Анархия

Чем вертикаль, естесственно.

Горизонталь НЕ ЛУЧШЕ вертикали. Просто есть и то, и другое. К примеру - информация. Вроде строгая вертикаль - тебе говорят с экранов, а ты веришь-слушаешь. То есть вроде теоретически возможно установить глухю монополию. Если бы не горизонталь - передача инфы от человека к человеку...
Понятно, что сильные мира сего всячески укрепляют вертикаль и ослабляют горизонталь. Однако хрен им монополия. Пример - ну этот форум, кстати)))
Интернет - как эмбрион будущих горизонталей.

Щас интернет приравняют к СМИ, и будет вам горизонталь. И ручки на груди сложить останется. Горизонтально.

А где это общество будет брать все необходимое для жизни?
Я уже примерно даже описал как и много раз говорил в общем
Будет некий склад или магазины по типу супермаркетов,где все будет бесплатно.Или можно ввести чеки труда,или еще как нибудь,етсь разные идеи.Понятно что это не просто реализовать...
А продукты эти и все необходимое для жизни человека сами люди и будут производить.
Демократия - это власть народа в государстве. То есть - когда народ решает как его государству жить и развиваться. По какому пути идти и к чему стремиться.
Хорошо на словах звучит,а на деле все равно получается банальная власть меньшинства над большинством.То есть народ избирает власть,а потом этой власти подчиняется.При этом акции протеста нередко разгоняются похлеще чем марши несогласных в России..При этом власть тесно связана с олигархами и медиа магнатами,которые контролируют СМИ и продвигают нужную власти позицию среди простых людей,на эту тему есть хороший фильм называется Плутовство...
Склад - это бюджет(просто выраженный не в деньгах), а бюджет - это государство. А кто будет распределять товары со склада? (только не говорите - общество)....
Ну общественные структуры,сформированные по анархическому принципу.Это в случае анархо коммунизма.В случае анархо капитализма или иных концепций полностью свободного рынка и тп все будет вообще иначе тк не будет распределения.
То есть заменить одни деньги на другие....
Чеки труда это не совсем деньги,тк функции их немного отличны все таки...И потом это одна из идей
не смешите, право дело... При анархизме не будет тяжелой промышленности?
Конечно будет,но люди будут думтаь об окружающей среде,тк заводы и предприятия будут управляться на основе самоуправления,а простые люди не захотят убивать собственную среду обитания в угоду экономической прибыли,как это бывает сейчас,когда крупные ТНК готовы на все,лишь бы получить больше прибыли(и на эксплуатацию населения стран 3 мира,и на тотальнео загрязнение окр.среды и тп)...
Или Вы опять опираетесь на "идеального человека" с "идеальным общественным сознанием"?
Ну я далек от мысли что я таковой,однако мне лично не нужно 7 машин,8 телевизоров или компьютеров и тп...И вообще то таких людей подавляющее большинство
Кем? (только не говорите - обществом) Как это будет определяться?
Структурами сформированными обществом на основе самоуправления
определятся будет просто - тот кто нифига не делает и не работает,ничего иметь не будет
Ага. А канализацию кто будет чистить?
Ну как вариант,люди между собой договорятся кто и когда этим будет заниматься...Ну в данном вопросе конечно все упирается в сознание человека.Тут я даже спорить не буду
Тунеядец и паразит - не одно и тоже... Вот и возникает вопрос - как будете определять тунеядцев?
Паразит это тот кто нифига не делает,тунеядец - тот кто отлынивает и халявит на работе(имхо),обычно люди не очнеь то хорошо относятся к халявщикам и редко находятся желающие работать в несколько раз интенсивнее ,за себя и за того парня.
Я же спросил - "кто будет контролировать ?" Для этого нужны определенные органы, наделенные определенной ..... (о, ужас) властью....
К примеру,можно ввести частные охранные агенства,которые будут искать тех,кто нарушает базовые принципы анархического общества.Потом путем третейского суда решается что делать с этими людьми
Отказываемся от достижений науки и техники? Пересаживаемся на коней и парусные суда?
Территорию будете конными разъездами защищать?
Видимо мы не понимаем друг друга
Нет я не предлагаю отказаться от плодов прогресса,но вы считаете,что само наличие в руках человечества определенных технологий приводит к тем или иным проблемам,в т.ч. экологическим,а я считаю,что к этому ведет неправильное использование этих технологий на основе принципа- после нас хоть потоп,лишь бы была прибыть сейчас....
Отсутствие необходимости в таком взаимодействии...
Допустим на территории России анархическая республика,здесь много нефти,а в Европе ее совсем нет.Или же например на этой анархической территории производятся очень хорошие автомобили(просто как пример),которые нужны не только жителям этой территории.Соответственно отсуда уже и возникает необходимость во взаимодействии.
Неравенство - не порождение государства
Верно,это порождение иерархического устройства общества.Государство - лишь одна из форм такой организации.Первобытное племя которое сформировано на основе иерархии и жесткого подчинения вождю,в этом плане ничем не лучше государства
Мы же только что говорили о племенах, которые по сей день обходятся без цивилизации и никак к ней не стремятся....
Ну есть и таковые конечно,точно также немало племен устроенных по иерархическому принципу,которые также к цивилизации не стремятся....
То есть - лень не всегда приводит к прогрессу...
Но чаще всего это именно так
Откуда они возьмутся? Этому учиться надо, долго и упорно... Ах, да - кто-то из любви к искуству этим займется, как Вы интернетом.... А если не найдется такого?
Я уверен что найдутся,у меня лично есть немало знакомых,которым было бы интересно этим заниматься,другое дело что сейчас это не выгодно и они учаться по дургим специальностям
Ну, считать Вы можете что угодно... А вот обосновать бы еще....
А я себе не представляю как здесь можно что то обьективно строго научно доказать.Вы тоже не обосновали то,что иерархические общества лучше и эффективнее
Я обосновываю эффективность хотя бы тем,что горизонтальное сетевое общество будет лишено таких проблем,как неравенство,эксплуатация,репрессии,и тд...Войны если и будут то их будет гораздо меньше по простой причине - большинству людей войны не нужны.В обществе основанном на самоуправлении,люди войну просто не поддержат
Ну, свобода - понятие относительное. Абсолютной свободы - не бывает.
Оно и понятно,поэтому надо стремиться к максимально возможно свободному обществу

Эксплуатация одних другими - просто смешно. В тот момент, когда Вы говорите, - Каждый делает что то полезное для общества, Вы говорите об эксплуатации человека обществом.
Я это не считаю эксплуатацией,так как это все нужно самим людям,и большинство это понимает.Эксплаутация - это когда политики устраивают войны в своих интересах или когда крупные капиталисты жируют за счет простых людей(думаю очевидно,что когда кто то в золотой унитаз срет и покупает футбольыне клубы,множество других люедй живут в нищете или пашут на 3 работах чтоб не подохнуть от голода.такое вот перераспределение благ и ресурсов общества)
В общем имхо эксплуатация - это когда один человек использует другого ради своих целей ,несовпадающих с целями другого

Интернет - как эмбрион будущих горизонталей.
Интернет кстати хороший пример удачной сетевой анархической структуры,что и ен нравится власти,которая все хочет контролировать

Часть анархических тезисов удивительно напоминает концепт Чучхе в тоталитарной Корее)))

интересно чем же? да и потом,судитьвс етаки стоит по делам,а не словам
Вот нашел интересный материал(не помню выкладывал ли)
https://www.kras.fatal.ru/libertcom.htm
Критика капитализма,отчасти государства, "социализма" СССР и краткое описание предлагаемой альтернативы,с описанием примеров из Истории,близких к этой альтернативе.Достаточно любопытно,хотя кое с чем я бы поспорил

((A)nti-System @ 18.09.2008 - время: 03:17) интересно чем же? да и потом,судитьвс етаки стоит по делам,а не словам
Вот нашел интересный материал(не помню выкладывал ли)
https://www.kras.fatal.ru/libertcom.htm
Критика капитализма,отчасти государства, "социализма" СССР и краткое описание предлагаемой альтернативы,с описанием примеров из Истории,близких к этой альтернативе.Достаточно любопытно,хотя кое с чем я бы поспорил
Ничего более смешного о рыночной экономике и индустриализации не читал... Спасибо, повеселили....

Часть анархических тезисов удивительно напоминает концепт Чучхе в тоталитарной Корее)))

Неверно построена фраза с точки зрения хронологии .

А где это общество будет брать все необходимое для жизни? Вы все время уходите от ответа....

Само производить .

Демократия - это власть народа в государстве. То есть - когда народ решает как его государству жить и развиваться. По какому пути идти и к чему стремиться.

Теория ... теория ...
Скажите , вы представитель народа ? Думаю да . Предположим вы и ваши соратники (как представители народа ) основали коммуну с желанием , чтоб на вашу коммуну не распространялась юрисдикция гос-ва . Как поведёт себя гос-во догадаться не сложно . При этом оно будет прикрываться именем народа .

а бюджет - это государство.

и семейный тоже ? О , майн гот !!!

То есть - бери сколько унесешь? А остальным? Или Вы опять опираетесь на "идеального человека" с "идеальным общественным сознанием"?

ну вам же уже говорили , что не все анархисты придерживаются анкомовского мнения , что каждому по потребности .

То есть заменить одни деньги на другие....  Самому не смешно?

Здесь соглашусь . Смысла в переходе на чеково-"палочную" систему нет никакого .



Я же спросил - "кто будет контролировать ?"

Наверное вы не читали программу РКАС , которую я здесь выкладывал .

Отказываемся от достижений науки и техники? Пересаживаемся на коней и парусные суда?  Территорию будете конными разъездами защищать?

С чего вы это взяли ?

  А что мешает жителям государства на частном уровне взаимодействовать с жителями анархической территории? . Отсутствие необходимости в таком взаимодействии...

Как думаете , после появление гос . границы между Украиной и Россией это как-то повлияло на межличностные отношения людей друг к другу ? Или экономическо-производственные связи потеряли свою актуальность ?

(2121977 @ 03.10.2008 - время: 15:52)



Само производить .


Ну, давайте опять играть в вопросы и ответы... Из чего оно будет производить?
Скажите , вы представитель народа ? Думаю да . Предположим вы и ваши соратники (как представители народа ) основали коммуну с желанием , чтоб на вашу коммуну не распространялась юрисдикция гос-ва . Как поведёт себя гос-во догадаться не сложно . При этом оно будет прикрываться именем народа .

Трудно придумать более бредовую ситуацию. Желание не подчиняться закону - противозаконно, а поэтому - не допустимо. Соответственно и коммуна такая - не допустима. И именно от имени народа. Потому что основную массу народа не будет устраивать ситуация, в которой внутри государства есть некая группа, не подчиняющася законам государства. При этом эта группа неминуемо будет пользоваться благами государства, наравне с остальными гражданами.
и семейный тоже ? О , майн гот !!! lol.gif
Ну, хорошо, что хоть Вы смеетесь над своими шутками... Хотите превратить дискуссию в балаган? Наденьте колпак...
ну вам же уже говорили , что не все анархисты придерживаются анкомовского мнения , что каждому по потребности .
Да какая разница - анкомы, капкомы, наркомы... Я спрашиваю про принцип распределения благ, и никак не могу получить вразумительного ответа, не опирающегося на "идеальную личность".
Наверное вы не читали программу РКАС , которую я здесь выкладывал
Нет, не читал. Времени жалко. Вы же ее читали - вот и процитируйте.
С чего вы это взяли ?
Это вытекает из писанины Вашего коллеги.
Как думаете , после появление гос . границы между Украиной и Россией это как-то повлияло на межличностные отношения людей друг к другу ? Или экономическо-производственные связи потеряли свою актуальность ?

А причем тут граница между Украиной и Россией? То есть - между двумя нормальными государствами, экономические отношения между которыми регламентируются законом и государством? Речь совершенно о другом... Или все таки Или все таки анархическое государство с четкими и понятными законами?

Уважаемый , Vit !
Если б у вас действительно был интерес к данной теме , вы б уже сами давно нашли ответы на ваши вопросы .
Интереса у вас нет , поэтому дальнейшее участие в словестной дуэли с вами считаю бессмысленным .

С уважением , 2121977 .

(2121977 @ 04.10.2008 - время: 11:11) Уважаемый , Vit !
Если б у вас действительно был интерес к данной теме , вы б уже сами давно нашли ответы на ваши вопросы .
Интереса у вас нет , поэтому дальнейшее участие в словестной дуэли с вами считаю бессмысленным .

С уважением , 2121977 .
Привычная формулировка для моих оппонентов, когда у них кончаются ответы на вопросы....
Позвольте кое что Вам прояснить.
Я уже давно нашел для себя ответы на эти вопросы. Поэтому считаю Анархию - утопической глупостью. Своими вопросами я пытаюсь помочь Вам найти ответы Вас. а не для меня. Но не те ответы, которые Вам пытаются втюхать "комсомольские" пропагандисты. а реальные ответы. Которые помогут Вам понять утопичность этой идеи.
Судя по всему Вы настолько боитесь
тих ответов,Э что предпочитаете не отстаивать свою идею, а просто выйти из дискуссии...
Тоже подход... Голову в песок, и - мир прекрасен... Только не забывайте, что когда голова в песке, некая часть тела остается с наружи, и легко доступна....

(Vit. @ 04.10.2008 - время: 11:26) Тоже подход... Голову в песок, и - мир прекрасен... Только не забывайте, что когда голова в песке, некая часть тела остается с наружи, и легко доступна....
Вот зачем ты так?
Спугнёшь же.

(Ufl @ 04.10.2008 - время: 11:46)
Вот зачем ты так?
Спугнёшь же.
А ты уже подкрадывался? Ну что за жизнь... Не успеешь насладиться созерцанием недр земли, как кто-нибудь подкрадется и обязательно вы...скажет свое мнение, в грубой форме...

(Vit. @ 04.10.2008 - время: 11:52) А ты уже подкрадывался? Ну что за жизнь... Не успеешь насладиться созерцанием недр земли, как кто-нибудь подкрадется и обязательно вы...скажет свое мнение, в грубой форме...
Такова селяви. Вы....скажи блежнего своего или тебя вы.....скажет дальний.

(Ufl @ 04.10.2008 - время: 11:56)
Такова селяви. Вы....скажи блежнего своего или тебя вы.....скажет дальний.
Ну, наконец-то кто-то смог точно перевести эту заповедь....

(Vit. @ 04.10.2008 - время: 12:16) Ну, наконец-то кто-то смог точно перевести эту заповедь....
Россия - Сфинкс. Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!...

Да, так любить, как любит наша кровь,
Никто из вас давно не любит!
Забыли вы, что в мире есть любовь,
Которая и жжет, и губит!

Мы любим все - и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно всё - и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...

Мы помним всё - парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады...

Мы любим плоть - и вкус ее, и цвет,
И душный, смертный плоти запах...
Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах?

Привыкли мы, хватая под уздцы
Играющих коней ретивых,
Ломать коням тяжелые крестцы,
И усмирять рабынь строптивых...

Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные обьятья!
Пока не поздно - старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем - братья!

А если нет - нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века вас будет проклинать
Больное позднее потомство!

Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!

(Ufl @ 04.10.2008 - время: 12:27)
Россия - Сфинкс. Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!...


Блок, конечно, гений... Но сейчас придут модераторы, и вы...скажут нас с тобой, с особой жестокостью... и будут правы...

(A)nti-System, как и обещал перешёл со своими вопросами на "Политику". Только давайте договоримся. Вы не будете разбивать мои посты на отдельные фразы. Они логически обоснованы и взаимосвязаны. Если я хочу отделить один от другого, то либо разбиваю на отдельные сообщения, либо отделяю один от другого цитатами или хотя бы нумерую. Если хотите, что-то выделить можете подчеркнуть или поставить номер. Мне каждый раз приходится повторяться, потому, что Вы вычленив из общего текста фразу, начинаете отвечать на неё или задавать свой вопрос, забывая, что в другой части текста уже есть ответ на вопрос или контраргумент.

1. Вы писали, что в анархокоммуннах чиновников нет, есть координирующие органы. Вот объясните, что это такое и как устроена их работа. Можете принципы описать, можете на конкретном примере.

2. Так всё же коммунизм, т.е отказ от частной собственности является обязательным принципом анархии или нет?

3. Все решения в анархии принимаются общим голосованием или нет?

4. Что делать с членом /членами/ анархии, который/ые/ отказывается/ются/ выполнять общее решение?

5. Существуют ли в анархии законы обязательные для всех? И кто следит за их исполнением?

6. Ну, хотя бы в общих чертах принцип построения управления в анархокоммунах.

И не отсылайте меня к источникам. Я хочу знать Ваше мнение и насколько Вы разбираетесь в данном вопросе.