Анархия

Плохо Вы о наших анархистах думаете!

(посетитель-74 @ 23.10.2008 - время: 11:11) Куда-то наш заГлавный анархист делся. То ли переосмыслывает свои взгляды, то ли отчаялся переубедить?
Таки ж вас разве переубедишь ? Да и не было такой цели .
Накинулись толпой на Антисистемщика и не читая топика давай ему по сотому кругу задавать одни и те же вопросы.

(JFK2006 @ 23.10.2008 - время: 13:46) Плохо Вы о наших анархистах думаете!
Думаете планы вынашивает?

(2121977 @ 23.10.2008 - время: 16:01) (посетитель-74 @ 23.10.2008 - время: 11:11) Куда-то наш заГлавный анархист делся. То ли переосмыслывает свои взгляды, то ли отчаялся переубедить?
Таки ж вас разве переубедишь ? Да и не было такой цели .
Накинулись толпой на Антисистемщика и не читая топика давай ему по сотому кругу задавать одни и те же вопросы.
Он сам тему открыл. Когда выносишь какой-то вопрос на всеобщее обсуждение, надо быть готовым к ответу на любой вопрос и быть готовым к тому, что далеко не все разделаяют твою точку зрения.

Что по сто раз задавали одни и те же вопросы, так если бы один раз внятно ответил, то больше бы и не спрашивали.

Вот что меня искренне удивляет так это то , что практически все (в данном случае посетители форума) критикуют власть . И при Совке она была плохая , и сейчас правительство не туда смотрит , и Штаты совсем озверели , и Грузия ведёт себя нехорошо , да ещё и финансовый кризис впридачу.
А ведь это всё проявления системы , власти . И получается такая интересная ситуация , что представители системы , либо она сама вам (этатистам) не нравится , но избавится от неё вы тоже не хотите. Невольно возникает вопрос : почему ?
Вариант виду только один - боязнь перемен.

(2121977 @ 24.10.2008 - время: 17:56)
А ведь это всё проявления системы , власти .

Власть- система сама по себе, как таковая. Но она в обществе, посему она подсистема государства.
Вот что меня искренне удивляет так это то , что практически все (в данном случае посетители форума) критикуют власть . И при Совке она была плохая , и сейчас правительство не туда смотрит , и Штаты совсем озверели , и Грузия ведёт себя нехорошо , да ещё и финансовый кризис впридачу.
А кого еще критиковать, коль местное самоуправление данная подсистема развалила по всей стране? Вот, даже люди письма пишут:
Нас лишили права на местное самоуправление.
И теперь, когда построена эта самая "вертикаль власти", фактически взявшая ответственность за ВСЕ. И кого после этого критиковать- дворника Ивана (но чаще Махмуда) или власть, которая не смогла организовать его работу? Конечно же власть, поскольку после того, как власть в нашей стране взвалила на себя ответственность (вместе с ресурсами), никто иной уже не может быть причислен к участникам в судьбе страны (в т.ч. к негативным проявлениям).
И получается такая интересная ситуация , что представители системы , либо она сама вам (этатистам) не нравится , но избавится от неё вы тоже не хотите. Невольно возникает вопрос : почему ?
Потому что ваша "анархия"- "это до основания, а затем...", т.е. она не предлагает бесконфликтного способа решения проблемы. А жить так хочется.
Вариант виду только один - боязнь перемен.
Самое большое проклятие у китайцев: "Чтоб тебе жить в эпоху перемен." И это несет в себе психологическую подоснову: неуверенность в завтрашнем дне (часто- с ростом самоубийств), постоянная тревога и неизвестность. Мало того, как в историческом плане, так и из знания современности: реформы в нашей стране приводят к ухудшению материального положения основной массы населения. Научены личным негативным опытом.
З.Ы. Перемены (по крупному) могут любить только безбашенные люди (эйфоричное в своей идейности меньшинство). Остальные же понимают- чем они грозят.

(М.Вульф @ 26.10.2008 - время: 12:04)
Потому что ваша "анархия"- "это до основания, а затем...", т.е. она не предлагает бесконфликтного способа решения проблемы. А жить так хочется.

Есть бесконфликтный способ построения безвластного общества , т.н. эволюционный.

И теперь, когда построена эта самая "вертикаль власти", фактически взявшая ответственность за ВСЕ. И кого после этого критиковать- дворника Ивана (но чаще Махмуда) или власть, которая не смогла организовать его работу? Конечно же власть, поскольку после того, как власть в нашей стране взвалила на себя ответственность (вместе с ресурсами), никто иной уже не может быть причислен к участникам в судьбе страны (в т.ч. к негативным проявлениям).
А что если её не критиковать , а исключить ? Как минимум в себе, т.е. не ходить на выборы, не клянчить через "профсоюзы" увеличения зарплаты на смешную сумму, по мере возможности отказываться от выполнения обязанностей, взваленных гос-вом на гражданина без его на то согласия .
Т.е. то , что французы называли пассивным сопротивлением .

(2121977 @ 26.10.2008 - время: 13:40)Есть бесконфликтный способ построения безвластного общества , т.н. эволюционный.

Подробности, плиз. Только, на мой взгляд,- это не эволюция, а деградация называется.
А что если её не критиковать , а исключить ? Как минимум в себе, т.е. не ходить на выборы, не клянчить через "профсоюзы" увеличения зарплаты на смешную сумму, по мере возможности отказываться от выполнения обязанностей, взваленных гос-вом на гражданина без его на то согласия .
Т.е. то , что французы называли пассивным сопротивлением .
Вчера показывали передачу, про то, как американцы сопротивляются системе отношений, под названием потребление. Забавная там была тетка, которая раньше зарабатывала 200 тыс. в год, но попав под влияние некого кликушествующего миссионера (противника потребеления), проживает в квартире за 1 миллион долларов на Манхэттане, но питается... на помойке. Вы это предлагаете? Если нет, то докажите, что данная система отношений, что вы предлагаете, более эффективна, чем существующая. Да и профсоюзное движение затрагивать не надо, поскольку оно не работает (за редким исключением- на заводах "Форда").

Подробности, плиз. Только, на мой взгляд,- это не эволюция, а деградация называется.
Воспитание молодых поколений. И лучше не на "КиШах" . а на идеях Толстого.

Вчера показывали передачу, про то, как американцы сопротивляются системе отношений, под названием потребление. Забавная там была тетка, которая раньше зарабатывала 200 тыс. в год, но попав под влияние некого кликушествующего миссионера (противника потребеления), проживает в квартире за 1 миллион долларов на Манхэттане, но питается... на помойке. Вы это предлагаете? Если нет, то докажите, что данная система отношений, что вы предлагаете, более эффективна, чем существующая. Да и профсоюзное движение затрагивать не надо, поскольку оно не работает (за редким исключением- на заводах "Форда").
Видел эту передачу.
Потреблянство - одно из уродлевейших проявлений современного кап. общества . И современный финансовый кризис это последствия неразумного потребления . У человека всего должен быть достаток , т.е. всех благ у него должно быть в достатке для нормальной жизни .
А что мы видим в реальности ? У одних десятки тыс. у.е. на карманные расходы , а у других - 5-6 долл. в день на еду.
Вам нужно такое общество ?

(2121977 @ 26.10.2008 - время: 23:31)Воспитание молодых поколений. И лучше не на "КиШах" . а на идеях Толстого.

Что такое "КиШах"- не знаком с этим учением.
А на идеях Толстого хорошо не жить, а ... умирать- мол, совесть чиста.
Видел эту передачу.
Потреблянство - одно из уродлевейших проявлений современного кап. общества . Как хорошо, что у нас капитализм "дикий"- пока что не грозит это проявление.
И современный финансовый кризис это последствия неразумного потребления . И чем же потребление, способствующее развитию финансовой системы, может повредить, ввергая в кризис? Насколько я понял про кризис (как не специалист)- он развился из- за неконтролируемости финансовой системы и перекапитализации рынка (раздутый "пузырь" когда- то должен быть лопнуть). Читал и другую версию, что причиной является военный действия США в Ираке, что привело к росту инфляции в стране.
У человека всего должен быть достаток , т.е. всех благ у него должно быть в достатке для нормальной жизни . Какова мера этого вашего "достатка"? А то большевики утверждали: "Жив и достаточно!"
А что мы видим в реальности ? У одних десятки тыс. у.е. на карманные расходы , а у других - 5-6 долл. в день на еду.
Я б и от десятков тыс. не отказался, но и 5-6 долларов не так плохо, поскольку можно перекусить там, где хочешь, а не в той столовке, где обеспечивают выданные талоны на питание и кормят тухлятиной.
Вам нужно такое общество ? Несомненно- оно избавляет от иллюзий, что все люди равны и к тому же братья. И мало того- мне нужно общество (как любому человеку, поскольку без общества человека не существует), где я могу реализовать свои материальные, чувственные и интеллектуальные интересы без ненужного мне посреднечества "старшего брата".

З.Ы. А еще в вашем обществе не должно быть денег. Может сможете объяснить функцию денег и причину такого отказа? А то предложил вашему корешу сделаться анархистом прямо сейчас, а он чего- то испугался отказаться от денег.

(2121977 @ 24.10.2008 - время: 17:56) Вот что меня искренне удивляет так это то , что практически все (в данном случае посетители форума) критикуют власть . И при Совке она была плохая , и сейчас правительство не туда смотрит , и Штаты совсем озверели , и Грузия ведёт себя нехорошо , да ещё и финансовый кризис впридачу.
А ведь это всё проявления системы , власти . И получается такая интересная ситуация , что представители системы , либо она сама вам (этатистам) не нравится , но избавится от неё вы тоже не хотите. Невольно возникает вопрос : почему ?
Вариант виду только один - боязнь перемен.
Это скорее уж свойство человеческой натуры. Думаете при анархии не будет недовольных. Ну, будут на соседа бурчать, который не так проголосовал, на соседнюю коммуну, что имеет своё мнение и т.п.
Потом речь не о том, что довольны-недовольны. Ну, плохая система, но другой пока нет и не предвидется. Судя потому, что ни Вы, ни Ваш коллега по взглядам не смогли представить лицом свою идею. Не смогли доказать её жизнеспособность. Про эффективность я молчу. Потому, что судя по изложенному тут, весь рабочий анархиста уйдёт на обсуждение проблем.

Есть бесконфликтный способ построения безвластного общества , т.н. эволюционный.
При эволюции выживает даже не сильнейший, а сумевший вовремя приспособиться.
Наши с Вами предки в лице мелких теплокровных и млекопитающихся, сумели пережить таких монстров как динозавры. А затем наши с Вами прародители-прачеловеки истребили другую ветвь разумных человекообразных.

Потреблянство - одно из уродлевейших проявлений современного кап. общества . И современный финансовый кризис это последствия неразумного потребления . У человека всего должен быть достаток , т.е. всех благ у него должно быть в достатке для нормальной жизни .
А что мы видим в реальности ? У одних десятки тыс. у.е. на карманные расходы , а у других - 5-6 долл. в день на еду.
Вам нужно такое общество ?
Может оно и уродливое, зато вывело в передовые страны с развитой экономикой и, как правило, эффективным управлением все заражёные им общества. Потому как работать ради работы никто не будет. Должна быть цель и желательно достижимая.
Строительство коммунизма может и достижимая цель, но явно не при жизни одного-двух поколений, а вот покупка дома, новой автомашины, поездка на курорт и возможность вкусно и сытно поесть более реальная перспектива.

Вон в Африке в большинстве стран потребление на уровне самого необходимого уже хорошо считается, а основная масса живёт ниже этого уровня и что? Хотите сказать, что бушмены, которых кто-то приводил в приммер, и есть пример для подражания?

Между прочим анархия не исключает разницы в доходах или как минимум уровне жизни. Одна коммуна живёт хорошо, другая плохо. И не обязательно вовсе потому, что в одной живут справные хозяева, а в другой бездельники. Просто у первых под боком месторождение нефти или построен завод по производству чего-нибудь очень нужного, а другие даже воду для своих посевов вынуждены покупать или обменивать.

(М.Вульф @ 26.10.2008 - время: 12:04) А кого еще критиковать, коль местное самоуправление данная подсистема развалила по всей стране? Вот, даже люди письма пишут:
Нас лишили права на местное самоуправление.
А она была? Ну, там земство, общины были. Увы, их истребили раньше, чем Иосиф Виссарионович расстрелял сначала верных ленинцев, потом верных сталинцев. А сейчас я не вижу особого возрождения самоуправления. Обычно о нём вспоминают когда совсем уж плохо встало или не согласны с действиямм местных властей. Например, чтобы дворик убрать или тому подобное, то редко кому приходит в голову даже просто собрание жильцов провести. В лучшем случае очередную грозную или жалобную петицию пишут.
У нас когда дома дореволюционно постройки сносили и жители были недовольны условиями расселения, то махом ТОС организовали, с регистрацией, сайтом, чтобы добиться предоставления не по закону, а по своим желаниям. Я не буду это комментировать. У застройщика свой интерес, у жильцов свой. Но никому из них в голову не пришло организовать ТОС раньше, чтобы там дома подлатать или самим найти инвестора.

Увы, без воспитания человека нового типа, анархия останется утопией.

(Opium99 @ 27.10.2008 - время: 20:09) Увы, без воспитания человека нового типа, анархия останется утопией.
А без анархии невозможно воспитать человека нового типа...
Хомо анархикус, так сказать.

А на идеях Толстого хорошо не жить, а ... умирать- мол, совесть чиста.
И жить не плохо , или хорошо живётся когда проблемы с совестью .
Кстати , мысль о том , что "гос-во существует только до тех пор , пока люди ошибочно полагают , что не смогут обойтись без него" принадлежит ему .
Как хорошо, что у нас капитализм "дикий"- пока что не грозит это проявление.
Вы никогда не покупали телефон только из-за того , что появились более новые модели или авто в кредит ?
Если нет , то лично вы пока к потребля(н)ству не имеете отношения . А сколько людей имеют !
И чем же потребление, способствующее развитию финансовой системы, может повредить, ввергая в кризис?
Одна из основ кап. системы - кредитование . Центробанк кредитует коммерч. банки , те в свою очередь банки поменьше , а они - население. Стоит одному из звеньев цепочки не выполнить обязательства , как вся пирамида начинает рушится .
Думаете при анархии не будет недовольных.
Будут , но у них будет реальный шанс изменить ситуацию . Причём в своём же собственном городе , районе или дворе .
Судя потому, что ни Вы, ни Ваш коллега ... Не смогли доказать её жизнеспособность.
Проверкой любой теории является практика . Дискутировать о жизнеспособности идеи бессмысленно .
Между прочим анархия не исключает разницы в доходах или как минимум уровне жизни. Одна коммуна живёт хорошо, другая плохо.
Именно для этого и существует взаимопомощь .
У нас когда дома дореволюционно постройки сносили и жители были недовольны условиями расселения, то махом ТОС организовали, с регистрацией, сайтом, чтобы добиться предоставления не по закону, а по своим желаниям. Я не буду это комментировать
А зря коментировать не стали . Налицо пример анархической самоорганизации .
Увы, без воспитания человека нового типа, анархия останется утопией.
Согласен . Именно по-этому лично я во главу угла ставлю воспитание новый поколений .
А без анархии невозможно воспитать человека нового типа...Хомо анархикус, так сказать.
Вот только без стёба . Хорошо ?

(2121977 @ 31.10.2008 - время: 12:29) Думаете при анархии не будет недовольных.
Будут , но у них будет реальный шанс изменить ситуацию . Причём в своём же собственном городе , районе или дворе .


И как? Если кто-то остался в меньшинстве, что ему делать? Развод с последующей делёжкой имущества, как советовал один из спорщиков? Во-первых, это не всегда возможно. Во-вторых, ну, не хочет человек уходить и живёт, а недовольство копится.

Судя потому, что ни Вы, ни Ваш коллега ... Не смогли доказать её жизнеспособность.
Проверкой любой теории является практика . Дискутировать о жизнеспособности идеи бессмысленно .
Давайте проверим на практике может ли человек прожить без воздуха больше 5 минут? Или можно ли доить корову не кормя её? Потом Вам мало экспериментов на заре Советской власти?

Между прочим анархия не исключает разницы в доходах или как минимум уровне жизни. Одна коммуна живёт хорошо, другая плохо.
Именно для этого и существует взаимопомощь .
А лично Вы много помогли малознакомым и незнакомым людям, прежде призывать других делиться? И с чего Вы взяли, что коммуна нефтеперерабатывающего завода будет помогать коммуне-хиппи?

У нас когда дома дореволюционно постройки сносили и жители были недовольны условиями расселения, то махом ТОС организовали, с регистрацией, сайтом, чтобы добиться предоставления не по закону, а по своим желаниям. Я не буду это комментировать
А зря коментировать не стали . Налицо пример анархической самоорганизации .
А Вы между прочим прервали на полуслове мою фразу.
И действительно пример анархисткой самоорганизации. С целью выбить денег. А вот с целью решить свои проблемы тоже самоорганизация... когда собирают депутацию и идут к местным властям выбивать то, что "им положено".

Увы, без воспитания человека нового типа, анархия останется утопией.
Согласен . Именно по-этому лично я во главу угла ставлю воспитание новый поколений .
Вы не первый.
Уже и суперчеловека выращивали и новую разновидность народа, советского.

А без анархии невозможно воспитать человека нового типа...Хомо анархикус, так сказать.
Вот только без стёба . Хорошо ?
Я не стебаюсь. Я полностью серьёзен. Хомо анархикус должен полностью отличаться от хомо сапиенса. Может быть даже вплоть до строения внутренних органов.
Но уж психологией точно. Только знаете, меня всегда тошнило от миров коммунистического будущего бр. Стругацких, с их правильностью, постоянным добродушием и т.п. и т.д. Каким-то инкубатором от всех несло.

И главное, никто так и не объяснил, как будет функционировать коммуна числом более 1 000 человек.

https://www.youtube.com/watch?v=WyPy43WzWpo
https://www.youtube.com/watch?v=RC3fws6F5D8
https://www.youtube.com/watch?v=3uMgVspYVWw

посмотрел, значит треейский суд, не связанный сложной системой кодексов и ограничений и наемники- судебные исполнители, которым нет альтернативы7 замечательно, скоро это приведет к сращиванию суда и аппарата принуждения и концентрации в его руках всей власти, ведь механизмов сдержек и противовесов нет. это легитимный, тихий и незаметный вариант переворота. более грубый вариант, что мешает возникнуть хунте професиональных агентств?

(srg2003 @ 11.09.2010 - время: 21:16) посмотрел, значит треейский суд, не связанный сложной системой кодексов и ограничений и наемники- судебные исполнители, которым нет альтернативы?
В Вашем понимании третейский суд представляет из себя определённый институт. Это неверно. Суд существует не на постоянной основе, а созывается по мере необходимости. При этом не обязательно в рамках определённого района (какими сейчас являются мировые суды) и уж тем более не в рамках города (федеральные), он может собраться, например, в рамках дома или цеха предприятия. Чтоб Вам было понятнее, то из всех существовавших когда-либо в истории судов наиболее близок к третейскому товарищеский суд.
Именно из-за того, что это не постоянный орган невозможна "хунта профессиональных агентств".


Встречный вопрос. С чего Вы решили, что исполнителями решения будут наёмники? Исполнителями решения суда будут сами люди. Например коллектив цеха, если третейка собиралась для решения спорной/конфликтной ситуации между отдельными его представителями.

***********
Отвечу на Ваш вопрос из другой темы.
есть определенные механизмы государственной машины. так лучше же нучиться использовать ее в своих целях, чем демонизировать ее
Именно так и считали большевики. К чему это привело Вы сами прекрасно знаете. При этом перерождение "пролетарского" гос-ва в "бюрократическо-партноменклатурное" началось уже в 1918 году.

бесплодно мечтать о ее сломе и построениичего-то невнятного, как показыл опыт на который вы ссылаетесь попытка замены госмашины порождает тоько нежзнеспособных уродцев, которые оченьбыстро помирают
Рекомендую Вам познакомиться поближе с историей. Попытки постороения безвластного коммунистического общества (анархии) не были нежизнеспособными.
Махновщина (я имею ввиду народное движение, а не РПАУ), даже в условиях гражданской войны стала строить коммунистическое общество: был произведён раздел земли, на добровольной основе были созданы колхозы, люди стали налаживать товарообменные контакты с московскими фабриками. В военном отношении махновщина не давала покоя немцам, сломала хребет Деникину, благодаря ей был взят в 1920-м Крым.
А Испании была та же самая картина: церковные и помещичьи земли трудящиеся изъяли у их преждних хозяев и разделили между собой. Были созданы коммуны, тем, кто желал заниматься индивидуальной трудовой деятельностью коммунары не строили никаких препятствий. Были уничтожены товарно-денежные отношения и частная собственность на средства производства.

Низовое социальное движение приносило свои плоды. Даже франкисты поражались эффективности свободного труда. При этом "союзники" анархистов - большевики в России и сталинисты (КПИ) в Испании - осознавали чаяния трудящихся и плачевность последствий для самих себя в случае реализации этих чаяний на основе анархических общественных взаимоотношений.
Незадолго до октябрьской революции Ленин написал статью "Государство и революция" в которой продекларировал анархические тезисы (власть - советам, фабрики - рабочим, земля - крестьянам) от имени большевиков, и тем самым ввёл в заблуждение многих трудящихся, что, в конечном итоге, и привело к Кронштадскому восстанию. Махновщина была раздавлена всей мощью РККА, чья численность была на порядок выше, чем численность РПАУ, но даже не смотря на это подразделения РККА (численностью до роты) и отдельные красноармейцы переходили на сторону повстанцев вплоть до лета 1921 года, т.е. до последних дней махновщины.
В Испании было сделано проще. Сталинисты, имея в союзниках СССР, просто отказались вооружать восставшее население и стали формировать регулярную армию. Часть рабочей милиции перешла в армию, часть же сражалась против франкистов вооружением полувековой давности без должного количества боеприпасов. В мае 1937 года произошли барселонские события о которых я писал на историческом форуме. Чуть позже танки советского производства под руководством сталиниста Листера совершили ряд операций против не имеющих вооружений анархистов на фронте, а также мирных анархических коммун в Арагоне и Каталонии.

Для чего я так долго всё Вам это рассказывал? Для того, чтоб Вы знали, что попытки построения безвластного коммунистического общества (анархии) вовсе не были нежизнеспособными. Если б они были таковыми, то псевдосоюзники не отвлекали б внушительные силы с фронта для подавления народных повстанческих настроений. Они б просто не обращали на них никакого внимания. Однако история показывает, что все попытки были утоплены в крови. Крови простых трудящихся, старавшихся построить для себя и своих детей справедливое общество.