Геи добиваются отмены обычных браков

(Плепорций @ 03.02.2013 - время: 14:30)
1 Ага, животные идут к нотариусу и оформляют свидетельство о праве на наследство? Потом ходят по магазинам и приобретают себе сахарные косточки и шлейки из кожи суматранского тигра? Если Вы хоть немного напряжете мозги, то Вы и сами отлично сообразите, как все происходит, и без моего юридического ликбеза.
2Любой подобный договор будет недействительным. У ребенка есть усыновитель, и этот усыновитель не имеет права произвольно передавать ребенка по какому-то там договору постороннему лицу. Это возможно только путем отказа от усыновления и нового усыновления. Сложнейшая процедура!

1. Может и есть какая разница между прикованной к постели девушке, которой приносят опекуны еду и прочее и котом, для которого делается аналогичное. Могу я жениться на такой девушке? А насчёт того, что животные не смогут быть субъектами такого права, то подвижки в этом направлении уже идут. Например Невзоров со своей "лошадиной теорией" или эксперимент по обучению обезьян языку человеческих жестов. Так что вполне допускаю что любители животных, особливо на Западе, смогут в будущем пробить закон о сожительстве с братьями нашими меньшими.
2. Тут можно договориться заранее, КТО будет усыновителем. Поэтому этот довод в корзинку.

(efv @ 04.02.2013 - время: 10:01)
1. Может и есть какая разница между прикованной к постели девушке, которой приносят опекуны еду и прочее и котом, для которого делается аналогичное. Могу я жениться на такой девушке?
Можете, если она в здравом уме и твердой памяти. Нет - если она невменяема.
А насчёт того, что животные не смогут быть субъектами такого права, то подвижки в этом направлении уже идут. Например Невзоров со своей "лошадиной теорией" или эксперимент по обучению обезьян языку человеческих жестов. Так что вполне допускаю что любители животных, особливо на Западе, смогут в будущем пробить закон о сожительстве с братьями нашими меньшими. Вы можете фантазировать всё, что угодно. С точки зрения юриста всё это - бред сивой кобылы. Лай сумасшедшего в пустыне.
2. Тут можно договориться заранее, КТО будет усыновителем. Поэтому этот довод в корзинку. Два гея живут в семье, решили усыновить ребенка. Поскольку они не имеют права усыновить его вдвоем, то усыновлять будет кто-то один, а второй формально останется без каких-либо прав на ребенка. И вот они (геи) расстались и не поддерживают более семейных отношений. С кем остается ребенок? Однозначно с тем, кто его номинально усыновил. А что же второй супруг? Может быть, он любит ребенка, он, может, ему жизнь посвятил, учил, лечил, воспитывал, обувал, одевал? И теперь он - никто? Ну подумайте хоть немного - я же не какие-то гешефты здесь вещаю!

(Плепорций @ 04.02.2013 - время: 12:33)
Два гея живут в семье, решили усыновить ребенка. Поскольку они не имеют права усыновить его вдвоем, то усыновлять будет кто-то один, а второй формально останется без каких-либо прав на ребенка. И вот они (геи) расстались и не поддерживают более семейных отношений. С кем остается ребенок? Однозначно с тем, кто его номинально усыновил. А что же второй супруг? Может быть, он любит ребенка, он, может, ему жизнь посвятил, учил, лечил, воспитывал, обувал, одевал? И теперь он - никто? Ну подумайте хоть немного - я же не какие-то гешефты здесь вещаю!
Какие такие права у второго мужика на этого ребенка? А о правах ребенка иметь маму и папу и его праве не оказаться в семье с однополыми особями кто-то подумал?

(Плепорций @ 03.02.2013 - время: 15:30)
В приведенных мной православных источниках приводятся разные мнения, причем я понял так, что преобладающей в РПЦ точкой зрения является отрицание возможности интерпретации Святого Писания. То есть, по мнению православного большинства, Бог создал живое сразу, целиком, со всем его делением на типы, рода и виды. А значит, никакой эволюции не было и быть не может. Я не понял - Вы разделяете эту точку зрения?
Уважаемый Плепорций, источники Православия это Писание и Предание. В РПЦ преобладает точка зрения, что только они душеспасительны. Остальная литература может быть душеполезной или не быть таковой. Мнение большинства или меньшинства тут роли не играет. Да. Всё живое было создано за один день.
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. (2 Петр. 3.8)
То есть следующим этапом рассуждений должно быть, что есть день для Бога если Бог вне времени.
Но мы начали с того, что я отвергну любые научные данные - если они не согласуются с православным вероучением. ТЭ не является научными данными. А те научные данные которые пытаются использовать для обоснования или доказательства ТЭ, в большинстве своём легко могут быть использованы и в теории творения. И уж точно не противоречат Православному вероучению.

Давайте посчитаем ссылки. 1. Отчёт «Американского объединения за гражданские свободы». 2. Официальные заявления американской психологической ассоциации. 3. Исследования социологов Амстердамского университета. 4. Исследования Министерства юстиции Германии. 5. Исследование университетов Арлингтона и Восточной Калифорнии. Короче, внизу статьи есть ссылки на источники. Скажете, тоже всё предвзято?
Плепорций, Вы бы не могли дать сами ссылки. Я там никак не разберусь. Вернее не так много времени на поиск.

Любопытно также, как Вы относитесь к мнению И. Кона.
Он имеет право на мнение.

Меня смущает, что с научной периодикой вступают в дискуссию религиозные сайты. Авторы, которые там публикуются, как правило крайне далеки от научной добросовестности и беспристрастности.
Family Research Council - общественный аналитический центр. Разве религиозный человек лишён права заниматься научной деятельностью? Или научные данные полученные им априори ложны?
Но «Американского объединения за гражданские свободы» по определению лишён предвзятости и там работают совершенно беспристрастные люди. Да?
Вы Плепорций, упустили одну маленькую деталь. Я сказал, что в викистатье нет ссылок на НАУЧНЫЕ работы. Для Family Research Council я сделал исключения. Там везде попытка придать наукообразность собственным политическим убеждениям. Что-то из серии "Советские учёные убедительно доказали".

Вот именно. Но почему?
Потому, что РФ демократическая страна соблюдающая права человека и международные договорённости.

Исходя из логики недоказанности отсутствия последствий для ребенка геям стоит отказывать в усыновлении!
Вот по этому им и отказывают.

А "многими" они станут, если однополые браки разрешать Танзания и Буркина-Фасо?
Нет. Многими они станут тогда, когда их будет 97 стран.

Меня, знаете ли, больше интересует позиция по этому вопросу Германии, Великобритании, Франции, Испании, Италии, Швеции, Бенилюкса, США. Мне хочется, чтобы именно с ними Россия шла в ногу
Шла куда, простите?

Приведите пример шведской ошибки.
Да. Это будет несомненно трудно. Закон о "чистоте нации" несомненно был хорошо обдуман и еаучно обоснован. Один тот факт, что действовал он с 1934 года по 1975 и идеологом этого закона была Альва Мюрдаль в 1982 году ставшая за гуманитарные заслуги перед человечеством лауреатом Нобелевской премии мира, говорит о несомненной продуманности закона. Под действие закона попали примерно 60 тысяч человек. А 1976 году был принят, опять таки очень продуманный закон о стерилизации трансгендеров. 500 человек продуманно стерилизовали. Отменили действие продуманного закона 10 января 2013 после вердикта Стокгольмского административного суда, вынесенного 19 декабря2012. Куда уж гомофобной и тоталитарной России до Швеции.

А язычники - не люди?
Люди. Так же как граждане Танзании и Буркина-Фасо.

С того момента, как стал нести разумное, доброе, вечное. Став добрым, умным и совестливым. Не потеряв при этом способности ошибаться и заблуждаться. Если Вам интересно, я могу привести свое объяснение максимы про мужеложников.
Интересно. Объясняйте.

Я честно читаю православные сайты и вижу там просто разгул мракобесия по данному вопросу. Я что должен подумать? Да и высказывания Патриарха РПЦ по этому поводу кажутся мне вполне однозначными: https://www.rg.ru/2007/01/29/patriarh-anons.html
И что мракобесного в словах Патриарха?

(ien @ 04.02.2013 - время: 13:17)
Уважаемый Плепорций, источники Православия это Писание и Предание. В РПЦ преобладает точка зрения, что только они душеспасительны. Остальная литература может быть душеполезной или не быть таковой. Мнение большинства или меньшинства тут роли не играет. Да. Всё живое было создано за один день.
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. (2 Петр. 3.8)
То есть следующим этапом рассуждений должно быть, что есть день для Бога если Бог вне времени.
Но мы начали с того, что я отвергну любые научные данные - если они не согласуются с православным вероучением. ТЭ не является научными данными. А те научные данные которые пытаются использовать для обоснования или доказательства ТЭ, в большинстве своём легко могут быть использованы и в теории творения. И уж точно не противоречат Православному вероучению.
Уточните - Вы отвергаете эволюцию живого вообще? Как факт? Или только и исключительно теорию Дарвина как попытку объяснить механизм эволюции?
Плепорций, Вы бы не могли дать сами ссылки. Я там никак не разберусь. Вернее не так много времени на поиск. Я имел в виду "ссылки" а не "гиперссылки". Ссылки в их "классическом" понимании - что-то вроде (2 Петр. 3.8). Вам найти эти материалы в Сети? Могу попробовать - только поясните, зачем? Вы сомневаетесь в том, что они существуют?
Family Research Council - общественный аналитический центр. Разве религиозный человек лишён права заниматься научной деятельностью? Или научные данные полученные им априори ложны? Нет, ни в коем случае. Просто у меня вызывают подозрение научные якобы данные, скажем, об эффективности "Арбидола", полученные только и исключительно его производителем. Сведения о давности горных пород Чукотки в 18 тыс. лет, опубликованные на сайте сторонников "Шестиднева". Показания жены подсудимого, согласно которым у него есть алиби. Понимаете, о чем я? Может быть, подсудимый действительно невиновен, но можно ли считать доказательством его невиновности только и исключительно показания его жены?
Но «Американского объединения за гражданские свободы» по определению лишён предвзятости и там работают совершенно беспристрастные люди. Да? ien, Вы ведь тоже за гражданские свободы. Ну не против же?
Вы Плепорций, упустили одну маленькую деталь. Я сказал, что в викистатье нет ссылок на НАУЧНЫЕ работы. Для Family Research Council я сделал исключения. Там везде попытка придать наукообразность собственным политическим убеждениям. Что-то из серии "Советские учёные убедительно доказали". Почему Вы решили, что у них есть некие политические убеждения? Только потому, что их выводы Вас не устраивают?
Потому, что РФ демократическая страна соблюдающая права человека и международные договорённости. Получается странная ситуация. Один гомосексуалист вправе усыновить ребенка и его воспитывать. При этом он имеет право жить с партнером и с ребенком одновременно. Это у Вас не вызывает отторжения. Вы согласны и на то, чтобы эта пара геев зарегистрировала свои отношения. Но вот как только заходит речь о том, что в этой семье (уже существующей!) государство позволит иметь равные права относительно ребенка, тут Вы сразу начинаете возражать! Мол, мало ли как это скажется на ребенке. Что скажется? Что для него изменится, если в его семье, в которой два папы, законом иначе будет перераспределен между ними весь объем прав и обязанностей по поводу воспитания детей?
Вот по этому им и отказывают. А им отказывают? Вроде бы мы уже установили, что это противозаконно.
Шла куда, простите? К светлому будущему, ясен пень!
Да. Это будет несомненно трудно. Закон о "чистоте нации" несомненно был хорошо обдуман и еаучно обоснован. Один тот факт, что действовал он с 1934 года по 1975 и идеологом этого закона была Альва Мюрдаль в 1982 году ставшая за гуманитарные заслуги перед человечеством лауреатом Нобелевской премии мира, говорит о несомненной продуманности закона. Под действие закона попали примерно 60 тысяч человек. А 1976 году был принят, опять таки очень продуманный закон о стерилизации трансгендеров. 500 человек продуманно стерилизовали. Отменили действие продуманного закона 10 января 2013 после вердикта Стокгольмского административного суда, вынесенного 19 декабря2012. Куда уж гомофобной и тоталитарной России до Швеции. Я на самом деле ожидал другого примера, по наркотикам. Потому что шведский "евгенический" закон сам по себе предполагал стерилизацию с согласия гражданина, а уж как сложилась правоприменительная практика - это другой вопрос! Наоборот, получается, что шведы при всем желании сохранить "чистоту нации" не сумели принять закон, который бы явно и недвусмысленно предполагал принятие жестких мер для этого!
Люди. Так же как граждане Танзании и Буркина-Фасо. То есть я ответил на Ваш вопрос об овцах и пастырях?
Интересно. Объясняйте. На самом деле объяснение тривиальное. Господь наш убеждает нас, что самое важное в нас - душа! Что именно ее движения должны определять наши поступки. Что мы должны быть людьми, человеками, живущими умом, сердцем, совестью, а не рабами своих животных позывов - ненависти, ярости, ревности, зависти, и т. п. И похоти. Мужеложство в этом контексте воспринимается именно как проявление животной похоти, как форма ее удовлетворения - и всё. С точки зрения христианских мудрецов мужеложство никак и никогда не связано с высокими духовными отношениями двух людей, по-настоящему любящих друг друга, поэтому к нему такое отношение. Но времена изменились! Отношения в однополой семье неизмеримо глубже и сложнее только и исключительно секса - они настолько же сложны, что и отношения разнополых супругов. Я считаю, что уже нет никакого смысла относить гомосексуализм к низменным животным порокам, а значит и объявлять аморальным с точки зрения христианства.
И что мракобесного в словах Патриарха? Ничего! Там только скрытая насмешка над теми, кто верит в очевидную нелепицу - в происхождение человека от обезьяны.

(Плепорций @ 04.02.2013 - время: 14:44)
Уточните - Вы отвергаете эволюцию живого вообще? Как факт? Или только и исключительно теорию Дарвина как попытку объяснить механизм эволюции?

Если имеется ввиду макроэволюция, то ДА. Отвергаю.

Вам найти эти материалы в Сети? Могу попробовать - только поясните, зачем? Вы сомневаетесь в том, что они существуют?
Искать не надо. Я не сомневаюсь, что они существуют. Серьёзные сомнения вызывает их научность.

Нет, ни в коем случае. Просто у меня вызывают подозрение научные якобы данные, скажем, об эффективности "Арбидола", полученные только и исключительно его производителем. Сведения о давности горных пород Чукотки в 18 тыс. лет, опубликованные на сайте сторонников "Шестиднева". Показания жены подсудимого, согласно которым у него есть алиби. Понимаете, о чем я?
Понимаю. Но и я о том же. Когда доклады об отсутствии влияния на психику детей в гомосексуальных парах делает какая-нибудь "Лига защиты геев", то это мало отличается по достоверности от "научных данных об Арбидоле".

ien, Вы ведь тоже за гражданские свободы. Ну не против же?
Вопрос из серии про коньяк по утрам. Уважаемый Плепорций я ещё и Православный Христианин, надеюсь, что этот факт не обязывает меня признавать правоту действий и устремлений СПХ. В противном случае Вам, как либералу придётся срочно начать поддерживать партию господина Жириновского.

Почему Вы решили, что у них есть некие политические убеждения? Только потому, что их выводы Вас не устраивают?
Нет. Просто потому, что не могу и мысли допустить, что в организации с названием «Американского объединения за гражданские свободы» работают аполитичные люди.

Получается странная ситуация. Один гомосексуалист вправе усыновить ребенка и его воспитывать. При этом он имеет право жить с партнером и с ребенком одновременно. Это у Вас не вызывает отторжения. Вы согласны и на то, чтобы эта пара геев зарегистрировала свои отношения. Но вот как только заходит речь о том, что в этой семье (уже существующей!) государство позволит иметь равные права относительно ребенка, тут Вы сразу начинаете возражать!
Ничего странного. Вы просто додумали за меня, решив, что это не вызывает у меня отторжения. Я такого не говорил.

А им отказывают? Вроде бы мы уже установили, что это противозаконно.
Да. Им отказывают. На законных основаниях.

К светлому будущему, ясен пень!
Так мы и так к нему идём. Страна 2я в мире по концентрации высоких технологий. 2я в мире по уровню образования. Я считаю, что это хороший показатель. По инновациям страна опережает Канаду и Великобританию.

Я на самом деле ожидал другого примера, по наркотикам.
Простите Плепорций, что я не оправдал Ваших надежд, но я понятия не имею как в Швеции с наркотиками. Я следовал простой логике. Исходя из того, что Швеция населена людьми, а не ангелами, я предположил, что шведы, как все люди могут ошибаться. Осознав ошибку, постараются её исправить. И ввёл в поиск "в Швеции отменили закон".

Потому что шведский "евгенический" закон сам по себе предполагал стерилизацию с согласия гражданина, а уж как сложилась правоприменительная практика - это другой вопрос! Наоборот, получается, что шведы при всем желании сохранить "чистоту нации" не сумели принять закон, который бы явно и недвусмысленно предполагал принятие жестких мер для этого!
И приняли закон, который предполагал двусмысленно принятие жестких мер. Кстати, закон о стерилизации трансгендеров был недвусмыслен. Либо либо.

Я считаю, что уже нет никакого смысла относить гомосексуализм к низменным животным порокам, а значит и объявлять аморальным с точки зрения христианства.
Но считая так, Вы, я надеюсь, оставляете за мной право на свободу вероисповедания?

Там только скрытая насмешка над теми, кто верит в очевидную нелепицу - в происхождение человека от обезьяны.
Это ещё что. Я так просто открыто насмехаюсь. Иногда. Но если Вы, Плепорций, расскажете как обезьяна умудрилась потерять две хромосомы, то я обещаю этого больше не делать.

Отрок милый, отрок нежный,

Не стыдись, навек ты мой;

Тот же в нас огонь мятежный,

Жизнью мы живем одной.

Не боюся я насмешек:

Мы сдвоились меж собой,

Мы точь-в-точь двойной орешек

Под единой скорлупой.

.

Я вот всегда, больше Лермонтова любил...чувствовал на уровне подсознания толерстию...

(Плепорций @ 03.02.2013 - время: 22:12)
Не очень понял Вашу претензию. Я честно читаю православные сайты и вижу там просто разгул мракобесия по данному вопросу. Я что должен подумать? Да и высказывания Патриарха РПЦ по этому поводу кажутся мне вполне однозначными: https://www.rg.ru/2007/01/29/patriarh-anons.html ОБъясните, что я делаю или понимаю не так?
Упаси Боже! Никаких претензий у меня нет, я просто привел в качестве примера, не более.
По существу вопроса, думаю, ien вполне удовлетворительно уже все объяснил.
Поймите, христианство - это не мировоззрение, не философия, и уж точно не некая научная концепция.
Целю христианина является спасение души. Не усвоив, не поняв эту цель, невозможно понять никакие христианские тексты. Знания не есть цель христианства, но есть средство к достижению цели христианства (причем не единственное, и возможно не главное). По этому христианская мысль всегда обсуждала, обсуждает и будет обсуждать всякое, в том числе и научное знание. Но при этом (еще раз подчеркиваю) само знание не есть цель христианства, но именно только средство.
Кстати я лично большой сторонник теории эволюции и это ни в коей мере не мешает мне оставаться христианином.


Я считаю, что уже нет никакого смысла относить гомосексуализм к низменным животным порокам,

Т.е. раньше смысл был? Прикольно...



Два гея живут в семье, решили усыновить ребенка. Поскольку они не имеют права усыновить его вдвоем, то усыновлять будет кто-то один, а второй формально останется без каких-либо прав на ребенка. И вот они (геи) расстались и не поддерживают более семейных отношений. С кем остается ребенок? Однозначно с тем, кто его номинально усыновил. А что же второй супруг? Может быть, он любит ребенка, он, может, ему жизнь посвятил, учил, лечил, воспитывал, обувал, одевал? И теперь он - никто? Ну подумайте хоть немного - я же не какие-то гешефты здесь вещаю!


Помнится, мы с Вами это уже обсуждали. Ровно в таком положении находятся ВСЕ гетеросексуальные семьи, в которых есть ребенок от предыдущего брака. Однополые семьи занимают абсолютно ничтожную долю в этом огромном массиве семей, где только один супруг имеет родительские права. Так почему же именно проблема однополых семей должна выходить на первый план? Может быть имеет смысл ввести понятие "фактический воспитатель" с определенным набором прав? Или еще как... Я не юрист и не могу формулировать конкретные переложения, но проблема-то общая.

(Плепорций @ 04.02.2013 - время: 12:33)
Вы можете фантазировать всё, что угодно. С точки зрения юриста всё это - бред сивой кобылы. Лай сумасшедшего в пустыне.
Плепорций, а скажите пожалуйста, в какой-нибудь викторианской Англии это был бы не бред сумасшедшего - официальные гомосексуальные семьи? Разве не изменяются нормы? И что мешает измениться им в этом случае, если хотелка будет большая? Юристы просто подотрутся своими нынешними воззрениями. Может такие как Вы и скажут "Ну уж это ни в какие ворота", но обязательно найдутся те, кто будет стоять над Вашей позицией, как сейчас Вы над нашей и обзовут ретроградом.
А вот товарищи трансгуманисты хотят уменьшить внешнюю разницу между животным и человеком - хочешь отращивай жабры, хочешь крылья. Что тогда будет препятствовать союзу человека и животного?

(Плепорций @ 04.02.2013 - время: 14:44)
Получается странная ситуация. Один гомосексуалист вправе усыновить ребенка и его воспитывать. При этом он имеет право жить с партнером и с ребенком одновременно. Это у Вас не вызывает отторжения. Вы согласны и на то, чтобы эта пара геев зарегистрировала свои отношения. Но вот как только заходит речь о том, что в этой семье (уже существующей!) государство позволит иметь равные права относительно ребенка, тут Вы сразу начинаете возражать! Мол, мало ли как это скажется на ребенке. Что скажется? Что для него изменится, если в его семье, в которой два папы, законом иначе будет перераспределен между ними весь объем прав и обязанностей по поводу воспитания детей? Вы опять упускаете из вида право ребенка не оказаться в сожительстве с гомосексуалистами. Или на это право Вам плевать?
Природа уже один раз дала сбой, направив так называемую любовь в направлении двух однополых особей. Теперь для полного счастья им требуется ребенок. А об ребенке этом никто не думает, что он будет жить и воспитываться в среде, которая дала сбой.

Crazy Ivan, стараемся подбирать правильные термины

Иван прав! О правах детей, которых собираются усыновлять однополые
семьи, никто из чиновников не думает! А ведь ребенок развивается в семье.
Образ мира, система отношений между полами закладываются в семье.
Ребенок воспринимает, как мама общается с папой. И наоборот. И строит
свою модель полового поведения мужчины и женщины. В однополой семье
противоположный пол останется для ребенка загадкой, что гарантирует
большие проблемы в личной жизни. Но "борцам за права" на это плевать!

(sxn2561388870 @ 06.02.2013 - время: 19:03)
Иван прав! О правах детей, которых собираются усыновлять однополые
семьи, никто из чиновников не думает! А ведь ребенок развивается в семье.
Образ мира, система отношений между полами закладываются в семье.
Ребенок воспринимает, как мама общается с папой. И наоборот. И строит
свою модель полового поведения мужчины и женщины. В однополой семье
противоположный пол останется для ребенка загадкой, что гарантирует
большие проблемы в личной жизни. Но "борцам за права" на это плевать!
С учетом того, что классики психиатрии Юнг, Фрейт, Крафт-Эбинг однозначно относили гомосексуализм к психическим заболеваниям, имхо ребенок имеет право воспитываться в здоровой и полноценной семье, что ему не может дать гомосексуальная эрзац-семья

(ien @ 04.02.2013 - время: 17:01)
Если имеется ввиду макроэволюция, то ДА. Отвергаю.
В таком случае Вам все же стоит ознакомиться с общепризнанной точкой зрения научного сообщества на эту тему. По поводу дарвинизма споры есть, но вот на отсутствии макроэволюции как таковой настаивают исключительно кучки маргиналов креационистов, используя демагогию, а не научные аргументы. Что хорошо показано в статье Пучкова, Дзеверина и Довгаля, ссылку на которую я давал. Нужно быть очень предвзятым человеком, чтобы не принять их аргументы!
Искать не надо. Я не сомневаюсь, что они существуют. Серьёзные сомнения вызывает их научность. Ну... Если у Вас сомнение вызывает научность утверждения о существовании макроэволюции живого мира (а не теорий о ее механизме), то я не уверен, что мне вообще что-то удастся мне Вам доказать...
Понимаю. Но и я о том же. Когда доклады об отсутствии влияния на психику детей в гомосексуальных парах делает какая-нибудь "Лига защиты геев", то это мало отличается по достоверности от "научных данных об Арбидоле". Согласен. Но разве я где-то ссылался на "Лигу защиты геев"? Странно, что Вы не замечаете разницы между подобными лигами и, например, Министерством юстиции Германии. Или Американской психологической ассоциацией вкупе с крупными университетами. Вот если Вы приведете данные об исследованиях, проведенных кем-то из подобных учреждений, я сниму шляпу и признаю Вашу правоту.
Вопрос из серии про коньяк по утрам. Уважаемый Плепорций я ещё и Православный Христианин, надеюсь, что этот факт не обязывает меня признавать правоту действий и устремлений СПХ. В противном случае Вам, как либералу придётся срочно начать поддерживать партию господина Жириновского. Простите, но признавать что-либо или не признавать меня заставляет не идеологическая принадлежность, а мои представления об истине и о том, как она рождается в споре! Сказать то же самое про Вас я не могу. У меня такое ощущение, что в некоторых областях какие бы факты и какую бы логику я не приводил - Вы всё равно будете стоять на своем, даже если вразрез с рациональной истиной. Я признаю такую позицию в вопросах веры, но вот когда дело доходит, скажем, до запрета усыновления российских детей американцами или геями - меня охватывает неизбывная печаль...
Нет. Просто потому, что не могу и мысли допустить, что в организации с названием «Американского объединения за гражданские свободы» работают аполитичные люди. Я думаю, что они совершенно аполитичны. Лично я отношу к политике отношения вокруг формирования, замены, оценки, приобретения, утраты и т. д. политической власти в государстве. А Вы?
Ничего странного. Вы просто додумали за меня, решив, что это не вызывает у меня отторжения. Я такого не говорил.
Да. Им отказывают. На законных основаниях. Вы меня запутали. Давайте по-порядку. Разве при усыновлении в РФ нужно предъявлять справку о сексуальной ориентации? Разве правила усыновления предусматривают право на отказ потенциальному родителю по мотиву его гомосексуальности? Если нет, то однополая семья по факту вправе усыновить ребенка, вот только номинальным усыновителем будет лишь один из супругов. Я предлагаю позволить однополым супругам усыновлять ребенка совместно, иметь в связи с этим права и нести обязанности в соответствии с СК РФ. Вы считаете это неправильным? Типа, пусть всё остается так, как есть?
Так мы и так к нему идём. Страна 2я в мире по концентрации высоких технологий. 2я в мире по уровню образования. Я считаю, что это хороший показатель. По инновациям страна опережает Канаду и Великобританию. Не думаю, что стоит ограничиваться инновациями и высокими технологиями.
Простите Плепорций, что я не оправдал Ваших надежд, но я понятия не имею как в Швеции с наркотиками. Я следовал простой логике. Исходя из того, что Швеция населена людьми, а не ангелами, я предположил, что шведы, как все люди могут ошибаться. Осознав ошибку, постараются её исправить. И ввёл в поиск "в Швеции отменили закон". Хорошо, принимается.
Но считая так, Вы, я надеюсь, оставляете за мной право на свободу вероисповедания? То, что я написал - это мое и только мое мнение. Я не на что не претендую. И уж тем более - не дай Бог! - не посягаю на чьи-то свободы.
Это ещё что. Я так просто открыто насмехаюсь. Иногда. Но если Вы, Плепорций, расскажете как обезьяна умудрилась потерять две хромосомы, то я обещаю этого больше не делать. Я думаю, что Ваш смех должен прекратиться после того, как Вы ознакомитесь со степенью совпадения ДНК человека и ДНК обезьяны. Точнее после того, как Вы попробуете рационально объяснить степень такого совпадения.

(alim @ 04.02.2013 - время: 21:29)
Т.е. раньше смысл был? Прикольно... Раньше был, кое-где. Не везде. В Спарте, например, опытные воины вступали в браки с юными, и вряд ли подобное можно было считать проявлениями исключительно грубых низменных животных инстинктов.
Помнится, мы с Вами это уже обсуждали. Ровно в таком положении находятся ВСЕ гетеросексуальные семьи, в которых есть ребенок от предыдущего брака. Однополые семьи занимают абсолютно ничтожную долю в этом огромном массиве семей, где только один супруг имеет родительские права. Так почему же именно проблема однополых семей должна выходить на первый план? Может быть имеет смысл ввести понятие "фактический воспитатель" с определенным набором прав? Или еще как... Я не юрист и не могу формулировать конкретные переложения, но проблема-то общая. Во-первых, почему "на первый план"? Проблема IMHO не стоит и выеденного яйца - "на первом плане" она находится "благодаря" острому неприятию геев вообще и их борьбы за свои права очень большой частью российского общества. И я не понимаю, зачем нужно громоздить какие-то головоломные юридические конструкции вроде гражданских партнерств или фактических воспитателей тогда, когда достаточно просто уравнять права супругов в традиционном браке с супругами в однополом!

(efv @ 05.02.2013 - время: 09:53)
Плепорций, а скажите пожалуйста, в какой-нибудь викторианской Англии это был бы не бред сумасшедшего - официальные гомосексуальные семьи? Разве не изменяются нормы? И что мешает измениться им в этом случае, если хотелка будет большая? Юристы просто подотрутся своими нынешними воззрениями. Может такие как Вы и скажут "Ну уж это ни в какие ворота", но обязательно найдутся те, кто будет стоять над Вашей позицией, как сейчас Вы над нашей и обзовут ретроградом.
А вот товарищи трансгуманисты хотят уменьшить внешнюю разницу между животным и человеком - хочешь отращивай жабры, хочешь крылья. Что тогда будет препятствовать союзу человека и животного? Ох уж эти мне гипотетические опасения! Какие крылья? Какие жабры? О чем Вы вообще? Напридумывали каких-то монстрообразных "трансгуманистов" с их коварными планами, и под это дело настаиваете на абсурдных запретах. При этом этом не понимая элементарных вещей - например, того, что человек от животного отличается отнюдь не наличием/отсутствием жабр или крыльев. Поразмыслите немного об этом - и мы продолжим спор. Если захотите.

(Crazy Ivan @ 05.02.2013 - время: 10:14)
Вы опять упускаете из вида право ребенка не оказаться в сожительстве с гомосексуалистами. Или на это право Вам плевать? Интересная постановка вопроса! А если ребенок сам гомосексуалист - имеет ли он, по Вашему, право не оказаться в сожительстве с гетеросексуалистами? Замечу, что права устанавливаю не я, а закон. Закон в РФ запрещает гомосексуалисту усыновление, или нет?
Природа уже один раз дала сбой, направив так называемую любовь в направлении двух однополых особей. Теперь для полного счастья им требуется ребенок. А об ребенке этом никто не думает, что он будет жить и воспитываться в среде, которая дала сбой. Я думаю, что "среда дала сбой" уже в тот момент, когда ребенок оказался в детском доме. Нет худшего сбоя для ребенка чем воспитание во внесемейной среде! С этой точки зрения однополая семья выглядит куда как меньшим "злом".

(srg2003 @ 07.02.2013 - время: 02:04)
С учетом того, что классики психиатрии Юнг, Фрейт, Крафт-Эбинг однозначно относили гомосексуализм к психическим заболеваниям, имхо ребенок имеет право воспитываться в здоровой и полноценной семье, что ему не может дать гомосексуальная эрзац-семья srg2003, ну елки-палки, ну обсуждали уже это не раз! Вы давно в лужу не садились? Давайте вспомним старика Фрейда: "Гомосексуальность, конечно, не является преимуществом, но это не то, чего стоит стыдиться, не порок, не деградация, и она не может быть квалифицирована как заболевание. Мы считаем это вариацией сексуальной функции, причиной которой является определённая задержка в развитии"
Юнг: "Ввиду признаваемой частоты данного явления отнесение его к патологической перверсии представляется весьма сомнительным. Психологические данные показывают, что здесь мы скорее всего имеем дело с незавершенным отделением от герафродитического архетипа вкупе с отчетливым сопротивлением отождествиться с ролью одностороннего сексуального бытия."
Крафт-Эбинг: "Здесь с соответствующими изменениями повторяется все то, что мы видели у гетеросексуалистов, — новое доказательство в пользу того, что гомосексуализм есть не что иное, как эквивалент нормального, двуполого полового ощущения".

(Плепорций @ 07.02.2013 - время: 12:44)
Интересная постановка вопроса! А если ребенок сам гомосексуалист - имеет ли он, по Вашему, право не оказаться в сожительстве с гетеросексуалистами? Замечу, что права устанавливаю не я, а закон. Закон в РФ запрещает гомосексуалисту усыновление, или нет?
Не бывает детей гомосексуалистов. Дети это просто дети. И право любого ребенка не оказаться с двумя папами. Один гомосексуалист имеет право усыновить ребенка. Но он будет знать что у него один папа. Сожитель папы это папины проблемы и хотя это не благополучно скажется на мировоззрении ребенка, никакой однозначный закон тут написать не возможно. Хоть ребенок будет уверен что второй мужик это не второй папа и с ним папа просто дружит.



Я думаю, что "среда дала сбой" уже в тот момент, когда ребенок оказался в детском доме. Нет худшего сбоя для ребенка чем воспитание во внесемейной среде! С этой точки зрения однополая семья выглядит куда как меньшим "злом".

А Вы у детей интересовались, которые детство в детдоме провели, хотели бы они в свое время быть усыновленными гомосексуальной парой? Я бы не хотел, и хотя я рос в полноценной семье, в данном случае выбрал бы детский дом чем американскую или гомосексуальную пару.
Конечно воспитание во внесемейной среде это плохо, именно в семье ребенок видит взаимоотношения мужчины и женщины и строит свое поведение исходя из этого.

(Плепорций @ 07.02.2013 - время: 12:34)
В таком случае Вам все же стоит ознакомиться с общепризнанной точкой зрения научного сообщества на эту тему. По поводу дарвинизма споры есть, но вот на отсутствии макроэволюции как таковой настаивают исключительно кучки маргиналов креационистов, используя демагогию, а не научные аргументы.


Уважаемый Плепорций, научная истина не устанавливается большинством голосов и общепринятой точкой зрения. И макроэволюцию оспаривает не кучка и уж тем более не маргиналы.

Что хорошо показано в статье Пучкова, Дзеверина и Довгаля, ссылку на которую я давал. Нужно быть очень предвзятым человеком, чтобы не принять их аргументы!
Показано, не равно доказано. Не очень хочется влезать в спор о эволюции вообще, ибо слегка устал от него ещё года 3 назад, и уж тем более в спор об эволюции на форуме "О политике". Если хотите убедиться, что авторы только "показали", то поинтересуйтесь какой временной период разделяет человека с его ближайшим предком. Кстати, а как его звали?

Ну... Если у Вас сомнение вызывает научность утверждения о существовании макроэволюции живого мира (а не теорий о ее механизме)
У Вас не вызывает сомнений научность? Попробуйте фальсифицировать макроэволюцию.

Странно, что Вы не замечаете разницы между подобными лигами и, например, Министерством юстиции Германии.
Какой, простите Германии? Современной, Гитлеровской, ГДР? Они все по разному к обсуждаемой проблеме относились.

Или Американской психологической ассоциацией вкупе с крупными университетами.
Что такое Американская Психологическая Ассоциация?

Вот если Вы приведете данные об исследованиях, проведенных кем-то из подобных учреждений, я сниму шляпу и признаю Вашу правоту.
Как я могу привести данные, если НАУЧНЫЕ исследования не проводились. Научный метод имеет чёткие правила.

У меня такое ощущение, что в некоторых областях какие бы факты и какую бы логику я не приводил - Вы всё равно будете стоять на своем, даже если вразрез с рациональной истиной.
Рациональной истиной? А не рациональная, но истина Вас не устроит?
Уважаемый Плепорций, ну не виноватый я, что НЕТ научных исследований на обсуждаемую тему. Есть идеологически мотивированные статьи, доклады и прочая чепуха необходимая для подготовки общественного мнения. Но человечество всё это уже проходило в 20м веке. Нацизм был "научно" обоснован. Горы трудов. Коммунизм был "научно" обоснован. Горные системы трудов. Атеизм был "научно" обоснован. Тоже не мало потрудились.
Кстати о науке и эволюции. Парадигма эволюции на которую напялили маску теории отменно служила и нацизму, и коммунизму. Сейчас неплохо прислуживает либерализму. И всё по "науке".

Вы меня запутали. Давайте по-порядку. Разве при усыновлении в РФ нужно предъявлять справку о сексуальной ориентации? Разве правила усыновления предусматривают право на отказ потенциальному родителю по мотиву его гомосексуальности?
Я Вас не путал. Справку предъявлять не надо. Отказ по сексуальной ориентации не предусмотрен.
РФ соблюла установленные правила? Если да, то всё в порядке. Вот только геям детей не дают усыновить. Изредка лесбиянкам.

Если нет, то однополая семья по факту вправе
Однополая что, простите?

Я предлагаю позволить однополым супругам
Как быстро Вы отказались от предложения новых терминов и вернулись к браку, семье, супругам.

Не думаю, что стоит ограничиваться инновациями и высокими технологиями.
Конечно не стоит. О душе тоже подумать надо.

Хорошо, принимается.
То есть Вы признаёте, что необдуманность решений не является национальным или государственным признаком и страна должна сама принимать решения, без оглядки на Швецию или Англию?

Я думаю, что Ваш смех должен прекратиться после того, как Вы ознакомитесь со степенью совпадения ДНК человека и ДНК обезьяны.
Я вообще-то объяснил, что является условием прекращения моих усмешек - объяснение как обезьяна умудрилась потерять две хромосомы. Но не отрицаю и того, что степень совпадения ДНК может так же прекратить их. Что там со степенью?

Точнее после того, как Вы попробуете рационально объяснить степень такого совпадения.
Уважаемый Плепорций, я же Вас предупреждал, что значительная часть аргументов положенных в "научное" подтверждение ТЭ, легко может использована и для теории сотворения. Не дожидаясь точных данных по степени, которую Вы несомненно мне приведёте, пробую рационально объяснить - единым планом творения.

(Плепорций @ 03.02.2013 - время: 15:30)
по мнению православного большинства, Бог создал живое сразу, целиком, со всем его делением на типы, рода и виды. А значит, никакой эволюции не было и быть не может. Я не понял - Вы разделяете эту точку зрения?
ТЭ не противоречит первой главе Библии, даже порядок появления живых организмов совпадает с современными представлениями: сначала растения(голосеменные, а затем покрытосеменные), потом водные животные, потом птицы и в конце концов млекопитающие. За исключением того момента, что согласно Библии человек - не венец животного мира, а создан с нуля.

srg2003, ну елки-палки, ну обсуждали уже это не раз! Вы давно в лужу не садились? Давайте вспомним старика Фрейда: "Гомосексуальность, конечно, не является преимуществом, но это не то, чего стоит стыдиться, не порок, не деградация, и она не может быть квалифицирована как заболевание. Мы считаем это вариацией сексуальной функции, причиной которой является определённая задержка в развитии"
Юнг: "Ввиду признаваемой частоты данного явления отнесение его к патологической перверсии представляется весьма сомнительным. Психологические данные показывают, что здесь мы скорее всего имеем дело с незавершенным отделением от герафродитического архетипа вкупе с отчетливым сопротивлением отождествиться с ролью одностороннего сексуального бытия."
Крафт-Эбинг: "Здесь с соответствующими изменениями повторяется все то, что мы видели у гетеросексуалистов, — новое доказательство в пользу того, что гомосексуализм есть не что иное, как эквивалент нормального, двуполого полового ощущения".
смотрим, что на самом деле было сказано, начнем с автора "Половой психопатии" Крафта-Эбинга

Склонность к собственному полу как явление врожденное

В этом своеобразном типе половой жизни существенной особенностью является половое безразличие или даже отвращение к лицам другого пола наряду со склонностью или влечением к лицам собственного пола. Половые органы бывают при этом развиты вполне нормально; половые железы функционируют правильно и половой тип резко дифференцирован.

В случаях, когда эта аномалия резко выражена, чувства, мышление, стремление, вообще весь характер индивида соответствуют не его анатомическому и физиологическому полу, а его своеобразным половым ощущениям. Даже в одежде и в занятиях обнаруживается эта ненормальность; появляется стремление переодеться в платье того пола, в роли которого данный субъект себя чувствует.

В клиническом и антропологическом отношениях указанная аномалия дает ряд ступеней развития, другими словами, ряд различных форм.

1. Преобладает гомосексуальное половое ощущение при наличии остатков влечения к другому полу (психосексуальный гермафродитизм).

2. Существует только влечение к собственному полу (однополое влечение — гомосексуальность).

3. Вся психика перерождается соответственно ненормальному половому ощущению (эффеминация и вирагинизм).

4. Формы тела изменяются в соответствии с ненормальным половым ощущением. Однако действительного перехода к гермафродитизму никогда не наблюдается, напротив, во всех подобных случаях мы находим вполне дифференцированные половые органы. Таким образом, причину болезни, как и при всех болезненных извращениях половой жизни, нужно искать в мозгу (андрогиния и гинандрия).
к тому же педерастии обычно сопутствуют и другие расстройства психики

Это нарушение законов природы нужно с антропологической и клинической точек зрения рассматривать как явление дегенерации. И действительно, во всех наблюдавшихся до сих пор случаях превратного полового ощущения можно было установить наличие невропатического предрасположения, но большей частью наследственного характера.

На чем основан фактор предрасположения и как объясняется его действие, — на эти вопросы современная наука ответить не в состоянии.

Аналогичных явлений у невропатических субъектов можно найти много. Вредные моменты, по-видимому, обнаруживающиеся еще в зародышевом состоянии организма, нарушают процесс физической и психической эволюции и вызывают массу разнообразных проявлений недостаточного или извращенного развития (анатомические и функциональные признаки физического и психического вырождения).

Но превратное половое ощущение представляет только одно из наиболее резких явлений недоразвития душевных и телесных половых признаков (см. выше); наряду с ним существует еще много других подобных же явлений, так что можно сформулировать следующее положение: чем менее выражены у того или иного индивида психические и физические половые признаки, тем дальше отстоит он от современной ступени развития, достигнутой путем бесконечной эволюции в ряду тысячелетий и приведшей к созданию совершенного однополого типа.

Мозговой центр обслуживает психические, а косвенно также и физические половые признаки. На различных ступенях врожденной превратной половой организации мы видим и различную интенсивность патологического предрасположения.

То же самое нужно сказать и о тех явлениях полового извращения, которые развиваются лишь в более позднем возрасте («привитое» половое извращение, «recte tardive»). Без патологического предрасположения человек никогда не приобретет превратного полового ощущения, сколько бы он ни занимался онанизмом или развратом с лицами собственного пола. Как только эти внешние влияния прекращаются, так он возвращается к нормальному способу полового удовлетворения. Иначе дело обстоит у человека наследственно отягощенного, у которого психосексуальный центр обладает слабой организацией, то есть не снабжен достаточной силой и не одержал еще победы в борьбе. В таком случае всевозможные психические и физические вредности, в особенности же неврастения, в состоянии нарушить его слабую неустойчивую половую организацию, бывшую, однако, до того в полном соответствии с его половыми железами: сначала он делается двуполым в психическом отношении, затем однополым в смысле противоположного пола, и, наконец (при возникновении физических и психических половых признаков, указывающих на победу противоположного центра и на подавление первоначального центра), дело доходит до эвирации или дефеминации. Каким образом неврастения может дать толчок к развитию превратного полового чувства, это я пытался показать выше.
"3. Кроме превратного полового чувства встречаются нередко и другие функциональные, а иногда и анатомические признаки вырождения.

4. Наблюдаются неврозы (истерия, неврастения, эпилептоидные состояния и т. д.). Неврастения существует почти во всех случаях как временное или постоянное явление. Обычно она носит характер конституциональной болезни, обусловленной наследственностью. Толчок к ее проявлению и дальнейшему развитию дает онанизм или вынужденное воздержание.

У мужчин на почве этих патологических факторов или на почве врожденного предрасположения развивается обычно половая неврастения, проявляющаяся главным образом в раздражительной слабости центра эякуляции. Этим объясняется, почему большинству подобных индивидов достаточно только объятий любимого существа, поцелуя или даже просто одного взгляда, чтобы уже вызвать семяизлияние. Последнее нередко сопровождается необыкновенно сильным чувством сладострастия вплоть до ощущения прохождения через тело «магнетического тока».

5. В большинстве случаев встречаются психические аномалии (блестящие способности к изящным искусствам, в особенности к музыке, поэзии и т. п., при ничтожных умственных дарованиях или при врожденной неустойчивости мышления) вплоть до резко выраженных состояний психического вырождения (слабоумие, нравственное помешательство).

У многих урнингов наблюдаются периодические или постоянные психозы дегенеративного характера (патологическое состояние аффекта, периодическое помешательство, паранойя и т.. д.)."
источник Р.Крафт-Эбинг, Половая психопатия

Можно указать Ваш источник цитирвания, тогда и продолжим с Юнгом и Фрейдом и опредилимся кто же в лужу сел на самом деле))

(ien @ 07.02.2013 - время: 14:30)
Уважаемый Плепорций, научная истина не устанавливается большинством голосов и общепринятой точкой зрения. И макроэволюцию оспаривает не кучка и уж тем более не маргиналы.
Кто тогда? "Имя, сестра, имя"!
Показано, не равно доказано. Доказано, уважаемый ien, доказано! Причем еще в XIX веке. Тогда, когда была сформирована геохронологическая шкала. Когда стало ясно, что чем глубже - тем примитивней организмы, чем выше по шкале - тем все больше все более сложных организмов, все более похожих на современные. На момент появления работы Дарвина факт эволюции был совершенно очевиден, был неясен лишь ее механизм. И за прошедшее время никаких опровержений наличия макроэволюции не появилось.
Не очень хочется влезать в спор о эволюции вообще, ибо слегка устал от него ещё года 3 назад, и уж тем более в спор об эволюции на форуме "О политике". Если хотите убедиться, что авторы только "показали", то поинтересуйтесь какой временной период разделяет человека с его ближайшим предком. Кстати, а как его звали? ien, если Вы хотите доказать факт отсутствия макроэволюции, то Вам стоит сначала объяснить, отчего в геологических слоях с останками трилобитов нет ни скелетов человека, ни скелетов его предков, какой бы временной период их не разделял.
У Вас не вызывает сомнений научность? Попробуйте фальсифицировать макроэволюцию. Элементарно! Достаточно доказать, что все виды живых организмов существовали всегда в относительно неизменном виде! За исключением тех, что по тем или иным причинам вымерли.
Какой, простите Германии? Современной, Гитлеровской, ГДР? Они все по разному к обсуждаемой проблеме относились. Современной.
Что такое Американская Психологическая Ассоциация? Профессиональное объединение 150 тыс. психологов в США и Канаде. Что такое "университет" объяснять?
Как я могу привести данные, если НАУЧНЫЕ исследования не проводились. Научный метод имеет чёткие правила. Но что-то Вы все же уже приводили?
Рациональной истиной? А не рациональная, но истина Вас не устроит? Устроит, но не везде. Не надо одну подменять другой. Выбирая булку в магазине лучше все-таки руководствоваться рациональными аргументами. То же касается формирования правовой основы государства.
Уважаемый Плепорций, ну не виноватый я, что НЕТ научных исследований на обсуждаемую тему. Есть идеологически мотивированные статьи, доклады и прочая чепуха необходимая для подготовки общественного мнения. Но человечество всё это уже проходило в 20м веке. Нацизм был "научно" обоснован. Горы трудов. Коммунизм был "научно" обоснован. Горные системы трудов. Атеизм был "научно" обоснован. Тоже не мало потрудились. У Вас опечатка. "Горы трупов". Это во-первых. Во-вторых, нацизм "научно" обосновали нацисты, а коммунизм - коммунисты. Не наоборот! Разве только и исключительно геи научно обосновывают то, на что они хотели бы иметь право? Задумайтесь.
Кстати о науке и эволюции. Парадигма эволюции на которую напялили маску теории отменно служила и нацизму, и коммунизму. Сейчас неплохо прислуживает либерализму. И всё по "науке". Напрасно Вы политизируете этот вопрос.
Я Вас не путал. Справку предъявлять не надо. Отказ по сексуальной ориентации не предусмотрен.
РФ соблюла установленные правила? Если да, то всё в порядке. Вот только геям детей не дают усыновить. Изредка лесбиянкам. Вы имеете в виду - по факту не дают? Я не владею вопросом. Если Вам не трудно, чуть подробней опишите, как это происходит на практике!
Однополая что, простите? Конь в пальто. Ну хватит уже, ien! Не цепляйтесь к словам.
Как быстро Вы отказались от предложения новых терминов и вернулись к браку, семье, супругам. Термины - в документы! Мы же тут с Вами просто треплемся.
То есть Вы признаёте, что необдуманность решений не является национальным или государственным признаком и страна должна сама принимать решения, без оглядки на Швецию или Англию? С оглядкой. Причем на всё. И на Швецию, и на Англию, и на весь международный опыт вообще.
Я вообще-то объяснил, что является условием прекращения моих усмешек - объяснение как обезьяна умудрилась потерять две хромосомы. Но не отрицаю и того, что степень совпадения ДНК может так же прекратить их. Что там со степенью? 98%
Уважаемый Плепорций, я же Вас предупреждал, что значительная часть аргументов положенных в "научное" подтверждение ТЭ, легко может использована и для теории сотворения. Не дожидаясь точных данных по степени, которую Вы несомненно мне приведёте, пробую рационально объяснить - единым планом творения. То есть эволюция существует, вот только ее мотором является не естественный отбор, а воля Творца. Так?