий право на проведение радостного гомосексуального гулянья в общественных местах.
Я не знаю, что такое нравственность и какие у нее пределы. Поэтому не стоит размахивать терминами, смысл коих не определен.
Человек должен быть нравственным свободно, а это значит, что ему должна быть предоставлена и некоторая свобода быть безнравственным.
В.С. Соловьев
Gawrilla
Удален 1/2/2009, 7:54:56 PM
Незнание основ нравственности не освобождает от необходимости их соблюдения
(неизвестное (с))
То есть если кто-нибудь (геи, например), нравственности не знает или не признает, значит, соблюдать такие правила он (они) не должны?
И Европейской конвенцией (этим конкретно листком) можно подтереться, а остальными размахивать в свою защиту?
Моща...
(неизвестное (с))
То есть если кто-нибудь (геи, например), нравственности не знает или не признает, значит, соблюдать такие правила он (они) не должны?
И Европейской конвенцией (этим конкретно листком) можно подтереться, а остальными размахивать в свою защиту?
Моща...
Chelydra
Удален 1/2/2009, 10:32:29 PM
(Gawrilla @ 02.01.2009 - время: 16:54) Незнание основ нравственности не освобождает от необходимости их соблюдения
(неизвестное (с))
А Вы знаете эти основы? Откуда? Уверены, что те, что Вы знаете, являются правильными? По какому признаку вы различаете правильное поведение и неправильное?
По реакции большинства?
Делать как все – правильно, а делать и думать не как все – неправильно? Какой-то бараний принцип!
Или правильно то, к чему приучили? Как собачку?
То есть если кто-нибудь (геи, например), нравственности не знает или не признает, значит, соблюдать такие правила он (они) не должны?
Да! Не должны! Если правила не являются законом, то и соблюдать его никто не обязан. А если это правило является законом, то человек может против него протестовать и требовать его отмены.
(неизвестное (с))
А Вы знаете эти основы? Откуда? Уверены, что те, что Вы знаете, являются правильными? По какому признаку вы различаете правильное поведение и неправильное?
По реакции большинства?
Делать как все – правильно, а делать и думать не как все – неправильно? Какой-то бараний принцип!
Или правильно то, к чему приучили? Как собачку?
То есть если кто-нибудь (геи, например), нравственности не знает или не признает, значит, соблюдать такие правила он (они) не должны?
Да! Не должны! Если правила не являются законом, то и соблюдать его никто не обязан. А если это правило является законом, то человек может против него протестовать и требовать его отмены.
Gawrilla
Удален 1/3/2009, 3:32:04 PM
Здесь два момента.
Первый.
Речь идет о Европейской конвенции, то бишь о международном правовом документе, обязательном для соблюдения всеми странами (а значит, и их гражданами).
И если статья Конвенции отсылает к иной системе обязательств (то бишь является отсылочной), отсюда вытекает обязанность соблюдать и их тоже. В данном случае - нравственные нормы.
Ничего нового, сложного или непонятного.
Второй.
Вы будете смеяться, но нравственность - вполне объективное явление, аналогичное праву. И ровно так же, как и право, обязательно к исполнению.
А ещё нравственность первична по отношению к праву и является её основой.
И если, к примеру, в Моральном кодексе строителя коммунизма (или в Десяти заповедях) отсутствует особенная часть с указанием конкретных сроков лишения свободы по каждой статье, из этого отнюдь не следует, что нормы, там указанные, можно безнаказанно нарушать или пренебрегать.
Не нравится принятая в этом конкретном обществе мораль - не живи в нём.
Первый.
Речь идет о Европейской конвенции, то бишь о международном правовом документе, обязательном для соблюдения всеми странами (а значит, и их гражданами).
И если статья Конвенции отсылает к иной системе обязательств (то бишь является отсылочной), отсюда вытекает обязанность соблюдать и их тоже. В данном случае - нравственные нормы.
Ничего нового, сложного или непонятного.
Второй.
Вы будете смеяться, но нравственность - вполне объективное явление, аналогичное праву. И ровно так же, как и право, обязательно к исполнению.
А ещё нравственность первична по отношению к праву и является её основой.
И если, к примеру, в Моральном кодексе строителя коммунизма (или в Десяти заповедях) отсутствует особенная часть с указанием конкретных сроков лишения свободы по каждой статье, из этого отнюдь не следует, что нормы, там указанные, можно безнаказанно нарушать или пренебрегать.
Не нравится принятая в этом конкретном обществе мораль - не живи в нём.
mjo
Удален 1/3/2009, 4:10:04 PM
(Gawrilla @ 03.01.2009 - время: 12:32) Не нравится принятая в этом конкретном обществе мораль - не живи в нём.
Вот Вы живете и Вам нравится существующая мораль и нравственные принципы. Тогда изложите их. Может мне тоже понравится.
Что же касается Европейской конвенции, то в Европейских странах разрешают гей парады. У них другая мораль? Чем отличается от нашей? Почему?
Вот Вы живете и Вам нравится существующая мораль и нравственные принципы. Тогда изложите их. Может мне тоже понравится.
Что же касается Европейской конвенции, то в Европейских странах разрешают гей парады. У них другая мораль? Чем отличается от нашей? Почему?
DELETED
Акула пера
1/3/2009, 4:47:47 PM
(Gawrilla @ 03.01.2009 - время: 13:32) Не нравится принятая в этом конкретном обществе мораль - не живи в нём.
Так мораль или нравственность?
И еще, моральные принципы не статичны, мораль - развивается вместе с обществом и меняется по мере его развития. Если мораль застынет, то общество не сможет приспособиться к новым условиям и погибнет.
Кстати, в подверждение своих слов озвучьте ту "нравственную" норму, которую нарушают гомосексуалы.
Не нравится принятая в этом конкретном обществе мораль - не живи в нём.
Да без проблем. Только все, что нажито обществом - это результат деятельности всех его членов, как делить будем?
Так мораль или нравственность?
И еще, моральные принципы не статичны, мораль - развивается вместе с обществом и меняется по мере его развития. Если мораль застынет, то общество не сможет приспособиться к новым условиям и погибнет.
Кстати, в подверждение своих слов озвучьте ту "нравственную" норму, которую нарушают гомосексуалы.
Не нравится принятая в этом конкретном обществе мораль - не живи в нём.
Да без проблем. Только все, что нажито обществом - это результат деятельности всех его членов, как делить будем?
Anenerbe
Удален 1/3/2009, 4:56:08 PM
(Реланиум @ 03.01.2009 - время: 13:47) Да без проблем. Только все, что нажито обществом - это результат деятельности всех его членов, как делить будем?
Вот здесь я не соглашусь. Думаю, что бомжи или гопники, не внесли свою лепту в прогрессивное развитие человечества.
Вот здесь я не соглашусь. Думаю, что бомжи или гопники, не внесли свою лепту в прогрессивное развитие человечества.