Армия и пропаганда

(LinaKreiger @ 02.02.2007 - время: 14:00) Увы, но Армия - неспособна защитить страну от диверсий... ракетами по комарам стрелять - не очень эффективно.
уж кто-кто, а житель Израиля это должен видеть не по телевизору.

Это - работа спецслужб... причем, если ведется работа "на упреждение" - то прежде всего, связанная с инфильтрацией в эти самые террористические сообщества. Очень опасный и обоюдоострый инструмент, между прочим.. которым грамотно владеть - крайне трудно.
Я, видимо, не совсем верно выразился. Я, в данном случае, имел ввиду исключительно пограничную службу. То есть - предотвращение проникновения диверсантов на территорию России, а не борьбу с ними.

(Vit @ 02.02.2007 - время: 15:15) (LinaKreiger @ 02.02.2007 - время: 14:00) Увы, но Армия - неспособна защитить страну от диверсий... ракетами по комарам стрелять - не очень эффективно.
уж кто-кто, а житель Израиля это должен видеть не по телевизору.

Это - работа спецслужб... причем, если ведется работа "на упреждение"  - то прежде всего, связанная с инфильтрацией в эти самые террористические сообщества. Очень опасный и обоюдоострый инструмент, между прочим.. которым грамотно владеть - крайне трудно.
Я, видимо, не совсем верно выразился. Я, в данном случае, имел ввиду исключительно пограничную службу. То есть - предотвращение проникновения диверсантов на территорию России, а не борьбу с ними.
А кто сказал, что армия обязательно должна воевать? стрелять в кого-то... сильная армия сама по себе, своим наличием сдерживает желание нападать на государство, иногда достаточно пройти сомкнутым строем от казармы до столовой. Армия должна уметь воевать и быть сильной и тогда скорее всего ей воевать не придется, это равно и по отношению к государству.
Может и не точно скажу, но самая успешная битва, это битва предотвращенная.

(Vit @ 02.02.2007 - время: 14:39) (palladin777 @ 02.02.2007 - время: 11:13) Но почему собственно призыв? Или Вы настолько разочаровались в россиянах, и не верите что удастся собрать части национальной гвардии. Вон посмотрите сколоко патриотов глотки рвут. С одного форума на роту наберется   
Ну а коль говорить серьезно то США прекрасно живет по схеме профессионалы+национальная гвардия и попробуйте мне сказать что армия США не боеспособна.
Совершенно не понятно, как Вы пытаетесь сравнивать Россию с США в этом вопросе? С кем граничит США и с кем -Россия? Какова длинна сухопутной границы США и какова у России? Разве армия защищает только от вторжения другой армии? А мелкие диверсии - не в счёт? Различные террористы - не в счёт? Или Вы правда думаете, что сможете набрать и оплатить достаточно контрактников, чтоб охранять границу? Как Вы это представляете практически? В цифрах...
Опять-же любые серьезные теракты это прокол спец-служб. Или Вы в самом деле считаете, что поставив солдат на границе через каждых пол-метра безопасность страны обеспечена на все сто? Великобритания вообще остров попасть на к-рый теоретически затруднительно, а практически мы видели что совсем не надо проползших по евротуннелю шахидов с рюкзаками чтобы устроить серию террактов.
И вообще я сомневаюсь, что пограничник-призывник из центра России может с пользой служить на крайнем севере или в горах. Не даром уже мого лет в армиях мира для таких задач существуют специальные части в которых служат исключительно местные. Есть так называемые силы территориальной обороны (как правило добровольные) к-рые не только несут службу но и сами будучи местными жителями прекрасно знают ситуацию и могут помочь и силам МВД и спец службам. В российской истории есть прекрасный пример-казачьи части к-рые очено хорошо справлялись с охраной юга России, хотя имели автономное управление и были сугубо добровольными.

(palladin777 @ 02.02.2007 - время: 14:23) (Vit @ 02.02.2007 - время: 14:39) (palladin777 @ 02.02.2007 - время: 11:13) Но почему собственно призыв? Или Вы настолько разочаровались в россиянах, и не верите что удастся собрать части национальной гвардии. Вон посмотрите сколоко патриотов глотки рвут. С одного форума на роту наберется   
Ну а коль говорить серьезно то США прекрасно живет по схеме профессионалы+национальная гвардия и попробуйте мне сказать что армия США не боеспособна.
Совершенно не понятно, как Вы пытаетесь сравнивать Россию с США в этом вопросе? С кем граничит США и с кем -Россия? Какова длинна сухопутной границы США и какова у России? Разве армия защищает только от вторжения другой армии? А мелкие диверсии - не в счёт? Различные террористы - не в счёт? Или Вы правда думаете, что сможете набрать и оплатить достаточно контрактников, чтоб охранять границу? Как Вы это представляете практически? В цифрах...
Опять-же любые серьезные теракты это прокол спец-служб. Или Вы в самом деле считаете, что поставив солдат на границе через каждых пол-метра безопасность страны обеспечена на все сто? Великобритания вообще остров попасть на к-рый теоретически затруднительно, а практически мы видели что совсем не надо проползших по евротуннелю шахидов с рюкзаками чтобы устроить серию террактов.
И вообще я сомневаюсь, что пограничник-призывник из центра России может с пользой служить на крайнем севере или в горах. Не даром уже мого лет в армиях мира для таких задач существуют специальные части в которых служат исключительно местные. Есть так называемые силы территориальной обороны (как правило добровольные) к-рые не только несут службу но и сами будучи местными жителями прекрасно знают ситуацию и могут помочь и силам МВД и спец службам. В российской истории есть прекрасный пример-казачьи части к-рые очено хорошо справлялись с охраной юга России, хотя имели автономное управление и были сугубо добровольными.
Как-то Вы очень буквально и примитивно воспринимаете мои слова... Я ещё лет 20 назад говорил, что не очень разумно отправлять ребят из прибалтики на Дальний Восток, а из Хабаровска - в Ригу...
Конечно, солдат через каждые полметра не даёт 100% гарантии безопасности. Но отсутствие таковых каждые сто(условно)метров, сильно увеличивает угрозу безопасности...

(palladin777 @ 02.02.2007 - время: 15:23) Опять-же любые серьезные теракты это прокол спец-служб. Или Вы в самом деле считаете, что поставив солдат на границе через каждых пол-метра безопасность страны обеспечена на все сто? Великобритания вообще остров попасть на к-рый теоретически затруднительно, а практически мы видели что совсем не надо проползших по евротуннелю шахидов с рюкзаками чтобы устроить серию террактов.
И вообще я сомневаюсь, что пограничник-призывник из центра России может с пользой служить на крайнем севере или в горах. Не даром уже мого лет в армиях мира для таких задач существуют специальные части в которых служат исключительно местные. Есть так называемые силы территориальной обороны (как правило добровольные) к-рые не только несут службу но и сами будучи местными жителями прекрасно знают ситуацию и могут помочь и силам МВД и спец службам. В российской истории есть прекрасный пример-казачьи части к-рые очено хорошо справлялись с охраной юга России, хотя имели автономное управление и были сугубо добровольными.
Извините, а что Вы предлагаете? вообще ликвидировать армию и пограничные войска? а когда со стороны Панкийского ущелья в сторону Чечни идут терротристы, что делать? Ни кто не спорит, что надо менять армию и порядки в ней и принцип комплектования военных частей, но отрицать значение армии в мирной жизни государства, помоему глупо.

Погранвойска в России теперь в "ведомстве" ФСБ :)

и призывников там с каждым днем все меньше и меньше. граница с Китаем, на Северном Кавказе и с Финляндией - вообще охраняется только контрактниками.

(palladin777 @ 02.02.2007 - время: 20:07) (Chezare @ 02.02.2007 - время: 14:30) (palladin777 @ 02.02.2007 - время: 18:39) Или Вы в самом деле считаете, что на Россиию кто-то отважится (вернее будет таким идиотом) напасть?
14 июня 1995 г. Басаев во главе отряда численностью до 200 человек начал проведение террористической акции в Буденновске.
24 Октябрь 2002 г. - Норд-ост
1-3 сентября 2004 г - Беслан

Мало?
Неужели и Вы считаете, что для того чтобы справится с террористами нужна армия по призыву. Именно профессионалы высочайшего уровня залог успеха в таких оперециях как Норд-Ост и Беслан. А что бывает, когда спец части "не дотягивают" до нужного уровня мы в том-же Беслане и наблюдали. А в Норд-Осте мы наблюдали что бывает когда некачественно руководят операцией ибо в силовой фазе спецчасти повели себя на отлично.
Я на ваш вопрос ответил?

То, о чём вы пишите это технические частности, обсуждать которые более уместно на доске "Про оружие".

(LinaKreiger @ 02.02.2007 - время: 16:20) Погранвойска в России теперь в "ведомстве" ФСБ :)

и призывников там с каждым днем все меньше и меньше. граница с Китаем, на Северном Кавказе и с Финляндией - вообще охраняется только контрактниками.
И слава богу, вообще погранвойска можно считать боевыми частями, они и в мирное время выполняют именно боевую задачу, поэтому вполне логично, что комплектуются они контрактниками.

(Olga35. @ 02.02.2007 - время: 15:37) (palladin777 @ 02.02.2007 - время: 15:23) Опять-же любые серьезные теракты это прокол спец-служб. Или Вы в самом деле считаете, что поставив солдат на границе через каждых пол-метра безопасность страны обеспечена на все сто? Великобритания вообще остров попасть на к-рый теоретически затруднительно, а практически мы видели что совсем не надо проползших по евротуннелю шахидов с рюкзаками чтобы устроить серию террактов.
И вообще я сомневаюсь, что пограничник-призывник из центра России может с пользой служить на крайнем севере или в горах. Не даром уже мого лет в армиях мира для таких задач существуют специальные части в которых служат исключительно местные. Есть так называемые силы территориальной обороны (как правило добровольные) к-рые не только несут службу но и сами будучи местными жителями прекрасно знают ситуацию и могут помочь и силам МВД и спец службам. В российской истории есть прекрасный пример-казачьи части к-рые очено хорошо справлялись с охраной юга России, хотя имели автономное управление и были сугубо добровольными.
Извините, а что Вы предлагаете? вообще ликвидировать армию и пограничные войска? а когда со стороны Панкийского ущелья в сторону Чечни идут терротристы, что делать? Ни кто не спорит, что надо менять армию и порядки в ней и принцип комплектования военных частей, но отрицать значение армии в мирной жизни государства, помоему глупо.
По-моему я объяснил что думаю яснее некуда. Ну не место призывнику на границе а особенно в "горячем" регионе. Опять-же возвращаясь к казачьим частям уверено утверждаю, что охрану кавказского направления они вполне могут взять на себя а регулярная армия может быть представлена только спецподразделениями "на всякий пожарный". Знанее местной специфики и осознаное понимание что и ради чего они делают дадут намного больше эффекта, чем многочисленные не адаптированые к местным условиям части поставленые что называется на устрашение. Почитайте материалы по первой чеченской кампании и станет абсолютно ясно, что потери частей МО и МВД это в основном потери за счет неподготовленых призывников. Еще ранее - Афганистан. Даже если учитывать что 15 тыс. потерь (официальная цифра) это реальное число (чему я не верю) то даже в сравнении с абсолютно провальной американской авантюрой в Ираке, советские потери на порядок выше. Тот же опыт американцев во Вьетнаме показал, что цифры потерь среди не профессионалов различаются в разы.
Армия такого гос-ва как Россия должна акцентироваться не на возможность тотальной войны а на решение задач в сравнительно небольших конфликтах.

(palladin777 @ 02.02.2007 - время: 16:10) Даже если учитывать что 15 тыс. потерь (официальная цифра) это реальное число (чему я не верю) то даже в сравнении с абсолютно провальной американской авантюрой в Ираке, советские потери на порядок выше. Тот же опыт американцев во Вьетнаме показал, что цифры потерь среди не профессионалов различаются в разы.
Война в Афганистане была 10 лет. Афганских басмачей снабжал почти весь запад...........................предлогаю итоги Иракской авантюры подвести через 6 лет!

(LinaKreiger @ 02.02.2007 - время: 14:10) а мы сами нападем! если откажутся покупать нефть и газ :)

Надо же Правительству куда-то избыток населения девать... для "сокращения социальных расходов" :)

Пока не очень с сокращением численности справляемся... ну машины небезопасные -30 00 чел
здравоохранение наше "заботливое" - еще пару-тройку десятков тысяч добавляет...
все остальное, по мелочам - тоже не слишком сокращает

а тут такой размах возможен... перспективы...
эх, вылезет потом российский чиновник на травку из бункера... а вокруг - простор, птички поют, зверюшки бегают... никаких тебе пенсионеров... благодать да и только :)
А кто же на этого чиновника работать-то будет???

(palladin777 @ 02.02.2007 - время: 15:07) (Chezare @ 02.02.2007 - время: 14:30) (palladin777 @ 02.02.2007 - время: 18:39) Или Вы в самом деле считаете, что на Россиию кто-то отважится (вернее будет таким идиотом) напасть?
14 июня 1995 г. Басаев во главе отряда численностью до 200 человек начал проведение террористической акции в Буденновске.
24 Октябрь 2002 г. - Норд-ост
1-3 сентября 2004 г - Беслан

Мало?
Неужели и Вы считаете, что для того чтобы справится с террористами нужна армия по призыву. Именно профессионалы высочайшего уровня залог успеха в таких оперециях как Норд-Ост и Беслан. А что бывает, когда спец части "не дотягивают" до нужного уровня мы в том-же Беслане и наблюдали. А в Норд-Осте мы наблюдали что бывает когда некачественно руководят операцией ибо в силовой фазе спецчасти повели себя на отлично.
Не думаю, что какая-нибудь другая спецслужба в Норд - Осте и Беслане могла бы провести операцию лучше. Учитывая ситуацию.
С другой стороны, мне непонятно, как целый день могли по Москве ездить две "Газели", набитые оружием и боевиками?
Где была наша доблестная милиция?

(Shmidt J. @ 02.02.2007 - время: 17:00) С другой стороны, мне непонятно, как целый день могли по Москве ездить две "Газели", набитые оружием и боевиками?
Где была наша доблестная милиция?
В Москве более 3 000 000 автомобилей! Вы предлогаете все шмонать?

(ВАЛЕТ @ 02.02.2007 - время: 17:42) (palladin777 @ 02.02.2007 - время: 16:10) Даже если учитывать что 15 тыс. потерь (официальная цифра) это реальное число (чему я не верю) то даже в сравнении с абсолютно провальной американской авантюрой в Ираке, советские потери на порядок выше. Тот же опыт американцев во Вьетнаме показал, что цифры потерь среди не профессионалов различаются в разы.
Война в Афганистане была 10 лет. Афганских басмачей снабжал почти весь запад...........................предлогаю итоги Иракской авантюры подвести через 6 лет!
Вполне хватает и того что видим. Оговорюсь сразу, я не считаю что война в Афганистане 70-80х абсолютно идиентична войне в Ираке. Более того для точности я бы сравнивал афганскую кампанию СССР и нынешнюю афганскую кампанию. В таком случае разница была бы еще более разительна.
Однако война в Ираке показала, что хорошо оснащенная и подготовленая армия может в очень короткие сроки решить задачи большой сложности. А именно 1-я фаза войны в к-рой столкнулись армия США и регулярная (напомню, что в Афганистане СССР вообще не имел дело с регулярными частями если не считать захват дворца Амина) армия Ирака. Потери армии США при этом были минимальны. И все задачи были решены. 2-я фаза войны действительно для армии оказалась провальной ибо издревле известно что победить в партизанской войне практически не возможно. Тем не менее потери армии США на этой стадии, это более потери в результате террактов (что согласитесь в афганской войне также не было частым явлением) а не в результате боевых операций.

(Shmidt J. @ 02.02.2007 - время: 18:00) Не думаю, что какая-нибудь другая спецслужба в Норд - Осте и Беслане могла бы провести операцию лучше. Учитывая ситуацию.
С другой стороны, мне непонятно, как целый день могли по Москве ездить две "Газели", набитые оружием и боевиками?
Где была наша доблестная милиция?
Ну по поводу этих двух операций написано много и людьми более сведующими чем я. Так что материал есть и общий тон все таки критический. Особенно много вопросов по Беслану (причем даже в среде официальных политиков)

Ну а насчет где была милиция то скорее нужно спрашивать что делало ФСБ ? За сотни киллометров прибывает фактически армейское подразделение и никто ничего "не видит" а может просто не хочет видеть?

Некорректно сравнивать потери РА в Чечне и американской армии в Ираке и на основе этого делать какие-либо выводы.

1. практически все потери в Чечне - это неподготовленные и солдаты, и офицеры. Потому как теперь у нас подготовка младшего офицера по качеству не сильно отличается от срочника (например, на Минутке в 99м принимали участие мои оногруппники по гражданскому ВУЗу... один погиб, другой - тяжело ранен... Извините, но офицеры из них были примерно, как из меня- Арнольд Шварценнейгер... единственная причина их там нахождения - отсутствие у ребят денег на подачку военкому и отсутствие под рукой кого-то более профессионального) ведь 90% из выпускников военных училищ - отказываются продлевать контракт (так крепко о них заботится государство российское)

2. Огромное количество из погибших - могли бы жить.
Своевременная эвакуация с поля боя - проблема..., грамотная мед.помощь раненному непосредствено на месте - тоже проблема.
Да и чего бы не быть этой проблеме, если жизнь российского солдата оценена в 50.000 руб Министерством Обороны, а летный час Ми-8 - в 15.000 рублей, снаряд гаубичный 152мм - 32 000 руб...

И то, если посмотреть не валовые цифры в графе "ИТОГО", а относительные.. то окажется что израильтяне, при более высоком уровне подготовки, летом теряли на 1км2 за 1 день боевых действий сравнимую величину.. разница - как раз на ту самую "медицинскую" компоненту.

1. практически все потери в Чечне - это неподготовленные и солдаты, и офицеры. Потому как теперь у нас подготовка младшего офицера по качеству не сильно отличается от срочника (например, на Минутке в 99м принимали участие мои оногруппники по гражданскому ВУЗу... один погиб, другой - тяжело ранен... Извините, но офицеры из них были примерно, как из меня- Арнольд Шварценнейгер... единственная причина их там нахождения - отсутствие у ребят денег на подачку военкому и отсутствие под рукой кого-то более профессионального) ведь 90% из выпускников военных училищ - отказываются продлевать контракт (так крепко о них заботится государство российское)

Из нашего выпуска военки 70% выпускников сейчас служат. Да и ко мне уже военкомат опять присматривается. Но некоторые наши уже заключили контракт, в целом не жалуются (но это в основном сельские, поставленные перед выбором - или в сельскую школу учителем по распределению на 3 года, или на 2 года лейтехой пиджачить).
У меня землячок тоже погиб в Чечне в 1999 г. Закончил военную кафедру при педуниверситете, а поставили командиром взвода войсковой разведки. А орден Мужества посмертно - слабое утешение жене, согласитесь. Но долг свой выполнил.

Я убежден, что последние 10-12 лет идет сознательная кампания развала армии. Здесь и повальные сокращения наиболее боеспособных частей, и нищенские пенсии, и снижение уровня подготовки курсантов военных училищ, и тотальная коррупция в штабах уровнем выше полка (а иногда и на полковом уровне).
Антиармейские кампании в прессе - из той же оперы. Одно непонятно - кому это нужно, кто в нашей стране боится своей армии?

(livro @ 04.02.2007 - время: 17:27) Я убежден, что последние 10-12 лет идет сознательная кампания развала армии. Здесь и повальные сокращения наиболее боеспособных частей, и нищенские пенсии, и снижение уровня подготовки курсантов военных училищ, и тотальная коррупция в штабах уровнем выше полка (а иногда и на полковом уровне).
Антиармейские кампании в прессе - из той же оперы. Одно непонятно - кому это нужно, кто в нашей стране боится своей армии?
Думаю, что сознательного развала нет. Просто махнули рукой и экономят деньги.

(Shmidt J. @ 04.02.2007 - время: 17:49) Думаю, что сознательного развала нет. Просто махнули рукой и экономят деньги.
А вот это и есть сознательный развал и сознательное снижение обороноспособности государства. Те-кто не хотят работать на своих должностях в системе государства и в первую очередь это касается силового блока, должны нести за это угловную ответственность, за неисполнение своих прямых обязанностей. Такая бездеятельность выходит боком, война в Чечне это показала наглядно.