Ох уж эти страны Балтии!

Gawrilla дата: 05-09-2010 - 23:59 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

А что Вы так возмущаетесь за членов семей? Человек вообще должен разделять судьбу своего супруга, отца, мать. Или пользоваться папиным богатством или положением допустимо и морально, а ехать за ним в лагерь - несправедливо? Вообще, вполне вменяемый список социально опасных категорий при смене режима. Существенно более справедливо и целесообразно заранее изолировать такие категории, в данном случае - выслать, чем потом ловить банды по лесам (да и по городам - ненамного приятней). Или есть способы по-другому обезопасить общество? Кто-то может надеяться, что уголовники и проститутки перевоспитаются сами собой, а потерявшие всё нажитое непосильным трудом торговцы, банкиры и прочая буржуазия не будут гадить новой власти? Причем на миллионную страну оказалось достаточным выслать всего десяток тысяч. СС выжег бы тысяч двести. Не выселил бы, а выжег. А НАТО бы выбомбило. А потом стало бы учить окружающих гуманизму.

Bruno1969 дата: 06-09-2010 - 00:07 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 21:01) QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 20:06) QUOTE (Плепорций @ 05.09.2010 - время: 19:51) QUOTE (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 19:09) Хотелось бы. Сколько миллионов эстонцев расстрелял Сталин? Миллионов? Вы забыли, сколько в Эстонии было жителей в 1940 году? Для товарищей это не имеет значения. Их впечатляют только миллионы. А если расстреляли меньше миллиона - это не достойная обсуждения фигня! Сколько жителей в Эстонии - примерно знаю. Просто интересно, какую цифру "невинно репрессированных" тут назовут, по аналогии с солженицынскими 100 миллионами для России. Очередная гнусная брехня, повторяемая вами 1000 раз, как и про то, что в современной России зеков больше, чем при вашем кумире Сталине. Солженицын никогда такого не утверждал. Не только про количество репрессированных. Он лишь в начале «Архипелага ГУЛАГ» выдвигает гипотезу, ССЫЛАЯСЬ НА УЧЕНОГО: «По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики И. А. Курганова, от 1917 до 1959 года без военных потерь, только от террористического уничтожения, подавлений, голода, повышенной смертности в лагерях и включая дефицит от пониженной рождаемости, — оно обошлось нам в… 66,7 миллиона человек (без этого дефицита — 55 миллионов)». И всегда говорил о 60 миллионах ОБЩИХ потерь из-за советской власти. Демографы в целом подтверждают эту величину, и я вам уже приводил их выкладки на истории! QUOTE А что, Вы считаете, что в предвоенной Прибалтике не нашлось десяти тысяч лиц, совершивших преступления или оказывавших вооруженное сопротивление, за что их необходимо и справедливо было наказать? Кого в Сибирь, а кого и к стенке? Вы будете утверждать, что все эти 10 тысяч пострадали исключительно БЕЗВИННО? Какая "прелесть"! Вы не собираетесь выступить в защиту нацистских оккупантов, истребивших миллионы советских граждан? Вы ведь не считаете, что на оккупированных ими территориях не нашлось миллиона лиц, совершивших преступления или оказывавших вооруженное сопротивление, за что их необходимо и справедливо было наказать? Кого в концлагерь, а кого и к стенке? Вы будете утверждать, что все эти миллионы пострадали исключительно БЕЗВИННО? QUOTE А что Вы так возмущаетесь за членов семей? Человек вообще должен разделять судьбу своего супруга, отца, мать. Ваш же кумир уверял, что сын за отца не отвечает. Брехал, конечно, как у вашего брата принято, но ведь слов из его песни уже не выкинуть. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-09-2010 - 01:38

Bruno1969 дата: 06-09-2010 - 00:21 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (muse 55 @ 05.09.2010 - время: 21:57) QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 14:41) 1. Самым высоким уровнем развития экономики и жизни в бывшем СССР. Вы имеете в виду период до 91 года ? Нет, я веду речь о сегодняшнем дне. Хотите чем-то возразить? juk71 QUOTE вот Вам и приплясывание. Не как "освободители" они пришли а как старые хозяева захудалого хуторского народца. При чем тут ваши бредни про приплясывание? Я описал то, как восприняли приход немцев прибалты в результате советской оккупации. Потом, к середине войны, пришло прозрение, что это примерно те же оккупанты, вид с боку. QUOTE СССР то развитие эстонцам предложить мог. Мы уже обсудили, что в ходе этого развития страна отстала на десятилетия от соседней Финляндии, с которой была примерно на одном уровне до советской оккупации. QUOTE Там МГУ, Физтех, МВТУ им. Баумана. Да не того хуторянам надо. Им бы хозяина старого, да чтобы не трогал и бил несильно. Во-первых, эти хуторяне имели уже в начале 20 века практически поголовную грамотность и им не нужен был ликбез, через которые прошла советская Россия. Во-вторых, до 1940 г. в Эстонии имелся уже Тартуский университет, СТАРЕЙШИЙ на территории СССР/РИ (основан в 1632 году!), ряд таллинских вузов, основанных в 1920-1939 гг. В-третьих, вы никакого другого способа привлечь в Бауманку эстонских студентов, кроме оккупации Эстонии, не знаете? Вот сегодня Эстония независима, и наша молодежь преспокойно учится в ряде российских вузов. Правда, большинство из тех, что выбирают зарубежье, учатся в Европе и Северной Америке, что в совке нам и не снилось, но это уже детали... QUOTE А поскольку ностальгия по старым хозяевам не даёт спокойно жить, в Эстонии размещают вот такие "памятники И что вы пытаетесь доказать этим частным творчеством в одном из домовладений уездного городка Пярну? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-09-2010 - 00:40

JFK2006 дата: 06-09-2010 - 01:49 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	Bruno1969, прекращайте хамить. У Вас в каждом сообщении "бред", "бредни"... Неуважительное отношение к пользователям является нарушением правил форума.

skv дата: 06-09-2010 - 14:37 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 23:30) Ну, и где теперь эти немцы, раскатывавшие на танках? Или Эстония осталась бы в качестве эксперимента под нацистской оккупацией? Очень сомнительно. А вот советская длилась долгих полвека! Там же где были в Германии. QUOTE И, если бы совок не оккупировал Балтию, немцы не прошли бы через нее в 1941 г. как освободители от большевистской чумы словно раскаленный нож сквозь масло. Да-да, давайте расскажите нам, как 3 армии, маленьких, но очень гордых государств, общей численностью чуть меньше, чем ничего, храбро надавали бы люлей немцам. А более реальный вариант, что все три гордых, но очень независимых государства, утеревшись своей независимостью, побежали бы вслед за Вермахтом или впереди его, воевать с "проклятой большевисткой заразой" QUOTE Через годик - никуда. А вот через 10-15 годиков - доразвивались бы до нормального европейского государства. Т.е. надо понимать, что до этого момента это были обычные нищебродские государства?

Bruno1969 дата: 06-09-2010 - 15:11 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (skv @ 06.09.2010 - время: 14:37) QUOTE (Bruno1969 @ 05.09.2010 - время: 23:30) Ну, и где теперь эти немцы, раскатывавшие на танках? Или Эстония осталась бы в качестве эксперимента под нацистской оккупацией? Очень сомнительно. А вот советская длилась долгих полвека! Там же где были в Германии. Где и капитулировали. QUOTE QUOTE И, если бы совок не оккупировал Балтию, немцы не прошли бы через нее в 1941 г. как освободители от большевистской чумы словно раскаленный нож сквозь масло. Да-да, давайте расскажите нам, как 3 армии, маленьких, но очень гордых государств, общей численностью чуть меньше, чем ничего, храбро надавали бы люлей немцам. А более реальный вариант, что все три гордых, но очень независимых государства, утеревшись своей независимостью, побежали бы вслед за Вермахтом или впереди его, воевать с "проклятой большевисткой заразой" Это всего лишь ваши фантазии, направленные на оправдание любой ценой совкового бандитизма. Если бы не советская оккупация, ситуация в Балтии была бы совершенно иной, не имеющей ничего общего с вашим вымыслом. Нападение на любую из этих стран автоматически включало бы механизм советско-балтийских договоров, и советы, начиная со своих баз в Балтии, оказали бы всемерную поддержку балтийским армиям, которые, вопреки вашему мифу, представляли из себя вполне нормальную силу, возглавлялись опытными офицерами, воевавшими в Первую мировую и против большевиков в 1918-20 гг. (которых почти всех совдеповские гиганты мысли или расстреляли или сгноили в лагерях да тюрьмах), для которых немцы были бы однозначно агрессорами. В итоге легкой прогулки по Балтии у наци никак не получилось бы. Но советы своей бездарной политикой сами подарили им ее. QUOTE QUOTE Через годик - никуда. А вот через 10-15 годиков - доразвивались бы до нормального европейского государства. Т.е. надо понимать, что до этого момента это были обычные нищебродские государства? Нищебродским государством был СССР, у которого ВНП на душу даже в период 1929-34 гг., то есть в разгар круто ударившей по Балтии депрессии был ниже эстонского примерно на 10%, а уровень жизни из-за крайне неэффективной системы распределения и чудовищных военных расходов - чуть ли не в разы ниже. Поэтому, когда в Эстонии тысячи безработных в начале 1930-х недоедали досыта, в совке миллионы умирали голодной смертью. А вообще Эстония, как и Финляндия, была обычным среднеразвитым европейским государством с очень быстрыми темпами экономического роста, которые в промышленности во второй половине 1930-х доходили до 14% в год, и средним уровнем жизни. А вот после советской оккупации сразу же уровень жизни в Эстонии и Балтии резко съехал. Это на своей шкуре испытала моя литовская родня. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-09-2010 - 15:34

Gamilkar дата: 06-09-2010 - 17:14 [ i ]
Грандмастер Репутация: 923 Статус: Я вне статусов! Свободен	QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 00:21) Во-вторых, до 1940 г. в Эстонии имелся уже Тартуский университет, СТАРЕЙШИЙ на территории СССР/РИ (основан в 1632 году!) Зачем же привирать? Хотя, Вы может действительно не в курсе, что СТАРЕЙШИЙ на территории СССР/РИ университет был основан в 1579 году, и вовсе не Тартуский: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%82%D0%B5%D1%82

skv дата: 06-09-2010 - 17:19 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 20:11) Где и капитулировали. Тоже заслуга прибалтики? QUOTE представляли из себя вполне нормальную силу, возглавлялись опытными офицерами, воевавшими в Первую мировую и против большевиков в 1918-20 гг. (которых почти всех совдеповские гиганты мысли или расстреляли или сгноили в лагерях да тюрьмах), для которых немцы были бы однозначно агрессорами. В итоге легкой прогулки по Балтии у наци никак не получилось бы. Для примера: QUOTE (Войско Литовское в 1940) Пехота 1-й Пехотный полк имени Великого князя Литовского Гядими́наса (лит. 1-is Pėstininkų Lietuvos Didžiojo Kunigaikščio Gedimino pulkas) 2-й Пехотный полк имени Великого князя Литовского А́льгирдаса (лит. 2-is Pėstininkų Lietuvos Didžiojo Kunigaikščio Algirdo pulkas) 3-й Пехотный полк имени Великого князя Литовского Ви́таутаса (лит. 3-is Pėstininkų Lietuvos Didžiojo Kunigaikščio Vytauto pulkas) 4-й Пехотный полк имени Литовского короля Ми́ндаугаса (лит. 4-is Pėstininkų Lietuvos Karaliaus Mindaugo pulkas) 5-й Пехотный полк имени Великого князя Литовского Кясту́тиса (лит. 5-is Pėstininkų Lietuvos Didžiojo kunigaikščio Kęstučio pulkas) 6-й Пехотный полк имени Пиле́нского[4] князя Ма́ргиса[5] (лит. 6-is Pėstininkų Pilėnų Kunigaikščio Margio pulkas) 7-й Пехотный полк имени князя Жямайтов Бутигей́диса (лит. 7-is Pėstininkų Žemaičių kunigaikščio Butegeidžio pulkas) 8-й Пехотный полк имени Каунасского князя Вай́дотаса[6] (лит. 8-is Pėstininkų Kauno Kunigaikščio Vaidoto pulkas) 9-й Пехотный полк имени Литовского князя Витя́ниса [7] (лит. 9-is Pėstininkų Lietuvos kunigaikščio Vytenio pulkas) Артиллерия 1-й Артиллерийской полк (лит. 1-is Artilerijos pulkas) 2-й Артиллерийской полк (лит. 2-is Artilerijos pulkas) 3-й Артиллерийской полк (лит. 3-is Artilerijos pulkas) 4-й Артиллерийской полк (лит. 4-is Artilerijos pulkas) Кавалерия 1-й Гусарский полк имени Великого гетмана Литовского Януша Радвилла (лит. 1-is Husarų Lietuvos Didžiojo Etmono Jonušo Radvilos pulkas) 2-й Уланский полк имени Великой княгини Литовской Бируте[8] (лит. 2-is Ulonų Lietuvos Kunigaikštienės Birutės pulkas) 3-й Драгунский полк Железного Волка (лит. 3-is Dragūnų Geležinio Vilko pulkas) Всех армий прибалтики хватило на переформирование, если не ошибаюсь 3 территориальных корпусов.(максимум 4-6 дивизии) Для сравнения Прибалтийский ВО на 1941 год состалял 23 дивизии Да и наличие ограниченного контингента советских войск не помогло, максимум оттянуло бы развязку на два-три дня, а с учетом всяких согласований по позициям и т.п. все советские гарнизоны были бы разгромлены немцами в местах своих дислокаций не успев ничего предпринять. Суровая правда жизни. Это сообщение отредактировал skv - 06-09-2010 - 17:20

Anenerbe дата: 06-09-2010 - 17:25 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен	Да, куда уж там франции, норвегии , англии до эстонской военной машины. Они могли бы и всю Европу освободить. А потом еще и СССР навалять за агрессию против демократии. Только все очень сильно получилось наоборот. =)

skv дата: 06-09-2010 - 17:26 [ i ]
Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен	QUOTE (Anenerbe @ 06.09.2010 - время: 22:25) Да, куда уж там франции, норвегии , англии до эстонской военной машины. Они могли бы и всю Европу освободить. А потом еще и СССР навалять за агрессию против демократии. Только все очень сильно получилось наоборот. =) Они сильные были, вот только очень легкие, потому их и сдуло

Anenerbe дата: 06-09-2010 - 17:33 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен	QUOTE (skv @ 06.09.2010 - время: 17:26) QUOTE (Anenerbe @ 06.09.2010 - время: 22:25) Да, куда уж там франции, норвегии , англии до эстонской военной машины.  Они могли бы и всю Европу освободить.  А потом еще и СССР навалять за агрессию против демократии. Только все очень сильно получилось наоборот.  =) Они сильные были, вот только очень легкие, потому их и сдуло Это эстонский юмор. =)

Bruno1969 дата: 06-09-2010 - 17:54 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Gamilkar @ 06.09.2010 - время: 17:14) QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 00:21) Во-вторых, до 1940 г. в Эстонии имелся уже Тартуский университет, СТАРЕЙШИЙ на территории СССР/РИ (основан в 1632 году!) Зачем же привирать? Хотя, Вы может действительно не в курсе, что СТАРЕЙШИЙ на территории СССР/РИ университет был основан в 1579 году, и вовсе не Тартуский: [/URL] Ок, уточним - ОДИН из старейших. Это что-то меняет? Все равно первый университет в России был основан почти на 100 лет позже. skv QUOTE Тоже заслуга прибалтики?  Это вы хихикаете над десятками тысяч прибалтов, погибших в борьбе с нацистами? QUOTE Всех армий прибалтики хватило на переформирование, если не ошибаюсь 3 территориальных корпусов.(максимум 4-6 дивизии) Для сравнения Прибалтийский ВО на 1941 год состалял 23 дивизии  Забавная аргументация. Во-первых, те 73 тыс., составлявшие суммарно армии трех стран, намного лучше, чем ничего или, тем более, когда их бывшие в/с оборачиваются твоими врагами, вместо того, чтобы воевать с тобой против твоего врага. Во-вторых, общий мобилизационный ресурс всех трех стран в случае войны составлял 427 тыс., а это уже серьезная сила. Причем, как показала практика, воевать прибалты умели неплохо, к примеру, советское наступление в северной Эстонии надолго захлебнулось в районе высот Синимяэ в 1944 г., в которых их встретили в основном эстонские легионеры. QUOTE Да и наличие ограниченного контингента советских войск не помогло, максимум оттянуло бы развязку на два-три дня, а с учетом всяких согласований по позициям и т.п. все советские гарнизоны были бы разгромлены немцами в местах своих дислокаций не успев ничего предпринять. Суровая правда жизни. Не надо выдавать свои фантазии за правду жизни. Для того, чтобы разгромить что бы то ни было в Латвии или, тем паче, Эстонии, немцам сначала надо было туда пройти через Литву. А уж если они даже в дружественной обстановке дошли до Риги лишь к 1 июля, то о какой паре дней можно фантазировать в случае сопротивления, да еще совместно с советами? И что ж немцы не разгромили все советские гарнизоны в Балтии даже в дружественной обстановке со стороны прибалтов, которые еще до появления немцев нападали на советские войска, очищая от них свои страны, и все равно значительные силы смогли отступить? А тут, видите ли, произошло бы некое загадочное чудо уже вопреки худшим обстоятельствам? Тем паче, в войне даже пара дополнительных суток могут играть огромную роль. А "ограниченный" советский контингент только в Эстонии насчитывал 25 тысяч и превышал численность собственной армии страны в мирное время! Главное: как бы вы ни юлили, оправдывая советы, что бы ни сделали прибалты в случае гипотетического сохранения своей независимости от совдепии, это никак не оправдывает советский бандитизм против стран Балтии. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-09-2010 - 18:25

Anenerbe дата: 06-09-2010 - 18:15 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен	Да, эстонцы действительно великие войны. =))) Но не смогли спастись от трех оккупаций. А Бруно видать решил реванш взять.

Плепорций дата: 06-09-2010 - 23:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 23:59) А что Вы так возмущаетесь за членов семей? Человек вообще должен разделять судьбу своего супруга, отца, мать. Или пользоваться папиным богатством или положением допустимо и морально, а ехать за ним в лагерь - несправедливо? О как! Не думал, что Вы даже на уровне элементарной этики и морали настолько не цивилизованы... Вы понимаете, что такое вина? По-моему, очевидно, что любая репрессия должна применяться исключительно к тому, кто в чем-то виновен - Вы сами в конце концов подняли вопрос о виновности или безвинности депортированных прибалтов. Попробуйте поразмыслить над самим понятием вины и примените его, пожалуйста, например, к детям расстрелянного за антисоветскую деятельность. И объясните мне, за что они пострадали. QUOTE Вообще, вполне вменяемый список социально опасных категорий при смене режима. Существенно более справедливо и целесообразно заранее изолировать такие категории, в данном случае - выслать, чем потом ловить банды по лесам (да и по городам - ненамного приятней). Банды - из кого состоящие? Из пожилых родителей жандарма? Из беременной жены чиновника "буржуазного государственного аппарата"? Вы в своем уме? QUOTE Или есть способы по-другому обезопасить общество? Кто-то может надеяться, что уголовники и проститутки перевоспитаются сами собой, а потерявшие всё нажитое непосильным трудом торговцы, банкиры и прочая буржуазия не будут гадить новой власти? Вот в этом вся квинтэссенция тоталитаризма - ради мифической "безопасности общества" растаптываются судьбы безвинных людей, их мучают, унижают и убивают. Мне искренне жаль, что Вы никогда не сможете пожить в Вашем любимом сталинском Совке, поскольку Вас, похоже, иначе не пронять... QUOTE Причем на миллионную страну оказалось достаточным выслать всего десяток тысяч. СС выжег бы тысяч двести. Не выселил бы, а выжег. Да, сравнение удачное. НКВД действительно несколько не дотягивает до СС... Но - видит Бог - они старались! QUOTE А НАТО бы выбомбило. А потом стало бы учить окружающих гуманизму.  Странно, что Вы - с этими сугубо Вашими представлениями о гуманизме - умудряетесь предъявлять НАТО какие-то претензии! Неужели с Вашей точки зрения НАТО бомбили Югославию напрасно? Вы бы с Вашими представлениями о морали на месте НАТО вообще бы всю Югославию с землей сравняли...

Gawrilla дата: 07-09-2010 - 00:24 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 06.09.2010 - время: 23:19) QUOTE (Gawrilla @ 05.09.2010 - время: 23:59) А что Вы так возмущаетесь за членов семей? Человек вообще должен разделять судьбу своего супруга, отца, мать. Или пользоваться папиным богатством или положением допустимо и морально, а ехать за ним в лагерь - несправедливо? О как! Не думал, что Вы даже на уровне элементарной этики и морали настолько не цивилизованы... Вы понимаете, что такое вина? По-моему, очевидно, что любая репрессия должна применяться исключительно к тому, кто в чем-то виновен - Вы сами в конце концов подняли вопрос о виновности или безвинности депортированных прибалтов. Попробуйте поразмыслить над самим понятием вины и примените его, пожалуйста, например, к детям расстрелянного за антисоветскую деятельность. И объясните мне, за что они пострадали. QUOTE Вообще, вполне вменяемый список социально опасных категорий при смене режима. Существенно более справедливо и целесообразно заранее изолировать такие категории, в данном случае - выслать, чем потом ловить банды по лесам (да и по городам - ненамного приятней). Банды - из кого состоящие? Из пожилых родителей жандарма? Из беременной жены чиновника "буржуазного государственного аппарата"? Вы в своем уме? QUOTE Или есть способы по-другому обезопасить общество? Кто-то может надеяться, что уголовники и проститутки перевоспитаются сами собой, а потерявшие всё нажитое непосильным трудом торговцы, банкиры и прочая буржуазия не будут гадить новой власти? Вот в этом вся квинтэссенция тоталитаризма - ради мифической "безопасности общества" растаптываются судьбы безвинных людей, их мучают, унижают и убивают. Мне искренне жаль, что Вы никогда не сможете пожить в Вашем любимом сталинском Совке, поскольку Вас, похоже, иначе не пронять... QUOTE Причем на миллионную страну оказалось достаточным выслать всего десяток тысяч. СС выжег бы тысяч двести. Не выселил бы, а выжег. Да, сравнение удачное. НКВД действительно несколько не дотягивает до СС... Но - видит Бог - они старались! QUOTE А НАТО бы выбомбило. А потом стало бы учить окружающих гуманизму.  Странно, что Вы - с этими сугубо Вашими представлениями о гуманизме - умудряетесь предъявлять НАТО какие-то претензии! Неужели с Вашей точки зрения НАТО бомбили Югославию напрасно? Вы бы с Вашими представлениями о морали на месте НАТО вообще бы всю Югославию с землей сравняли... 1. Уголовное наказание возможно только при наличии вины. Я это помню, нам преподавали. Но меры по обеспечению государственной безопасности не ограничиваются исключительно уголовно-правовыми рамками. Я, случайно, Вам ничего нового не открыл? И в предвоенный период перечень допустимых мер существенно шире, нежели в тихое мирное время в спокойной стране. Напомню, что цивилизованные французы в аналогичный период довольно спокойно расстреляли без ненужных церемоний несколько тысяч собственных уголовников (правда, тогда война уже началась, я имею в виду ПМВ). А расстрелянные, между прочим, были такие же французы, с полным набором гражданских прав - не все даже на тот момент сидели в тюрьмах. Не вижу, чем большевики в этом смысле хуже французов. 2. Дети расстрелянных врагов народа обычно имели выбор - уехать на поселение (не в тюрьму) или отказаться от репрессированных родителей. Но даже при отсутствии выбора, такие меры оправданны и справедливы ("муж и жена - одна сатана"). Родственникам государственных преступников практически везде, как минимум, перекрывают "каналы вертикальной мобильности", то бишь ломают карьеру. С поправкой на остроту момента, могут и ссылать. Вы же не удивляетесь, когда в хозяйской фирме всякими вице-президентами и директорами работают жены, дети и прочие родственники. Этот механизм должен работать и в обратную сторону. 3. Банды из пожилых и беременных родственников представляю себе слабо (хотя фильмы голливудские с подобными сюжетами видел). А вот из уголовников и бывших полицейских - оченно даже вполне. 4. Если бы Югославия была бы врагом - сровнял бы. И солью посыпал. Была бы союзником - защищал. Неужели Вы стали бы бомбить друзей и защищать врагов? (хотя, судя по Вашей гражданской позиции, именно это Вы и делаете, с поправкой на отсутствие у Вас бомбардировщика).

muse 55 дата: 07-09-2010 - 09:18 [ i ]

Грандмастер Репутация: 255 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 15:11) Нападение на любую из этих стран автоматически включало бы механизм советско-балтийских договоров, и советы, начиная со своих баз в Балтии, оказали бы всемерную поддержку балтийским армиям, которые, вопреки вашему мифу, представляли из себя вполне нормальную силу, возглавлялись опытными офицерами, воевавшими в Первую мировую и против большевиков в 1918-20 гг. (которых почти всех совдеповские гиганты мысли или расстреляли или сгноили в лагерях да тюрьмах), для которых немцы были бы однозначно агрессорами. В итоге легкой прогулки по Балтии у наци никак не получилось бы. Но советы своей бездарной политикой сами подарили им ее. "Тебе бы книжки писать , начальник ! "(с)

juk71 дата: 07-09-2010 - 11:07 [ i ]
Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Плепорций @ 06.09.2010 - время: 23:19) Вот в этом вся квинтэссенция тоталитаризма - ради мифической "безопасности общества" растаптываются судьбы безвинных людей, их мучают, унижают и убивают. Какой слог!!!! Солженицын и Аксёнов бы Вам стоя аплодировали.

Плепорций дата: 07-09-2010 - 11:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Gawrilla @ 07.09.2010 - время: 00:24) 1. Уголовное наказание возможно только при наличии вины. Я это помню, нам преподавали. Но меры по обеспечению государственной безопасности не ограничиваются исключительно уголовно-правовыми рамками. Я, случайно, Вам ничего нового не открыл? То есть Вы полагаете, что любой достаточно крупный чиновник должен иметь право издать акт, которым в целях обеспечения государственной безопасности определенному кругу лиц фактически назначает наказание в виде лишения свободы? Да, именно это и практиковалось во времена сталинщины! Это называется "беззаконие". Это и есть репрессии в отношении безвинных. QUOTE И в предвоенный период перечень допустимых мер существенно шире, нежели в тихое мирное время в спокойной стране. Напомню, что цивилизованные французы в аналогичный период довольно спокойно расстреляли без ненужных церемоний несколько тысяч собственных уголовников (правда, тогда война уже началась, я имею в виду ПМВ). А расстрелянные, между прочим, были такие же французы, с полным набором гражданских прав - не все даже на тот момент сидели в тюрьмах. Не вижу, чем большевики в этом смысле хуже французов. Я не собираюсь большевиков с кем-то сравнивать. В репрессировании невинных и беззаконии замазаны многие - например, вспоминается известная история с депортацией "японоамериканцев" в США после Пирл-Харбора. Я не пойму Вашу логику - Вы рассуждаете по принципу "все воруют - значит и мне можно"? Если племя мумба-юмба обедает трупами врагов, то давайте и Чикатиле простим каннибализм? Или вот обращаются к РФ прибалты и говорят: платите нам компенсации за репрессии! А мы им в ответ: ни фига, платить не будем, поскольку французы в войну расстреляли уголовников, и им за это ничего не было! Думаете, такая отмазка катит? QUOTE 2. Дети расстрелянных врагов народа обычно имели выбор - уехать на поселение (не в тюрьму) или отказаться от репрессированных родителей.  Но даже при отсутствии выбора, такие меры оправданны и справедливы ("муж и жена - одна сатана"). Никогда не думал, что Вы настолько ущербны именно с точки зрения морали... QUOTE Родственникам государственных преступников практически везде, как минимум, перекрывают "каналы вертикальной мобильности", то бишь ломают карьеру. С поправкой на остроту момента, могут и ссылать. Вы же не удивляетесь, когда в хозяйской фирме всякими вице-президентами и директорами работают жены, дети и прочие родственники. Этот механизм должен работать и в обратную сторону. Это - не более чем Ваши фантазии. Попытки оправдать ту дикость, которая у Вас заменяет нормальные человеческие мораль и нравственность. QUOTE 3. Банды из пожилых и беременных родственников представляю себе слабо (хотя фильмы голливудские с подобными сюжетами видел). А вот из уголовников и бывших полицейских - оченно даже вполне. Юлите? Репрессированы-то были и жены, и дети, и старики! Какую они опасность представляли? QUOTE 4. Если бы Югославия была бы врагом - сровнял бы. И солью посыпал. Была бы союзником - защищал. Неужели Вы стали бы бомбить друзей и защищать врагов? (хотя, судя по Вашей гражданской позиции, именно это Вы и делаете, с поправкой на отсутствие у Вас бомбардировщика). Я никогда не стал бы целенаправленно бомбить, ссылать или иным образом наказывать безвинных мирных жителей! У нас с Вами разные представления о том, кто такой враг. Вы к таковым относите и женщин, и стариков, и детей, и Вы готовы выжигать их каленым железом! И солью потом посыпать.

Chelydra дата: 07-09-2010 - 11:55 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	QUOTE (Плепорций @ 07.09.2010 - время: 11:33) Никогда не думал, что Вы настолько ущербны именно с точки зрения морали... Ничего подобного. Это не ущербная мораль. Это другая мораль. Вы на Гаврилу напраслину возводите. Здесь полно людей о морали которых вообще трудно что-либо сказать. У товарища Гаврилы ИМХО этическая система вполне чёткая.

Gawrilla дата: 07-09-2010 - 14:29 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 07.09.2010 - время: 11:33) QUOTE (Gawrilla @ 07.09.2010 - время: 00:24) 1. Уголовное наказание возможно только при наличии вины. Я это помню, нам преподавали. Но меры по обеспечению государственной безопасности не ограничиваются исключительно уголовно-правовыми рамками. Я, случайно, Вам ничего нового не открыл? То есть Вы полагаете, что любой достаточно крупный чиновник должен иметь право издать акт, которым в целях обеспечения государственной безопасности определенному кругу лиц фактически назначает наказание в виде лишения свободы? Да, именно это и практиковалось во времена сталинщины! Это называется "беззаконие". Это и есть репрессии в отношении безвинных. QUOTE И в предвоенный период перечень допустимых мер существенно шире, нежели в тихое мирное время в спокойной стране. Напомню, что цивилизованные французы в аналогичный период довольно спокойно расстреляли без ненужных церемоний несколько тысяч собственных уголовников (правда, тогда война уже началась, я имею в виду ПМВ). А расстрелянные, между прочим, были такие же французы, с полным набором гражданских прав - не все даже на тот момент сидели в тюрьмах. Не вижу, чем большевики в этом смысле хуже французов. Я не собираюсь большевиков с кем-то сравнивать. В репрессировании невинных и беззаконии замазаны многие - например, вспоминается известная история с депортацией "японоамериканцев" в США после Пирл-Харбора. Я не пойму Вашу логику - Вы рассуждаете по принципу "все воруют - значит и мне можно"? Если племя мумба-юмба обедает трупами врагов, то давайте и Чикатиле простим каннибализм? Или вот обращаются к РФ прибалты и говорят: платите нам компенсации за репрессии! А мы им в ответ: ни фига, платить не будем, поскольку французы в войну расстреляли уголовников, и им за это ничего не было! Думаете, такая отмазка катит? QUOTE 2. Дети расстрелянных врагов народа обычно имели выбор - уехать на поселение (не в тюрьму) или отказаться от репрессированных родителей.  Но даже при отсутствии выбора, такие меры оправданны и справедливы ("муж и жена - одна сатана"). Никогда не думал, что Вы настолько ущербны именно с точки зрения морали... QUOTE Родственникам государственных преступников практически везде, как минимум, перекрывают "каналы вертикальной мобильности", то бишь ломают карьеру. С поправкой на остроту момента, могут и ссылать. Вы же не удивляетесь, когда в хозяйской фирме всякими вице-президентами и директорами работают жены, дети и прочие родственники. Этот механизм должен работать и в обратную сторону. Это - не более чем Ваши фантазии. Попытки оправдать ту дикость, которая у Вас заменяет нормальные человеческие мораль и нравственность. QUOTE 3. Банды из пожилых и беременных родственников представляю себе слабо (хотя фильмы голливудские с подобными сюжетами видел). А вот из уголовников и бывших полицейских - оченно даже вполне. Юлите? Репрессированы-то были и жены, и дети, и старики! Какую они опасность представляли? QUOTE 4. Если бы Югославия была бы врагом - сровнял бы. И солью посыпал. Была бы союзником - защищал. Неужели Вы стали бы бомбить друзей и защищать врагов? (хотя, судя по Вашей гражданской позиции, именно это Вы и делаете, с поправкой на отсутствие у Вас бомбардировщика). Я никогда не стал бы целенаправленно бомбить, ссылать или иным образом наказывать безвинных мирных жителей! У нас с Вами разные представления о том, кто такой враг. Вы к таковым относите и женщин, и стариков, и детей, и Вы готовы выжигать их каленым железом! И солью потом посыпать. 1. Вы в упор не замечаете разницы между "безвинными" и представляющими опасность"? И задача государства (основная), а значит, и чиновника - обеспечить безопасность. Можно спорить, насколько этично пристрелить без суда представляющего потенциальную опасность человека, не совершившего преступления (например, просто не успевшего это сделать), но спорить об эффективности таких превентивных мер - смешно. Вовремя застреленный потенциальный бандит - спасенные жизни многих невинных. (как отличить такого бандита от прочих - вопрос интересный, но другой, на принципиальную оценку не влияет) Кстати, доблестные сотрудники ФСО до сих пор имеют право стрелять на поражение в любого, кто, по их мнению, представляет опасность для "охраняемых лиц". По закону, кстати. Выбежал на дорогу - получи пулю. Нормально? 2. Нравы в племени мумба-юмба существенно честнее, чем в либеральном сообществе. Враг - победим и съедим. Друг - защитим и поделимся едой. А для либералов - все люди равноправные, никого нельзя есть, но при несогласии со священными постулатами свободы и прав человека - бомбежки и обстрелы городов, при которых гибнут в основном невинные мирные жители. Это называется "принуждение к миру". Лицемерие, кстати, тяжкий грех сам по себе, без бомбежек. Сталин в эти игрушки не играл, поэтому он лучше французов. 3. Репрессировать (не обязательно расстреливать, меры должны быть адекватны общественной опасности) необходимо не только молодых здоровых мужиков, способных носить оружие, то бишь, в данном примере, уголовников и бывших полицейских. Оказывать им помощь и содействие вполне в состоянии и пожилые, и даже беременные. Потому такие категории также должны быть нейтрализованы. Их и нейтрализовывали - ссылали. 4. Бомбить - значит абсолютно точно убивать невинных, причем таких погибнет наверняка больше, чем всяких комбатантов. Не изобрели ещё бомбу, способную отличать военного от гражданского. Но это не остановило ни НАТО в Югославии, ни Америку в Ираке. Не остановит никого и в будущем. А этическая основа таких действий простая: лучше допустить гибель чужих мирных жителей, чем подвергнуть риску уничтожения своих таких же. Насчет того, что все люди - браться (в смысле нет "своих" и "чужих", все равны, то бишь равноправны), спорить не буду. Но если меня считают чужим и почему-то не уничтожают свой арсенал, не вижу оснований разоружаться в одиночку.

Плепорций дата: 08-09-2010 - 13:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Gawrilla @ 07.09.2010 - время: 14:29) 1. Вы в упор не замечаете разницы между "безвинными" и представляющими опасность"? Судя по Вашим представлениям, это одни и те же люди! Вы полагаете, что государство вправе произвольно объявить даже абсолютно невиновных "представляющими опасность" и делать с ними что угодно. Я же полагаю это вопиющим беззаконием. QUOTE И задача государства (основная), а значит, и чиновника - обеспечить безопасность. Верно. Но какими методами! Лучший способ обеспечить безопасность - прослушивать все телефоны, установить камеры во всех квартирах и на всех улицах, запретить передвижение по улицам без спецпропуска, лишение свободы в УК повсеместно заменить на расстрел, всех потенциально неблагонадежных выслать в Сибирь. Вот тогда жизнь станет по-настоящему безопасной! Вы на такую безопасность согласны? QUOTE Можно спорить, насколько этично пристрелить без суда представляющего потенциальную опасность человека, не совершившего преступления (например, просто не успевшего это сделать), но спорить об эффективности таких превентивных мер - смешно. Вовремя застреленный потенциальный бандит - спасенные жизни многих невинных. (как отличить такого бандита от прочих - вопрос интересный, но другой, на принципиальную оценку не влияет)  Так уж и не влияет? По-моему - это принципиальнейший вопрос - установление виновности в бандитизме или в чем-либо другом! И государство должно думать прежде всего не о том, чтобы пристрелить бандитов, а о том, чтобы не стрелять по невиновным! Вы так легко рассуждаете об "эффективности превентивных мер" только до тех пор, пока Вас самого это не коснется. Напишет на Вас сосед донос, которому Вы сделали замечание когда он ссал в лифте - и вот Вас уже закатали в каталажку и скоро поведут на расстрел! На всякий случай. Мало ли - а вдруг Вы и вправду американский шпион? Чисто в целях превенции. QUOTE Кстати, доблестные сотрудники ФСО до сих пор имеют право стрелять на поражение в любого, кто, по их мнению, представляет опасность для "охраняемых лиц". По закону, кстати. Выбежал на дорогу - получи пулю. Нормально? Просто не надо выбегать на дорогу перед транспортом "охраняемых лиц". И т. п. А если сотрудник ФСО пристрелит заведомо безоружного и не демонстрирующего агрессии человека, то он сядет, и надолго. Вы об этом не знали? QUOTE 2. Нравы в племени мумба-юмба существенно честнее, чем в либеральном сообществе. Враг - победим и съедим. Друг - защитим и поделимся едой. А для либералов - все люди равноправные, никого нельзя есть, но при несогласии со священными постулатами свободы  и прав человека - бомбежки и обстрелы городов, при которых гибнут в основном невинные мирные жители. Это называется "принуждение к миру". "Либеральное сообщество" - это что? Вот Япония, Швейцария, Австралия - либеральные государства? И кого они бомбят ради "священных постулатов свободы и прав человека"? Если Вам так не нравится "либеральное сообщество" - ну и переселились бы в племя каннибалов! Там бы Вас приняли бы как родного - судя по Вашим моральным принципам... QUOTE Лицемерие, кстати, тяжкий грех сам по себе, без бомбежек. Сталин в эти игрушки не играл, поэтому он лучше французов. Не смешите меня! Вспоминаются громкие процессы над "врагами народа", во время которых видные коммунисты-ленинцы вдруг признавались в том, что они шпионы и диверсанты. По-моему верх лжи и лицемерия - заявлять о борьбе со шпионским подпольем, на деле преследуя своих вчерашних соратников, представляющих опасность для режима личной власти, установленного Сталиным! QUOTE 3. Репрессировать (не обязательно расстреливать, меры должны быть адекватны общественной опасности) необходимо не только молодых здоровых мужиков, способных носить оружие, то бишь, в данном примере, уголовников и бывших полицейских. Оказывать им помощь и содействие вполне в состоянии и пожилые, и даже беременные. Потому такие категории также должны быть нейтрализованы. Их и нейтрализовывали - ссылали. Дети тоже были способны "оказывать им помощь и содействие"? Странно, что не вывезли в Сибирь жителей всех окрестных деревень вокруг дома бывшего полицейского... Как потенциально способных оказывать содействие... Вот объясните мне - если бывшего полицейского отправили в Сибирь, то кому будет оказывать содействие его беременная жена? Его старики-родители? Его восьмилетний сын? QUOTE 4. Бомбить - значит абсолютно точно убивать невинных, причем таких погибнет наверняка больше, чем всяких комбатантов. Не изобрели ещё бомбу, способную отличать военного от гражданского. ТЕЛЬ-АВИВ, 18 авг - РИА Новости. Израильская авиация подвергла в ночь на среду бомбардировке сектор Газа в ответ на очередной обстрел со стороны палестинских боевиков, сообщила пресс-служба израильской армии. Информации о пострадавших не поступало. Целями налёта израильские военные назвали оружейную мастерскую, два туннеля для контрабанды оружия и подземный ход, предназначавшийся для проникновения боевиков на территорию Израиля. http://www.rian.ru/world/20100818/266412659.html QUOTE Но это не остановило ни НАТО в Югославии, ни Америку в Ираке. Не остановит никого и в будущем. Судя по Вашим представлениям, и не должно останавливать! Причем на жертвы среди мирного населения вообще не нужно обращать внимания - главное, это безопасность государства! QUOTE А этическая основа таких действий простая: лучше допустить гибель чужих мирных жителей, чем подвергнуть риску уничтожения своих таких же. Сравните это с Вашей "этикой" - гибель, притеснение, унижение безвинных, причем неважно - своих или чужих - легко оправдывается интересами государства, например, его якобы безопасностью. QUOTE Насчет того, что все люди - браться (в смысле нет "своих" и "чужих", все равны, то бишь равноправны), спорить не буду. Но если меня считают чужим и почему-то не уничтожают свой арсенал, не вижу оснований разоружаться в одиночку. О чем Вы вообще? Разве кто-то здесь предлагает подобное?

Gawrilla дата: 08-09-2010 - 14:26 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 08.09.2010 - время: 13:15) QUOTE (Gawrilla @ 07.09.2010 - время: 14:29) 1. Вы в упор не замечаете разницы между "безвинными" и представляющими опасность"? Судя по Вашим представлениям, это одни и те же люди! Вы полагаете, что государство вправе произвольно объявить даже абсолютно невиновных "представляющими опасность" и делать с ними что угодно. Я же полагаю это вопиющим беззаконием. QUOTE И задача государства (основная), а значит, и чиновника - обеспечить безопасность. Верно. Но какими методами! Лучший способ обеспечить безопасность - прослушивать все телефоны, установить камеры во всех квартирах и на всех улицах, запретить передвижение по улицам без спецпропуска, лишение свободы в УК повсеместно заменить на расстрел, всех потенциально неблагонадежных выслать в Сибирь. Вот тогда жизнь станет по-настоящему безопасной! Вы на такую безопасность согласны? QUOTE Можно спорить, насколько этично пристрелить без суда представляющего потенциальную опасность человека, не совершившего преступления (например, просто не успевшего это сделать), но спорить об эффективности таких превентивных мер - смешно. Вовремя застреленный потенциальный бандит - спасенные жизни многих невинных. (как отличить такого бандита от прочих - вопрос интересный, но другой, на принципиальную оценку не влияет)  Так уж и не влияет? По-моему - это принципиальнейший вопрос - установление виновности в бандитизме или в чем-либо другом! И государство должно думать прежде всего не о том, чтобы пристрелить бандитов, а о том, чтобы не стрелять по невиновным! Вы так легко рассуждаете об "эффективности превентивных мер" только до тех пор, пока Вас самого это не коснется. Напишет на Вас сосед донос, которому Вы сделали замечание когда он ссал в лифте - и вот Вас уже закатали в каталажку и скоро поведут на расстрел! На всякий случай. Мало ли - а вдруг Вы и вправду американский шпион? Чисто в целях превенции. QUOTE Кстати, доблестные сотрудники ФСО до сих пор имеют право стрелять на поражение в любого, кто, по их мнению, представляет опасность для "охраняемых лиц". По закону, кстати. Выбежал на дорогу - получи пулю. Нормально? Просто не надо выбегать на дорогу перед транспортом "охраняемых лиц". И т. п. А если сотрудник ФСО пристрелит заведомо безоружного и не демонстрирующего агрессии человека, то он сядет, и надолго. Вы об этом не знали? QUOTE 2. Нравы в племени мумба-юмба существенно честнее, чем в либеральном сообществе. Враг - победим и съедим. Друг - защитим и поделимся едой. А для либералов - все люди равноправные, никого нельзя есть, но при несогласии со священными постулатами свободы  и прав человека - бомбежки и обстрелы городов, при которых гибнут в основном невинные мирные жители. Это называется "принуждение к миру". "Либеральное сообщество" - это что? Вот Япония, Швейцария, Австралия - либеральные государства? И кого они бомбят ради "священных постулатов свободы и прав человека"? Если Вам так не нравится "либеральное сообщество" - ну и переселились бы в племя каннибалов! Там бы Вас приняли бы как родного - судя по Вашим моральным принципам... QUOTE Лицемерие, кстати, тяжкий грех сам по себе, без бомбежек. Сталин в эти игрушки не играл, поэтому он лучше французов. Не смешите меня! Вспоминаются громкие процессы над "врагами народа", во время которых видные коммунисты-ленинцы вдруг признавались в том, что они шпионы и диверсанты. По-моему верх лжи и лицемерия - заявлять о борьбе со шпионским подпольем, на деле преследуя своих вчерашних соратников, представляющих опасность для режима личной власти, установленного Сталиным! QUOTE 3. Репрессировать (не обязательно расстреливать, меры должны быть адекватны общественной опасности) необходимо не только молодых здоровых мужиков, способных носить оружие, то бишь, в данном примере, уголовников и бывших полицейских. Оказывать им помощь и содействие вполне в состоянии и пожилые, и даже беременные. Потому такие категории также должны быть нейтрализованы. Их и нейтрализовывали - ссылали. Дети тоже были способны "оказывать им помощь и содействие"? Странно, что не вывезли в Сибирь жителей всех окрестных деревень вокруг дома бывшего полицейского... Как потенциально способных оказывать содействие... Вот объясните мне - если бывшего полицейского отправили в Сибирь, то кому будет оказывать содействие его беременная жена? Его старики-родители? Его восьмилетний сын? QUOTE 4. Бомбить - значит абсолютно точно убивать невинных, причем таких погибнет наверняка больше, чем всяких комбатантов. Не изобрели ещё бомбу, способную отличать военного от гражданского. ТЕЛЬ-АВИВ, 18 авг - РИА Новости. Израильская авиация подвергла в ночь на среду бомбардировке сектор Газа в ответ на очередной обстрел со стороны палестинских боевиков, сообщила пресс-служба израильской армии. Информации о пострадавших не поступало. Целями налёта израильские военные назвали оружейную мастерскую, два туннеля для контрабанды оружия и подземный ход, предназначавшийся для проникновения боевиков на территорию Израиля. http://www.rian.ru/world/20100818/266412659.html QUOTE Но это не остановило ни НАТО в Югославии, ни Америку в Ираке. Не остановит никого и в будущем. Судя по Вашим представлениям, и не должно останавливать! Причем на жертвы среди мирного населения вообще не нужно обращать внимания - главное, это безопасность государства! QUOTE А этическая основа таких действий простая: лучше допустить гибель чужих мирных жителей, чем подвергнуть риску уничтожения своих таких же. Сравните это с Вашей "этикой" - гибель, притеснение, унижение безвинных, причем неважно - своих или чужих - легко оправдывается интересами государства, например, его якобы безопасностью. QUOTE Насчет того, что все люди - браться (в смысле нет "своих" и "чужих", все равны, то бишь равноправны), спорить не буду. Но если меня считают чужим и почему-то не уничтожают свой арсенал, не вижу оснований разоружаться в одиночку. О чем Вы вообще? Разве кто-то здесь предлагает подобное? 1. Недопонял. Я вижу разницу, причем принципиальную, между безвинными и представляющими опасность, даже при том, что их иногда их можно перепутать (к примеру, дебил, выбежавший перед кортежем президента). И как раз об этом и говорю. А Вы утверждаете, что я разницы не вижу. Ай-яй-яй. 2. Вот как раз Запад в деле тотального контроля продвинулся куда дальше, чем Сталин в самых смелых мечтах. В Англии уже сегодня технически возможен контроль за КАЖДЫМ автомобилем на дороге. И такой принципиальный момент. Столь суровые меры тотального контроля необходимы при серьезных социальных противоречиях. В обществе, где таковые сглажены, вполне хватает старосты в деревне или участкового в городе. 3. Если Вы настаиваете на переходе на личности, то по мне уже стреляли мои же соотечественники - милиция, солдаты, ОМОН и некоторые другие. Не попали, к счастью. Как раз тоже превентивно, хотя я просто сидел на рабочем месте и выполнял свои должностные обязанности. И ничего, потом с некоторыми, кто стрелял по моему кабинету, спокойно работал в одной конторе, даже водку вместе пили. 4. Насчет того. что сотрудник ФСО "сядет" - это Ваши либеральные иллюзии. Этим людям можно давить и стрелять нас совершенно безнаказанно. Их карают только за преступления против "своих". 5. Не уверен, что Япония так уж либеральна, но это неважно. На нашей планете сегодня разделение на страны всё более условно. Глобализм, понимаете ли. И шкурные интересы Запада в целом он защищает тоже как целое. Для этого существует НАТО и его основа - американские вооруженные силы. Поэтому Швейцарии или Новой Зеландии совершенно не обязательно самой бомбить Югославию. В их общих интересах это сделает НАТО. 6. Я как раз по поводу "военной" этики говорил вполне отстраненно, без оценок хорошо/плохо. Этот моральный принцип лежит в основе любой войны, хоть агрессивной, хоть отечественной. Не согласен - не бери в руки оружие. А потом не удивляйся, когда тебя пристрелят вооруженные. Зато помрешь с чувством морального превосходства. 7. Предлагаете односторонне морально разоружиться как раз Вы. Вы живете в России и пропагандируете ЗДЕСЬ высочайшие моральные критерии, коим надо соответствовать. Типа нельзя стрелять в человека, ВЫГЛЯДЯЩЕГО опасным, нельзя бомбить, потому что погибнут мирные люди. Запад - наш большой друг и моральный лидер, и т.п. Если Ваша (а здесь Вы отнюдь не одиноки) позиция вдруг начнет побеждать (а Вам этого хочется), то Россия будет морально обезоружена перед Западом, который бестрепетно нажмет спусковой крючок как только будет уверен в успехе. И единственное, что его пока удерживает - это готовность ещё не до конца распропагандированных русских вдарить в ответ. То есть Ваша позиция объективно ослабляет страну, где Вы живете, и усиливает врага. Это предательство. Это сообщение отредактировал Gawrilla - 08-09-2010 - 14:27

skv дата: 08-09-2010 - 15:20 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 22:54) Забавная аргументация.  Во-первых, те 73 тыс., составлявшие суммарно армии трех стран, намного лучше, чем ничего или, тем более, когда их бывшие в/с оборачиваются твоими врагами, вместо того, чтобы воевать с тобой против твоего врага. Во-вторых, общий мобилизационный ресурс всех трех стран в случае войны составлял 427 тыс., а это уже серьезная сила. Причем, как показала практика, воевать прибалты умели неплохо, к примеру, советское наступление в северной Эстонии надолго захлебнулось в районе высот Синимяэ в 1944 г., в которых их встретили в основном эстонские легионеры. Нормальная аргументация, 73 тысячи прибалтийских солдат, вполне могут оставновить Вермахт, ага. не подскажете сроки мобилизации, а? QUOTE Не надо выдавать свои фантазии за правду жизни.  Для того, чтобы разгромить что бы то ни было в Латвии или, тем паче, Эстонии, немцам сначала надо было туда пройти через Литву. А уж если они даже в дружественной обстановке дошли до Риги лишь к 1 июля, то о какой паре дней можно фантазировать в случае сопротивления, да еще совместно с советами? Численность северо-западного фронта 440 тыс. человек, плюс около 60 тыс. в Балтийском флоте. Но все это конечно, не важно по сравнению с 73 тысячами уберменшей в армиях Латвии, Эстонии и Литвы, которые безусловно опрокинули бы Вермахт и загнали немецких агрессоров в Берлин еще в 41 Для уточнения, мне лень искать численность советских гарнизонов, но по смелым подсчетам, вряд ли она превышала 100 тысяч чеовек. QUOTE И что ж немцы не разгромили все советские гарнизоны в Балтии даже в дружественной обстановке со стороны прибалтов, которые еще до появления немцев нападали на советские войска, очищая от них свои страны, и все равно значительные силы смогли отступить? А тут, видите ли, произошло бы некое загадочное чудо уже вопреки худшим обстоятельствам?  Тем паче, в войне даже пара дополнительных суток могут играть огромную роль. А потому, что там уже не было советских гарнизонов, там находились войска ПрибВО, численностью около полумиллиона солат и офицеров, расположенные так, что бы в случае чего прикрыть вероятные пути наступлений противника. Суровая правда жизни. Это сообщение отредактировал skv - 08-09-2010 - 15:21

Bruno1969 дата: 08-09-2010 - 16:02 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (skv @ 08.09.2010 - время: 15:20) QUOTE (Bruno1969 @ 06.09.2010 - время: 22:54) Забавная аргументация.  Во-первых, те 73 тыс., составлявшие суммарно армии трех стран, намного лучше, чем ничего или, тем более, когда их бывшие в/с оборачиваются твоими врагами, вместо того, чтобы воевать с тобой против твоего врага. Во-вторых, общий мобилизационный ресурс всех трех стран в случае войны составлял 427 тыс., а это уже серьезная сила. Причем, как показала практика, воевать прибалты умели неплохо, к примеру, советское наступление в северной Эстонии надолго захлебнулось в районе высот Синимяэ в 1944 г., в которых их встретили в основном эстонские легионеры. Нормальная аргументация, 73 тысячи прибалтийских солдат, вполне могут оставновить Вермахт, ага. А кто-нибудь писал об этом, кроме вас? Я, например, писал о том, что у немцев не получилось бы легкой прогулки по Прибалтике, каковая имела место в результате советского глупейшего бандитизма в отношении стран Балтии. Прибалтийские армии в союзе с советской существенно затруднили бы продвижение немцев, нанесли бы им определенный урон. Вполне вероятно, что выигранное время не позволило бы немцам заключить в кольцо блокады Питер, к которому они буквально бегом примчались в 1941. Отступала бы РККА уже вместе с прибалтами, которые дополняли бы ее, а не встречали бы десятками тысяч в 1944 г. ожесточенными врагами. Далее, ваши попытки притягивать ситуацию с оккупированной совком Балтией к независимой выглядят несколько неуклюже. С чего вы взяли, что немцы бросили бы на страны Балтии те же силы, что и в случае советской оккупации? Они вполне могли ограничиться куда меньшими силами, рассудив, что их будет достаточно для захвата прибалтийских государств, а большие силы направить на СССР. Это было бы вполне логично. QUOTE не подскажете сроки мобилизации, а? По Эстонии точного срока не помню, что-то в пределах недели, а Кайтселийт (важнейший мобилизационный резерв) мобилизуется за несколько часов. QUOTE Численность северо-западного фронта 440 тыс. человек, плюс около 60 тыс. в Балтийском флоте. Но все это конечно, не важно по сравнению с 73 тысячами уберменшей в армиях Латвии, Эстонии и Литвы, которые безусловно опрокинули бы Вермахт и загнали немецких агрессоров в Берлин еще в 41 Не надо истерить. Я понимаю, вам очень хочется хоть как-то оправдать советский разбой в Балтии, но выглядит это крайне несерьезно. Во-первых, какой бы малой вам ни казалась сила прибалтов, союз с ней все равно лучше, чем отсутствие оной или, тем более, как вышло из-за советской глупости, противостояния в союзе с немцами. Во-вторых, в случае нападения немцев на страны Балтии, это означало бы и нападение на СССР, и советские войска имели полное право войти на территорию Балтии в необходимом количестве для борьбы с СОВМЕСТНЫМ врагом. Да, ребята в Кремле совсем не думали, что немцы на них нападут, считали их союзниками, и потому вели совсем другую политику. Но она оказалась провальной! И еще раз повторяю, все ваши забавные попытки натянуть хоть какое-то опрадание совку за бандитскую оккупацию Балтии выглядят нелепо. QUOTE Для уточнения, мне лень искать численность советских гарнизонов, но по смелым подсчетам, вряд ли она превышала 100 тысяч чеовек.  70 тысяч. И что? Я уже объяснил, что это лишь передовой отряд. И 73 тысячи прибалтов с 70 тысячами от советов - это уже 143 тысячи. Не считая мобилизационного резерва! QUOTE А потому, что там уже не было советских гарнизонов, там находились войска ПрибВО, численностью около полумиллиона солат и офицеров, расположенные так, что бы в случае чего прикрыть вероятные пути наступлений противника. Суровая правда жизни. Суровая правда жизни заключается в том, что действия ПрибВО были абсолютно провальными. Одна из ключевых причин - восстание местного населения против советских оккупантов. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 08-09-2010 - 16:27

Плепорций дата: 08-09-2010 - 16:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Gawrilla @ 08.09.2010 - время: 14:26) 1. Недопонял. Я вижу разницу, причем принципиальную, между безвинными и представляющими опасность, даже при том, что их иногда их можно перепутать (к примеру, дебил, выбежавший перед кортежем президента). И как раз об этом и говорю. А Вы утверждаете, что я разницы не вижу. Ай-яй-яй. Вы делите безвинных на две категории - на представляющих опасность и на не представляющих опасности, причем в отношении первой категории с Вашей точки зрения возможно применение репрессий. Я правильно понимаю Вашу позицию? Замечу, что дебил, выскочивший перед кортежем президента, опасности не представляет. QUOTE 2. Вот как раз Запад в деле тотального контроля продвинулся куда дальше, чем Сталин в самых смелых мечтах. В Англии уже сегодня технически возможен контроль за КАЖДЫМ автомобилем на дороге. Смотря что понимать под контролем! На Западе распространяется практика контроля как наблюдения за гражданами, часто скрытого и незаконного. С чем борются там либералы и правозащитники. А вот Сталин мечтал о контроле буквальном - то есть о контроле как о способе управления поведением граждан! Были бы у него были нынешние технические средства - он такой контроль замутил, что мало бы никому не показалось. QUOTE 4. Насчет того. что сотрудник ФСО "сядет" - это Ваши либеральные иллюзии. Этим людям можно давить и стрелять нас совершенно безнаказанно.  Их карают только за преступления против "своих". Вранье! Сотрудник ФСО Алексей Миронов арестован по подозрению в убийстве приезжего рабочего из Молдавии. http://www.fontanka.ru/2010/08/31/091/ 17 августа в Подмосковье задержан 23-летний лейтенант, который стал уже четвертым офицером Федеральной службы охраны, входившим в банду. http://vrn.kp.ru/daily/24542/720987/ QUOTE И такой принципиальный момент. Столь суровые меры тотального контроля необходимы при серьезных социальных противоречиях. В обществе, где таковые сглажены, вполне хватает старосты в деревне или участкового в городе. То есть социальные противоречия в советской Эстонии были так велики, что пришлось в целях тотального контроля над безопасностью высылать в Сибирь тысячами не только идеологических противников, но и членов их семей! Что любопытно - и в СССР конца тридцатых тоже, видимо, были просто чудовищные противоречия, судя по числу репрессированных! Откуда это? QUOTE 3. Если Вы настаиваете на переходе на личности, то по мне уже стреляли мои же соотечественники - милиция, солдаты, ОМОН и некоторые другие. Не попали, к счастью. Как раз тоже превентивно, хотя я просто сидел на рабочем месте и выполнял свои должностные обязанности. И ничего, потом с некоторыми, кто стрелял по моему кабинету, спокойно работал в одной конторе, даже водку вместе пили. Ну и как Вам - хотелось бы Вам жить в стране, где могут ненароком пристрелить? Просто так, или по чьему-нибудь доносу? Ради безопасности государства? QUOTE 5. Не уверен, что Япония так уж либеральна, но это неважно. На нашей планете сегодня разделение на страны всё более условно. Глобализм, понимаете ли. И шкурные интересы Запада в целом он защищает тоже как целое. Для этого существует НАТО и его основа - американские вооруженные силы. Поэтому Швейцарии или Новой Зеландии совершенно не обязательно самой бомбить Югославию. В их общих интересах это сделает НАТО. Попробуйте теперь выдумать, какие это интересы есть у Австралии в Югославии! Или у Швейцарии. И если Вы считаете Запад единым целым, то операция в Югославии - это такое внутреннее дело Запада, типа чеченской кампании для России. Только не надо мне писать про то, что Югославия - не Запад! Она всегда была с ним - даже в эпоху своего "социализма", и ныне не сегодня-завтра станет частью ЕС, пусть и по частям. QUOTE 6. Я как раз по поводу "военной" этики говорил вполне отстраненно, без оценок хорошо/плохо. Этот моральный принцип лежит в основе любой войны, хоть агрессивной, хоть отечественной. Не согласен - не бери в руки оружие. А потом не удивляйся, когда тебя пристрелят вооруженные. Зато помрешь с чувством морального превосходства. А я как раз не собирался обсуждать "военную" этику. Я собирался обсудить Вашу этику, которая Вам позволяет утверждать, что дети, родители, жены и братья-сестры "врагов народа" должны разделять их участь! И все Ваши экскурсы в бомбометания - это уход от темы. QUOTE 7. Предлагаете односторонне морально разоружиться как раз Вы. Вы живете в России и пропагандируете ЗДЕСЬ высочайшие моральные критерии, коим надо соответствовать. Типа нельзя стрелять в человека, ВЫГЛЯДЯЩЕГО опасным, нельзя бомбить, потому что погибнут мирные люди. Это лично для Вас данные принципы есть "высочайшие моральные критерии", а для подавляющего большинства других эти принципы - самоочевидные, сами собой разумеющиеся правила жизни человека среди людей! QUOTE Запад - наш большой друг и моральный лидер, и т.п. Не лгите. Не надо приписывать мне то, что я никогда не писал! QUOTE Если Ваша (а здесь Вы отнюдь не одиноки) позиция вдруг начнет побеждать (а Вам этого хочется), то Россия будет морально обезоружена перед Западом, который бестрепетно нажмет спусковой крючок как только будет уверен в успехе. Это есть не более чем Ваша "патриотическая" паранойя, вытекающая из манеры распространять Ваши людоедские моральные принципы на весь белый свет! Вам кажется, что раз Вы - такой, то и все такие, только одни честные, а другие свой моральный каннибализм скрывают! QUOTE И единственное, что его пока удерживает - это готовность ещё не до конца распропагандированных русских вдарить в ответ. То есть Ваша позиция объективно ослабляет страну, где Вы живете, и усиливает врага. Это предательство. Плюс еще мания величия. Вы не секунды не сомневаетесь, что Россия настолько нужна Западу, что Запад готов поставить на карту свое благополучие ради в любом случае кошмарной, кровопролитной и безумно дорогой войны против России и русских! Успокойтесь! Нет у нас решительно ничего, что требовалось бы для жизни тем же американцам! Им и так хорошо живется. И мы с ними сможем всегда жить в мире, если, конечно, по Вашему совету не будем выставлять их врагом и копить силы якобы для отражения агрессии!