Ох уж эти страны Балтии!

Bruno1969 дата: 10-09-2010 - 12:50 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (juk71 @ 10.09.2010 - время: 12:36) это вы называете "владением темой"? Дело же не в том, чтобы в Гугле или Википедии данные выискивать. Как мы видим, Гугль вам нисколько не помогает. Ибо, как я уже писал, чтобы найти что-то в интернете, нужно знать ЧТО ИСКАТЬ. QUOTE Дело в подходе к теме. Дальше хуторского взгляда-"нас заставили, нам все равно, нам не давали" вы не идёте. А кто вам сказал, что это хуторской взгляд (не говоря уже о том, что вы в своей типичной манере приписываете мне то, чего я не писал)? Что вы вообще знаете о хуторском взгляде? Это, кстати, типичный лексикон совкового люмпен-пролетариата, не имеющего за плечами своей культуры, не говоря уж о чужой, но очень любящего высокомерно порассуждать о "хуторской" культуре прибалтов и "хуторском" менталитете. QUOTE На вашей территории столетиями управляли немцы. Вы привыкли. На какой нашей? Корни моих предков из Литвы (которая не только никогда под немцами не была, но и сама простиралась одно время от Балтики до Черного моря и претендовала на роль объединителя земель русских) и Белоруссии, к которой немцы тоже никакого отношения не имели. QUOTE А тут СССР.все нации равны. И таджики и грузины и эстонцы. А самые равные - русские. QUOTE А вам не нужно такого равенства, вам гораздо комфортнее было под немцами. Если вы пытаетесь умничать про эстонцев, то сообщаю вашему хроническому невежеству, что именно поэтому, наверное, в 1918-1920 они воевали на два фронта - против российских большевиков и остзейских немцев, коих разбили в решающем сражении под Цесисом (Вынну), заодно оказав помощь в обретении независимости латышам. Можете теперь в Гугле поискать.

Anenerbe дата: 10-09-2010 - 13:12 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен

QUOTE (Chelydra @ 10.09.2010 - время: 08:47) Anenerbe QUOTE Это что СССР виноват, что мы по спиду обгоняем африку? Что у нас на каждом шагу продают водку и сигареты? Что за бред? Да, продают. Но я не покупаю ни пива, ни сигарет. Не трахаюсь с кем попало, не ширяюсь. И никто меня делать это не заставляет. А почему всё это делает быдло из заводского района? Откуда взялись эти дебильные стада алкоголиков в третьем поколении? Откуда они в европейской стране? Мы же не в Африке. Кто низвёл половину страны до животного состояния? Ельцин? Горбачев? Путин? Ничего подобного. Они их просто с цепи спустили. А в животных людей превращали Ленин, Тухачевский, Троцкий, Сталин. Это их селекция. В СССР всего этого не было. Ни тотального алкоголизма, ни чудовищной наркомании. Как хлынули наркотики в нашу страну не знаете? Это вам первоклассник скажет, когда рубль стал СКВ. И наркобароны получили огромный рынок продаж – Россию. Это кому нужно сказать спасибо? Это не зависит от района проживания. Хотя, соглашусь, что молодежи из рабочих кварталов приходится тяжелее. Хотя наркотики косят и богатых. Никто тебе не поможет, если ты дурак. Но алкоголизм контролируют и рекламируют точно не социалисты. И не Сталин с Троцким. QUOTE А в животных людей превращали Ленин, Тухачевский, Троцкий, Сталин. Это их селекция. Если мы все с этим согласимся, то наша жизнь от этого не улучшится. Это все дешевые разговоры начала 90-х. Народ уже не верит в эту чушь. Эти люди умерли полвека назад. А альтернативы никакой нет.

juk71 дата: 10-09-2010 - 14:44 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2010 - время: 12:50) На какой нашей? Корни моих предков из Литвы (которая не только никогда под немцами не была, но и сама простиралась одно время от Балтики до Черного моря и претендовала на роль объединителя земель русских) и Белоруссии, к которой немцы тоже никакого отношения не имели. QUOTE Если вы пытаетесь умничать про эстонцев, то сообщаю вашему хроническому невежеству, что именно поэтому, наверное, в 1918-1920 они воевали на два фронта - против российских большевиков и остзейских немцев, коих разбили в решающем сражении под Цесисом (Вынну), заодно оказав помощь в обретении независимости латышам. Можете теперь в Гугле поискать. Не в Гугле не буду.Я не умею им пользоваться. Лучше в учебнике немецкой истории у племянницы почитаю. Не может быть, чтобы какая крупная катастрофа для германской армии как сражение под Вынну не был бы там выделен в отдельную главу. Вот вам и хуторской менталитет, хоть в учебник менталитетоведения помещай. Вы живёте на территории Эстонии, как я понял, истоптали не одну клавиатуру, расписывая прелести постсоветской Эстонии, а когда дело дошло до истории страны, вашей, вашей не скромничайте (уж какая есть такая есть, что поделаешь), то Вы вроде и ни причём. Мол я не я и лошадь не моя.

Chelydra дата: 10-09-2010 - 16:58 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2010 - время: 12:03) А вот для прибалтов, знаете ли, это совсем было не забавно. Потому что не вам, а им приходилось У СЕБЯ ДОМА подстраиваться под русскоязычную среду Да, русский язык был государственным. И русским его не нужно было учить. Но на этом преимущества русских и кончались. И на фоне минусов, этот плюс уж извините, но выглядит забавно. Русские жили беднее и бесправнее других народов СССР (за исключением сосланных). Хотя даже сосланные, часто жили значительно лучше, чем жители какого-нибудь Саратова или Комсомольска-на-Амуре. Я это знаю хорошо потому, что семья моих родителей предпочла удрать с Дальнего Востока в Узбекистан. И моими друзьями детства, соседями, учителями были как раз высланные крымские татары, немцы, корейцы. А когда в девяносто пятом мы переехали в Саратов, то я увидел пустыню. В культурном, интеллектуальном и даже физическом смысле. QUOTE А как вы считаете? Как и ненавистники темы холокоста, по абсолютным величинам? Нет. По относительным. Вы сомневаетесь? Хотите сказать, что в процентном отношении прибалты потеряли не меньше людей, чем русские? QUOTE Потому что среди русского народа нашлось на удивление много сторонников марсиан-большевиков. Да. Но никто тогда не знал, что из себя представляет большевизм. России просто сильно не повезло. Германии вон тоже не повезло с обстоятельствами. Немцы-то уж точно европейский народ. Тут уж никаких скидок на азиатчину делать не приходится. Никаких особенных культурных предпосылок за уши не притянешь. А один чёрт попались. И жестоко расплатились. Но не так жестоко как русские за коммунизм. QUOTE Самим себе? Повторяю: большевики не с Марса появились и набрали миллионы сторонников. Да, часть народа сопротивлялась, была гражданская война. Но, как я уже писал, сторонников большевиков оказалось слишком уж много. Кстати, британцы, поняв это в 1919 г., прекратили помощь белому движению, на которую ушли огромные деньги. Один из министров в письме разочарованно написал примерно следующее: "Пусть русские сами разбираются со своей судьбой, раз им большевики милее!" Да не в сторонниках дело. Гражданскую войну выигрывает более свирепый. Тот, кто готов, ради идеологии, косить людей направо и налево. Кто будет применять против крестьян иприт и фосген, кто будет брать в заложники и расстреливать людей тысячами. У белых для этого кишка была тонка. А если бы не была, то чем бы они от красных отличались? Тогда они были бы такими же кровопийцами. Нет здесь воли народа. Есть обстоятельства.

Chelydra дата: 10-09-2010 - 17:23 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Anenerbe @ 10.09.2010 - время: 13:12) В СССР всего этого не было. Ни тотального алкоголизма, ни чудовищной наркомании. Вот только не надо опять… Данные по алкоголизму в СССР приводились здесь столько раз, что мне уже просто лень приводить их вновь. Тотальное пьянство началось именно в СССР. Сейчас оно немногим выше. Наркотики в сравнении с алкоголем – проблема почти незаметная. Если бы рубль не стал СКВ, то сейчас бы мёрли не от наркотиков, а от голода. QUOTE Хотя, соглашусь, что молодежи из рабочих кварталов приходится тяжелее. Тяжелее? Бедняжки. А почему? Наверное, все дороги закрыты? Негде реализоваться? Остаётся только нюхать клей, бухать и жрать кодеин. QUOTE Но алкоголизм контролируют и рекламируют  точно не социалисты. И не Сталин с Троцким. Его уже давно не нужно рекламировать. Алкоголь стал элементом культуры. «Особенности национальной охоты», это реклама алкоголя? С этой целью снимался фильм? Или может он все-таки сам стал немного утрированным отражением реальности? Реальности, в которой люди бухают потому, что это их образ жизни. Тот образ, к которому они привыкли с малолетства, и другого способа проводить досуг они просто не знают? Это не результат рекламы, это культура. QUOTE Если мы все с этим согласимся, то наша жизнь от этого не улучшится. Улучшиться. Зло должно быть названо. И осуждено. Если бы это было сделано, то у нас не мог бы ГБшник стать президентом. Как не мог в послевоенной Германии стать канцлером комендант «Бухенвальда».

Anenerbe дата: 10-09-2010 - 18:00 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен

QUOTE (Chelydra @ 10.09.2010 - время: 17:23) Улучшиться. Зло должно быть названо. И осуждено. Если бы это было сделано, то у нас не мог бы ГБшник стать президентом. Как не мог в послевоенной Германии стать канцлером комендант «Бухенвальда». А кто его назначил не либерал ли Ельцин? Он мог поставить демократа , но боялся за свою жизнь. И решил, что так ему будет безопаснее. Вам не хватает свободы? Все эти либералы быстро станут красными и наоборот, как только почувствуют, что запахло жаренным. Успешные люди –это те кто могут адаптироваться. Это для вас не новость. Короче, мы оффтопим.

skv дата: 10-09-2010 - 18:45 [ i ]

Мастер Репутация: 165 Статус: If you happy on vacation, clap your hands!! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 08.09.2010 - время: 21:02) Далее, ваши попытки притягивать ситуацию с оккупированной совком Балтией к независимой выглядят несколько неуклюже. С чего вы взяли, что немцы бросили бы на страны Балтии те же силы, что и в случае советской оккупации? Они вполне могли ограничиться куда меньшими силами, рассудив, что их будет достаточно для захвата прибалтийских государств, а большие силы направить на СССР. Это было бы вполне логично. Видите ли Бруно, само по себе немцам было плевать на Прибалтику, главной целью группы армий "Север" был Ленинград, как крупнейший порт и промышленный центр. Так что численность этой группы армий была бы точно такая же, как и в этой реальности. QUOTE Прибалтийские армии в союзе с советской существенно затруднили бы продвижение немцев, нанесли бы им определенный урон. Вполне вероятно, что выигранное время не позволило бы немцам заключить в кольцо блокады Питер, к которому они буквально бегом примчались в 1941. Отступала бы РККА уже вместе с прибалтами, которые дополняли бы ее, а не встречали бы десятками тысяч в 1944 г. ожесточенными врагами. Как вам выше написали, прибатийские армии были включены в состов РККА в качестве территориальных стрелковых корпусов. И вот что удивительно почему то не смогли не сдержать, не нанести определенный урон. Кстати по поводу ожесточенных врагов, за какую Родину воевали прибалтийские легионеры, одетые в эсесовскую форму со сдвоенными молниями? QUOTE По Эстонии точного срока не помню, что-то в пределах недели, а Кайтселийт (важнейший мобилизационный резерв) мобилизуется за несколько часов. Мобилизация Бруно это не только собрать толпу людей в одном месте и выдать одну винтовку и три патрона. Для формирования дивизии нужно(навскидку): лошади, автомобили, артиллерия. плюс нужно обучить людей, без всего этого-это просто толпа людей с винтовками. QUOTE Не надо истерить.  Я понимаю, вам очень хочется хоть как-то оправдать советский разбой в Балтии, но выглядит это крайне несерьезно. Во-первых, какой бы малой вам ни казалась сила прибалтов, союз с ней все равно лучше, чем отсутствие оной или, тем более, как вышло из-за советской глупости, противостояния в союзе с немцами. Во-вторых, в случае нападения немцев на страны Балтии, это означало бы и нападение на СССР, и советские войска имели полное право войти на территорию Балтии в необходимом количестве для борьбы с СОВМЕСТНЫМ врагом. Да, ребята в Кремле совсем не думали, что немцы на них нападут, считали их союзниками, и потому вели совсем другую политику. Но она оказалась провальной! И еще раз повторяю, все ваши забавные попытки натянуть хоть какое-то опрадание совку за бандитскую оккупацию Балтии выглядят нелепо. QUOTE Суровая правда жизни заключается в том, что действия ПрибВО были абсолютно провальными. Одна из ключевых причин - восстание местного населения против советских оккупантов. Суровая правда жизни заключается в том, что действия ПрибВО(да вообщем то всей РККА, за исключением юго-западного фронта) были провальными по двум простым причинам: 1. Упреждения в развертывании войск РККА 2. Отсутствия боевого опыта у солдат и офицеров РККА.(по этой же причине, даже если бы РККА была полностью мобилизована и развернута, приграничное сражение немцы все равно бы выиграли, но не с таким результатом, как в этой реальности, ИМХО) Так что восстание местного населения далеко не ключевая причина. QUOTE И еще раз повторяю, все ваши забавные попытки натянуть хоть какое-то опрадание совку за бандитскую оккупацию Балтии выглядят нелепо Вы в каком месте у меня нашли оправдания? Я не считаю аннексию прибалтики преступлением, а значит соответсвенно, с моей точки зрения она в оправдании не нуждается. Вот так вот. А вот так, латыши боролись за независимость: QUOTE Развернувшееся в немецком тылу партизанская война стала важным фактором, повлиявшим на решение Гитлера пойти на ранее не планировавшееся создание из числа жителей оккупированной территории СССР национальных вооружённых формирований. 25 августа 1941 г. командующий группой армий “Север” генерал-фельдмаршал фон Лееб официально разрешил принимать на службу литовцев, эстонцев и латышей и создавать из них особые команды и добровольческие батальоны. Осенью 1941 года в Латвии на базе “отрядов самообороны” стали формироваться регулярные полицейские батальоны, которым поручались карательные операции. В октябре 1941 года первый латышский батальон был направлен на борьбу с партизанами в Псковскую область, а в декабре того же года латышские полицейские участвовали в карательных акциях на территории Белоруссии. Всего за годы войны был сформирован 41 такой батальон (для сравнения: в Литве – 23, а в Эстонии – 26). В среднем каждый батальон состоял из 300 чел., хотя численность отдельных достигала и 600 чел. Латышские батальоны действовали в Латвии, на Украине, в Белоруссии и др. регионах. Так, на Кавказе летом 1942 г. в тылу немецких войск “наводили порядок” 18-й и 27-й латвийские полицейские батальоны. Части и подразделения “латышского легиона” не только участвовали в боях с Красной Армией, но и использовались командованием СС для проведения массовых расстрелов, осуществления карательных операций против партизан и мирного населения на территориях Латвии, Польши, Белоруссии, Украины и России, несения охранной службы в гетто и концентрационных лагерях Российский государственный военный архив (РГВА). Ф.451. Оп.6. Д.96. Л.221-222. (Приложение 4). 12 июня 1943 г. в телефонограмме №33 помощник шефа окружной полиции сообщал областному руководителю СС и полиции, что в соответствии с установкой, данной на 11 июня 1943 г. на совещании в Риге, командованием жандармерии Латвии и служб СД в д.Шкауне была произведена эвакуация (так в рапортах назывались расстрелы) семейств, один или несколько членов которых перешли к "бандитам". Эвакуации были подвергнуты деревни: Шкауне, Рундени, Паспене и Брити. В общем было расстреляно 224 чел. по плану в течение трёх часов, а сделали это полицейские из 273-го латышского полицейского батальона. ГА РФ. Ф.7021. Оп.93. Д.3695. Л.88-89. Это сообщение отредактировал skv - 10-09-2010 - 18:46

srg2003 дата: 10-09-2010 - 19:17 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Bruno1969 QUOTE На какой нашей? Корни моих предков из Литвы (которая не только никогда под немцами не была, но и сама простиралась одно время от Балтики до Черного моря мда и историю Литвы Вы тоже не знаете, так простиралась не Литва , а Речь Посполитая- польско-литовская уния QUOTE вот для прибалтов, знаете ли, это совсем было не забавно. Потому что не вам, а им приходилось У СЕБЯ ДОМА подстраиваться под русскоязычную среду, учить русский язык, чтобы иметь возможность даже в магазине элементарно купить себе что-нибудь у русской продавщицы, как правило, ни слова не знающей на местном языке. Это у них обязательным в школе был русский язык, а у русских в соседних зачастую местный язык не преподавался вообще. а по вышему не должно быть государственного языка в стране, где жило более 200 национальностей??? а какой язык должен был быть государственным, если не язык самой многочисленной народности? эвенкский или калмыкский? кстати вы ответите на мой комментарий к Вашему гимну на победы эсесовцев???

Bruno1969 дата: 10-09-2010 - 23:30 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (juk71 @ 10.09.2010 - время: 14:44) Вот вам и хуторской менталитет, хоть в учебник менталитетоведения помещай. Вы живёте на территории Эстонии, как я понял, истоптали не одну клавиатуру, расписывая прелести постсоветской Эстонии, а когда дело дошло до истории страны, вашей, вашей не скромничайте (уж какая есть такая есть, что поделаешь), то Вы вроде и ни причём. Мол я не я и лошадь не моя. У вас перманентная проблема с пониманием текстов. Родину моей матери Литву я упомянул КАК ЧАСТЬ БАЛТИИ, о которой вы тут "блистательно" вещаете. От Эстонии я тоже не отделяюсь и рассказал вам кое-что о борьбе эстонцев с остзейскими немцами, показав наглядно, что ваши "откровения" о некоем раболепстве прибалтов перед немцами - не более чем досужие домыслы забавного человечка, берущегося с профессорским апломбом судить о вещах, в которых он полный профан. Теперь переходим к вашему коллеге по несчастью. srg2003 QUOTE QUOTE На какой нашей? Корни моих предков из Литвы (которая не только никогда под немцами не была, но и сама простиралась одно время от Балтики до Черного моря  мда и историю Литвы Вы тоже не знаете, так простиралась не Литва , а Речь Посполитая- польско-литовская уния http://jhistory.nfurman.com/maps/litva01.htm Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков. Это я показал вам традиционный уровень ваших познаний по темам, в которые вы непонятно зачем влезаете. Из мазохизма, возможно... Но вы зря тщитесь, общаться с вами я все равно не собираюсь: давным-давно это ниже моего достоинства. Chelydra QUOTE Да, русский язык был государственным. И русским его не нужно было учить. Но на этом преимущества русских и кончались. И на фоне минусов, этот плюс уж извините, но выглядит забавно. То-то безъязыкие русскоязычные стран Балтии воют теперь по поводу того, что всюду нужно хоть немного знать язык титульных, и большинство работ для них закрыто. Celydra, вы, видимо не поймете всю "прелесть" языковой дискриминации, пока не окажетесь в шкуре коренных жителей тех республик, где была высока доля русскоязычного населения. В Эстонии и Латвии к середине 1980-х складывалась ситуация, когда уже чувствовалось, что лет 10-15 - и все, местные языки будут практически отговсюду вытеснены русским и првратятся в вымирающие. Вместе с культурой их носителей... QUOTE Русские жили беднее и бесправнее других народов СССР (за исключением сосланных). Хотя даже сосланные, часто жили значительно лучше, чем жители какого-нибудь Саратова или Комсомольска-на-Амуре. Я это знаю хорошо потому, что семья моих родителей предпочла удрать с Дальнего Востока в Узбекистан. И моими друзьями детства, соседями, учителями были как раз высланные крымские татары, немцы, корейцы. А когда в девяносто пятом мы переехали в Саратов, то я увидел пустыню. В культурном, интеллектуальном и даже физическом смысле. Очень спорное утверждение. Уровень жизни в России был ниже, чем в прибалтике, но потому, что он ниже был и до оккупации, причем еще больше. А Средняя Азия, например, Молдавия, однозначно жили беднее. QUOTE Нет. По относительным. Вы сомневаетесь? Хотите сказать, что в процентном отношении прибалты потеряли не меньше людей, чем русские? А это нереально подсчитать. Например, убитыми в общем прибалты потеряли меньше. И то, наверное, лишь потому, что немцы у нас особенно не зверствовали. Зато сколько народу было вынуждено бежать из страны! Это ведь тоже потери. Вы в курсе, что довоенная численность эстонцев в Эстонии так и не восстановилась даже к концу совка? Это как расценивать? По остальному оставим спор. Это уже чистый флуд. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 10-09-2010 - 23:35

Bruno1969 дата: 11-09-2010 - 00:17 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (skv @ 10.09.2010 - время: 18:45) Видите ли Бруно, само по себе немцам было плевать на Прибалтику, главной целью группы армий "Север" был Ленинград, как крупнейший порт и промышленный центр. Так что численность этой группы армий была бы точно такая же, как и в этой реальности. Несерьезные выдумки, не более того. Цель целью, но есть еще важнейшее обстоятельство - какие силы противника от этой цели отделяют. И если бы ПрибВО не было, эти силы концентрировались бы в СССР за пределами Балтии, и для борьбы с ними немцы бросили бы силы на другое направление. QUOTE Как вам выше написали, прибатийские армии были включены в состов РККА в качестве территориальных стрелковых корпусов. И вот что удивительно почему то не смогли не сдержать, не нанести определенный урон. Выше мне традиционно невежественную глупость написали. Это Лайдонера включили? Или, может, Альфонса Ребане? Включили лишь ошметки, обезглавленные, лишившиеся даже ряда офицеров среднего звена, в значительной степени нелояльные оккупационной власти. И из этих ошметков значительная часть участвовали в восстании против советских оккупантов летом 1941 г., почему и нет никакой речи о сдерживании. Валентинас Брандизаускас Литовское восстание в июне 1941 Найдите в инете и наслаждайтесь. QUOTE QUOTE По Эстонии точного срока не помню, что-то в пределах недели, а Кайтселийт (важнейший мобилизационный резерв) мобилизуется за несколько часов. Мобилизация Бруно это не только собрать толпу людей в одном месте и выдать одну винтовку и три патрона. Для формирования дивизии нужно(навскидку): лошади, автомобили, артиллерия. плюс нужно обучить людей, без всего этого-это просто толпа людей с винтовками. Какой знаток! Кайтселитчиков, дорогой вы мой человечище, не нужно ничему учить, оружие у них всегда при себе, они четко знают свои задачи в войне. Общая численность членов «Кайтселийта», к концу 1930-х годов вместе с женскими и детскими отрядами и подразделениями составляла почти 100 000 человек, из них более 42 000 обученных и подготовленных для военных действий бойцов. У них даже несколько танков было и орудий. Аналогичные структуры имелись у латышей и литовцев. QUOTE Кстати по поводу ожесточенных врагов, за какую Родину воевали прибалтийские легионеры, одетые в эсесовскую форму со сдвоенными молниями?  За свою. Поэтому многие из них не пошли дальше отступать с немцами, а продолжили партизанскую войну с советами, которая с большим ожесточением длилась несколько послевоенных лет и угасать стала только после массовой депортации прибалтов в 1949 году, когда совдеповские оккупанты выбили социальную базу из-под "лесных братьев", пользовавшихся широчайшей поддержкой местного населения, особенно крестьян. Кстати, в Литве в 1944-45 годах "лесные братья" были вынуждены отказывать многим желавшим присоединиться, чтобы не лишать свои отряды мобильности. QUOTE Суровая правда жизни заключается в том, что действия ПрибВО(да вообщем то всей РККА, за исключением юго-западного фронта) были провальными по двум простым причинам: 1. Упреждения в развертывании войск РККА 2. Отсутствия боевого опыта у солдат и офицеров РККА.(по этой же причине, даже если бы РККА была полностью мобилизована и развернута, приграничное сражение немцы все равно бы выиграли, но не с таким результатом, как в этой реальности, ИМХО) Мдаааа... Это после Испании, после Зимней войны с Финляндией, после Хасана и Халхин-гола, после раздела с наци Польши у РККА так и не оказалось боевого опыта??? Какая-то уникальнейшая армия, по определению, видать, не способная к обучению! QUOTE Так что восстание местного населения далеко не ключевая причина. А и не писал, что ключевая. Я писал ОДНА ИЗ... QUOTE Вы в каком месте у меня нашли оправдания? Я не считаю аннексию прибалтики преступлением, а значит соответсвенно, с моей точки зрения она в оправдании не нуждается. Вот так вот. Во-первых, вы можете заявлять что угодно, но преступлением это давно признано мировым сообществом, львиная доля которого изначально не признала законность включения стран Балтии в совок. Во-вторых, напоминаю, с чего вы начали. QUOTE Бруно, неужели вы думаете, что немцы стал бы обходить, "гордые независимые" государства на пути к Ленинграду? 00003.gif Раскатали бы вашу независимость по гусеницам, точно так же, как это сделал СССР. Чистейшей воды поытка оправдать совок, типа: все равно бы вас другие оккупировали, так уж лучше мы. QUOTE А вот так, латыши боролись за независимость: So? Вы, видимо, пытаетесь замарать всех латышей вот этим "откровением"? Напрасный труд. С таким же успехом вы можете стращать народ историями о безумствах Гитлера или Менгеле, приговаривая: "Вот какие эти немцы!" Прибалтийские легионеры в большинстве своем не совершали военных преступлений, что было подтверждено в Нюрнберге, малый процесс которого они даже охраняли в 1946-49 годах... Кстати, те, кто попали в легионы до 1943 г. - добровольцы. Они в основном и замарали себя различными преступлениями, были идейными поклонниками нацистов. Но они составляли лишь около 10% состава легионов в 1944 г...

Chelydra дата: 11-09-2010 - 01:02 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2010 - время: 23:30) То-то безъязыкие русскоязычные стран Балтии воют теперь по поводу того, что всюду нужно хоть немного знать язык титульных, и большинство работ для них закрыто. И я им не особенно сочувствую. QUOTE Celydra, вы, видимо не поймете всю "прелесть" языковой дискриминации, пока не окажетесь в шкуре коренных жителей тех республик, где была высока доля русскоязычного населения. В Эстонии и Латвии к середине 1980-х складывалась ситуация, когда уже чувствовалось, что лет 10-15 - и все, местные языки будут практически отговсюду вытеснены русским и првратятся в вымирающие. Вместе с культурой их носителей... Вы опять в сторону. Я не говорю, что это совсем уж пустяк, я говорю, что это пустяк в сравнении с той резней, которую коммунисты учинили в России. QUOTE Очень спорное утверждение. Уровень жизни в России был ниже, чем в прибалтике, но потому, что он ниже был и до оккупации, причем еще больше. А Средняя Азия, например, Молдавия, однозначно жили беднее. Ничего подобного. Как там Молдавия я не знаю, а вот про Азию сказать могу. В Ташкенте снабжение было прекрасное. Не чета Российским областным центрам. Сравнимое разве только с Москвой. А уклад жизни сельского населения был в значительно меньшей степени разрушен, чем у крестьянина российского. Люди имели возможность держать большое количество скотины и большие сады с огородами. Ни репрессий, ни промывки мозгов, ни пьянства. Для них с приходом советской власти очень мало что изменилось. А что изменилось, не сказать, чтобы к худшему. QUOTE А это нереально подсчитать. Например, убитыми в общем прибалты потеряли меньше. И то, наверное, лишь потому, что немцы у нас особенно не зверствовали. Зато сколько народу было вынуждено бежать из страны! Это ведь тоже потери. Вы в курсе, что довоенная численность эстонцев в Эстонии так и не восстановилась даже к концу совка? Это как расценивать? А у русских восстановилась? Да и не в этом дело, а в масштабе зверств, в разрушении культуры, в уничтожении крестьянства.

Bruno1969 дата: 11-09-2010 - 01:21 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Chelydra @ 11.09.2010 - время: 01:02) Вы опять в сторону. Я не говорю, что это совсем уж пустяк, я говорю, что это пустяк в сравнении с той резней, которую коммунисты учинили в России. Ни в какую я не сторону. Резня была и у нас, закончилась в совке в середине 1950-х. А преимущество русскоязычного населения никуда не делось до самой смерти совка. QUOTE QUOTE Очень спорное утверждение. Уровень жизни в России был ниже, чем в прибалтике, но потому, что он ниже был и до оккупации, причем еще больше. А Средняя Азия, например, Молдавия, однозначно жили беднее. Ничего подобного. Как там Молдавия я не знаю, а вот про Азию сказать могу. В Ташкенте снабжение было прекрасное. Не чета Российским областным центрам. Сравнимое разве только с Москвой. А уклад жизни сельского населения был в значительно меньшей степени разрушен, чем у крестьянина российского. Люди имели возможность держать большое количество скотины и большие сады с огородами. Ни репрессий, ни промывки мозгов, ни пьянства. Для них с приходом советской власти очень мало что изменилось. А что изменилось, не сказать, чтобы к худшему. Не знаю, я про Ташкент слыхал несколько иные вещи. И уж точно могу вам сказать, что Казахстан страшно пострадал от коллективизации, вымерли миллионы казахов. Именно из-за игнорирования специфики республики и слома традиционного хозяйства. Кстати, голодомор еще и украинцев выкосил куда больше, чем русских. Да, и по снабжению Ташкента - это ваши иллюзии. В Узбекистане и презирвативов было хоть вилами греби, когда у нас они были в страшном дефиците. Но это лишь потому, что узбеки их не покупали, многие не знали вообще, что это за жувачка такая. Москва и Питер снабжались в СССР лучше всего, выше был уровень только в закрытых городах, опять-таки, российских в основном! Посмотрите статистику имущественных показателей по республикам СССР. В России они вполне неплохие по союзным меркам, чего не скажешь про Узбекистан. QUOTE QUOTE А это нереально подсчитать. Например, убитыми в общем прибалты потеряли меньше. И то, наверное, лишь потому, что немцы у нас особенно не зверствовали. Зато сколько народу было вынуждено бежать из страны! Это ведь тоже потери. Вы в курсе, что довоенная численность эстонцев в Эстонии так и не восстановилась даже к концу совка? Это как расценивать? А у русских восстановилась? И намного превзошла. QUOTE Да и не в этом дело, а в масштабе зверств, в разрушении культуры, в уничтожении крестьянства. Ну, и я об этом. Я ж вам писал, что к нынешнему времени эстонская и латвийская культура оставались бы, скорее всего, только в музеях и фольклорных кружках. В городах совершенно точно. А русская, хоть как угодно изувеченная коммунистами, никуда не делась бы. А еще и все больше доминировала бы в совке. Кстати, еще больше в этом смысле пострадала Белоруссия, где шел негласный эксперимент по русификации. Белорусской культуры там уж точно почти не было к концу совка, белорусских школ в городах почти не осталось, и даже на селе мой двоюродный брат учился на русском, а родной язык изучал как иностранный. Треть населения разговаривала к началу 1990-х на "трасянке" - помеси русского с белорусским без всякой собственной культуры. Лукашенко, кстати, характерный носитель "трасянки" как раз. И его политика... До сих пор непонятно, сохранится ли белорусский этнос и его культура, он все пребывает на грани... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 11-09-2010 - 01:33

Gamilkar дата: 11-09-2010 - 01:41 [ i ]

Грандмастер Репутация: 923 Статус: Я вне статусов! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2010 - время: 23:30) http://jhistory.nfurman.com/maps/litva01.htm Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков. Эту карту я ещё по школьному советскому учебнику истории помню. Строго говоря, на ней не отмечены вассальные и зависимые от ВКЛ княжества, формально не входящие в состав ВКЛ. Что до Чёрного морю, к югу от Киева простиралось так называемое "Дикое поле" - практически не заселённая и ничейная территория (на картах обычно подписывали - номинально зависимая от ВКЛ территория). Обычно она штриховалась на исторических картах вот так: http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/V...str_074-075.jpg Так что, скорее, территория ВКЛ не совсем простиралась до Чёрного моря.

Gamilkar дата: 11-09-2010 - 01:45 [ i ]
Грандмастер Репутация: 923 Статус: Я вне статусов! Свободен	QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2010 - время: 23:30) В Эстонии и Латвии к середине 1980-х складывалась ситуация, когда уже чувствовалось, что лет 10-15 - и все, местные языки будут практически отговсюду вытеснены русским и првратятся в вымирающие. Вместе с культурой их носителей... А теперь складывается ситуация, что ещё лет 10 - 15, и их вытеснит английский. Такова их доля, видимо...

Bruno1969 дата: 11-09-2010 - 01:54 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Gamilkar @ 11.09.2010 - время: 01:41) QUOTE (Bruno1969 @ 10.09.2010 - время: 23:30) http://jhistory.nfurman.com/maps/litva01.htm Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков. Эту карту я ещё по школьному советскому учебнику истории помню. Строго говоря, на ней не отмечены вассальные и зависимые от ВКЛ княжества, формально не входящие в состав ВКЛ. Что до Чёрного морю, к югу от Киева простиралось так называемое "Дикое поле" - практически не заселённая и ничейная территория (на картах обычно подписывали - номинально зависимая от ВКЛ территория). Обычно она штриховалась на исторических картах вот так: http://www.hist-geo.net/media/blogs/blog/V...str_074-075.jpg Так что, скорее, территория ВКЛ не совсем простиралась до Чёрного моря. Ну да, с самыми южными землями там действительно вопрос спорный. Хотя и тут на карте граница 1537 г. почти у Черного моря. Да и не меняет это уточнение сути моего утверждения о том, что Литва никогда не была под немцами, да еще и сама одно время была великой европейской державой, подчинившей себе большие территории. А слияние с Речью Посполитой - это уже потом... QUOTE А теперь складывается ситуация, что ещё лет 10 - 15, и их вытеснит английский. Такова их доля, видимо... Не стану твердо утверждать за Латвию, а в Эстонии совершенно точно ничего подобного не намечается. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 11-09-2010 - 01:56

Herr_swin дата: 11-09-2010 - 08:58 [ i ]

Мастер Репутация: 201 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 09.09.2010 - время: 22:10) Это мне напоминает такую историю. В квартиру соседа врывается чувак, грабит, насилует, забирает для себя половину комнат. Когда, наконец, его удается призвать к ответу, в суде он начинает оправдываться: "А че я? Я не меньше их страдал! Вы бы видели, как надо мной издевался мой отец! Я такая же жертва, как и они. Более того, я даже больше пострадал: я над ними меньше издевался, чем отец надо мной"... Это Вы относите к латышским стрелкам? Или к советским войскам, гнавшим фашистов? QUOTE Русскому народу для начала надо было не подчиняться большевикам. Если б знал где упал, то соломки б подослал. Так уж получилось. Но меня интересует другое. Прибалты и другие осколки империи (поляки, грузины и пр.) сейчас пытаются предъявить счёт России, а значит мне. Потомки латышских стрелков, потомки, Феликса Железного и Иосифа Сталина с Берией с протянутой рукой выстраиваются в очередь за компенсацией. Компенсация за что? Одного моего деда оторвали от семьи и расстреляли, не исключено, что те самые латыши. Второго деда от семьи не отрывали, а вместе с женой и детьми прогнали по всем каторгам Урала. И вот я чиста русский. Бруно назначил меня старшим братом, и я ему должен платить? Кто ещё за компенсацией? В очередь! Хорошо ещё потомки еврейских стрелков Кагановича, Свердлова и пр. ничего не требуют. Абрамович своё уже взял и спокойно живёт на окраине России. В Лондоне.

Bruno1969 дата: 11-09-2010 - 12:41 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Herr_swin @ 11.09.2010 - время: 08:58) QUOTE (Bruno1969 @ 09.09.2010 - время: 22:10) Это мне напоминает такую историю. В квартиру соседа врывается чувак, грабит, насилует, забирает для себя половину комнат. Когда, наконец, его удается призвать к ответу, в суде он начинает оправдываться: "А че я? Я не меньше их страдал! Вы бы видели, как надо мной издевался мой отец! Я такая же жертва, как и они. Более того, я даже больше пострадал: я над ними меньше издевался, чем отец надо мной"... Это Вы относите к латышским стрелкам? Или к советским войскам, гнавшим фашистов? Я отношу это к тем, кто выставив ультиматум и блокировав с моря и воздуха, пришел в наши страны на штыках в июне 1940 г. Кто, поправ местные конституции, назначил новых правителей и устроил комедию под названием "выборы", навязал коммунистическую власть и присоединение к совку. К тем, кого местные коммунисты встречали хлебом-солью и парным молоком, а они, утерев усы, потом заверяли: "Ну, теперь повешаем вашего брата!" К тем, кто расстреливал и ссылал прибалтов. К тем, кто бросил карателей на "лесных братьев" и запрещал даже нормально хоронить их, вынуждая родню всеми неправдами узнавать, в каком поле закопан труп их сына, брата, мужа и по ночам выкрадывать его, чтобы тайком захоронить по-человечески. К тем, кто заставил моего деда вырыть на окраине поселка большую яму и сваливать туда трупы "лесных братьев". К тем, кто перед этим сваливал тела убитых партизан на центральной площади и устраивал возле них комсомольские танцульки, а над недобитыми издевался, туша о них окурки, посыпая раны солью, или протыкая руки-ноги штыком. К тем, кто грабил народ, забирая чуть ли не последнее, обложил напомерными налогами, а потом и вовсе загнал в колхозы, трудодни в которых не оплачивались, и, чтобы выжить, люди по ночам обрабатывали свои жалкие приусадебные сотки песка, милостиво оставленной новой властью. К тем, кто запрещал косить пустующие лесные луга, хотя это могло спасти многих от голода. К тем, кто заставлял мою мать, голодную и замучанную непосильным трудом, декламировать перед уроками "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!". И еще много к кому... QUOTE QUOTE Русскому народу для начала надо было не подчиняться большевикам. Если б знал где упал, то соломки б подослал. Так уж получилось. Ну да, так уж получилось. Нигде не получилось, только в России. А виноваты в этом латышские стрелки! QUOTE Но меня интересует другое. Прибалты и другие осколки империи (поляки, грузины и пр.) сейчас пытаются предъявить счёт России, а значит мне. Потомки латышских стрелков, потомки, Феликса Железного и Иосифа Сталина с Берией с протянутой рукой выстраиваются в очередь за компенсацией. Компенсация за что? Одного моего деда оторвали от семьи и расстреляли, не исключено, что те самые латыши. Второго деда от семьи не отрывали, а вместе с женой и детьми прогнали по всем каторгам Урала. И вот я чиста русский. Бруно назначил меня старшим братом, и я ему должен платить? Кто ещё за компенсацией? В очередь! Лично мне тема с компенсациями глубоко параллельна. Но меня забавляет позиция россиян, когда они сами гордо назвались правопреемниками СССР, чтобы получить его место во всех ведущих мировых организациях, унаследовать результаты международных договоров, прибрать зарубежное совковое имущество, долги других стран перед СССР; но когда речь заходит о наследовании и обязательств, проистекающих из такого статуса, начинают резко впадать в несознанку, как Доцент из "Джентельменов удачи", причитая: "Вот тут помню. А тут... Нет, не помню..."

Herr_swin дата: 11-09-2010 - 18:21 [ i ]

Мастер Репутация: 201 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 11.09.2010 - время: 12:41) Я отношу это к тем...кого местные коммунисты встречали хлебом-солью и парным молоком...К тем, кто грабил народ Оказывается и коммунисты не чисто русское изобретение... . А фашистов и их пособников в тылу оставлять по любому нельзя. И всё же и мне хотелось бы отнести чего-нибудь к тогдашним и теперишним. Но именно к каждому конкретному. До сих пор не было трибунала над большевиками. Лесные братья - ничем не лучше. Разница только в том, что они своё получили. QUOTE Нигде не получилось, только в России. А виноваты в этом латышские стрелки! Да уж. В числе прочих. Нарисовались - не сотрёшь. QUOTE Лично мне тема с компенсациями глубоко параллельна. Но меня забавляет позиция россиян, когда они сами гордо назвались правопреемниками СССР... тут помню...  тут... не помню Вы будете смеяться, но я не назывался правоприемником СССР. Помню точно. И почему с меня должны драть налоги на компенсацию угнетённых евреев, прибалтов, поляков, грузин (остальные подтянутся) - не понимаю! Может всё же угнетённые прибалты затребуют что им нужно с прибалтов -угнетателей? И евреи пусть требуют со своих разжиревших. А то получается одни угнетённые требуют с других угнетённых... . Хотя так проще наверное... Только это уж не цинизм получается, а мародёрство какое-то.

Простофф дата: 11-09-2010 - 23:18 [ i ]

Профессионал Репутация: 55 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Как литовский диссидент русофобов высек: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=1286&start=0 Кстати, именно при проклятой советской оккупации Литва стала фактически этнически чистым государством: по переписям 1979 и 1989 гг. до 85% её населения составляли литовцы. Можно ещё говорить о "русификации" Латвии и Эстонии, куда да, действительно, после 1945 г. въехало много русскмх и других "нелатышей" и "неэстонцев", но Литва, как кстати, и Западенщина, после 1939-1945 гг. стала действительно "этнически чистой". Можно объяснить русофобию латышей и эстонцев, недовольных наплывом "приезжих", но во Львове или Вильнюсе (который, читал где-то, также в 30-е годы, т.е. до проклятых оккупантов, также был "польско-еврейским"), где после 1945 г. свыше 90% населения стали соответственно западенцами и литовцами, русофобии не меньше, а то и больше. Хотя вроде бы никакой "русификации" как раз там не было. Кстати, между прочим, эстонские политики постоянно говорят о том, что русские так же, как и остальные народы, пострадали от коммунизма, а вот для многих литовцев, как раз характерна пещерная русофобия, описанная в статье выше. И между прочим, всю вину они сваливают исключительно на русских. Один литовский писака договорился до того, что именно русским надо "покаяться" перед "всеми порабощёнными народами", причём не только за советский, но и за имперский дореволюционный период... Это сообщение отредактировал Простофф - 11-09-2010 - 23:19

srg2003 дата: 11-09-2010 - 23:43 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Bruno1969 QUOTE Во-первых, вы можете заявлять что угодно, но преступлением это давно признано мировым сообществом, львиная доля которого изначально не признала законность включения стран Балтии в совок. Во-вторых, напоминаю, с чего вы начали. не подскажите каким актом ООН это было признано? QUOTE Выше мне традиционно невежественную глупость написали. Это Лайдонера включили? Или, может, Альфонса Ребане? Включили лишь ошметки, обезглавленные, лишившиеся даже ряда офицеров среднего звена, в значительной степени нелояльные оккупационной власти. И из этих ошметков значительная часть участвовали в восстании против советских оккупантов летом 1941 г., почему и нет никакой речи о сдерживании. вообще-то включили 2 эстонские дивизии, которые потом развернули в корпус, 2 латышские дивизии, стрелковый корпус и авиаполк, литовскую дивизию, эти части воевали с самого начала войны, были награждены орденами, званиями гвардейских в отличие от того отребья, которое досталось немцам, например того же эсесовца и дезертира Ребане. кстати Вы так и не ответили на мой комментарий о чудо-победе эсесовского оружия в Прибалтике? Судя по нарвской, тартусской и другим операциям, то отребье , которое немцы до 1944 года на дух не подпускало к боевым действиям,доверяя только концлагеря охранять и карательные операции потив мирных жителей совершать не очень-то эффективно себя проявило QUOTE К тем, кто перед этим сваливал тела убитых партизан на центральной площади это Вы лесных братьев партизанами называете, так они после капитуляции Германии перестали быть партизанами, перестали подпадать под действие Гаагских конвенций и стали де-юре просто бандитами QUOTE http://jhistory.nfurman.com/maps/litva01.htm Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков.  Это я показал вам традиционный уровень ваших познаний по темам, в которые вы непонятно зачем влезаете. Из мазохизма, возможно... Но вы зря тщитесь, общаться с вами я все равно не собираюсь: давным-давно это ниже моего достоинства. как всегда, Бруно, амите оппонентам, потом пришел gamilkar и выяснилось, что таки не простиралось ВКЛ до Черного моря

srg2003 дата: 11-09-2010 - 23:47 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Простофф @ 11.09.2010 - время: 23:18) Как литовский диссидент русофобов высек: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=10&t=1286&start=0 Кстати, именно при проклятой советской оккупации Литва стала фактически этнически чистым государством: по переписям 1979 и 1989 гг. до 85% её населения составляли литовцы. Можно ещё говорить о "русификации" Латвии и Эстонии, куда да, действительно, после 1945 г. въехало много русскмх и других "нелатышей" и "неэстонцев", но Литва, как кстати, и Западенщина, после 1939-1945 гг. стала действительно "этнически чистой". Можно объяснить русофобию латышей и эстонцев, недовольных наплывом "приезжих", но во Львове или Вильнюсе (который, читал где-то, также в 30-е годы, т.е. до проклятых оккупантов, также был "польско-еврейским"), где после 1945 г. свыше 90% населения стали соответственно западенцами и литовцами, русофобии не меньше, а то и больше. Хотя вроде бы никакой "русификации" как раз там не было. Кстати, между прочим, эстонские политики постоянно говорят о том, что русские так же, как и остальные народы, пострадали от коммунизма, а вот для многих литовцев, как раз характерна пещерная русофобия, описанная в статье выше. И между прочим, всю вину они сваливают исключительно на русских. Один литовский писака договорился до того, что именно русским надо "покаяться" перед "всеми порабощёнными народами", причём не только за советский, но и за имперский дореволюционный период... ну до клятых оккупантов не было литовской столицы Вильнюса, а был польский город Вильно, не было литовского города Клайпеды, а был немецкий город Меммель

Плепорций дата: 12-09-2010 - 14:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Herr_swin @ 09.09.2010 - время: 17:56) А СССР? Блин. Скоко себя помню в СССР всегда боролись за права евреев. Типа мы говорим об евреях. Ивсё больше не о чем говорить. Щас серия вторая. Говорим о нарушенных правах КОРЕННЫХ жителей Балтии. На всех прочих-плевать с высокой колокольни. Но если Вы хотите свободы только себе, и говорить о свободе только для себя, зачем мы вам? Говорите на балтийском с балтийцами. Да я разве против? Откройте тему и говорите в ней о притеснении евреев в СССР. Или русских. Или еще кого. Разве эту тему открыли прибалты? Нет, топикстартер был некто Всегда Готов с текстом: "Ни для кого не секрет, что эти самые страны Балтии распустились в конец..." И прибалты отвечали. И не только они. А Вы теперь выставляете тему так, как если бы эстонцы, латвийцы и латыши открыли ее для того, чтобы пожаловаться на советскую оккупацию... Типа навязали ее на русском форуме, что есть ай-яй-яй - шли бы они, типа, подальше с своими обидами, на балтийские свои форумы. Может быть, все-таки не стоит передергивать? QUOTE (srg2003 @ 09.09.2010 - время: 23:12) не могли бы Вы назвать такие государства? Если говорить о G7 то армии нет только у Японии,но есть "силы самообороны". Вот именно. Вы просите меня назвать - зачем? Вы и сами можете это сделать. Чем Вам Япония не пример? QUOTE Если говорить о Европе, то там армии нет емнип только у Андорры, но к развитым госудрствам вряд ли бы я стал относить ее, да и смысла в завоевани Андорры особого не вижу.У остальных армия есть и они входят в те или иные блоки. Чтобы не быть окупированным нужно либо  сохранять независимость и иметь свою сильную армию, как Швейцария, либо лечь под кого-то, как та же Прибалтика, которая когда в Европе запахло жаренным и Германия отхваила небольшй кусок Прибалтики дружно легла под СССР, а когдаполучила независимость так же дружно егла под НАТО Вы так часто даете понять, что Вы юрист, что у меня к Вам просьба - дайте, пожалуйста, юридическую дефиницию часто используемого Вами сочетания "лечь под". Эстония, по-Вашему, под кем-то "лежит". В чем это выражается? Только, пожалуйста, конкретно. Если Вам не нравится Эстония, то давайте поговорим, например, о Новой Зеландии. С ее 6 самолетами морского патруля, десятком надводных кораблей, включая корабли снабжения и гидрографические суда, и сотней БМП. Или Новая Зеландия по Вашей терминологии тоже под кем-то лежит? Могу еще привести государства в подобными "армиями": Ирландия, Исландия, Швеция, Норвегия, мелкие государства Европы, пожалуй и Канада, и Австралия... Короче, все, у кого расходы на оборону составляют порядка 1% ВНП.

Плепорций дата: 12-09-2010 - 14:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Gawrilla @ 09.09.2010 - время: 23:17) 1. Да, Вы правильно меня поняли. Я тоже так думаю. То есть Вы допускаете репрессии в отношении невинных! А я считаю это беззаконием и диагнозом режиму. QUOTE А дебил, выскочивший поперек дороги, реальной опасности не представляет, но ВЫГЛЯДИТ таковым. Потому по нему таки стрельнут. Потому что для стреляющего встает выбор: риск убить невинного (даже если он и дебил, всё равно живой человек) либо риск пропустить реальную опасность. В условиях дефицита времени, любой охранник в любой стране без колебаний выберет второе, потому что ущерб во втором случае больше (особенно если речь идет не о мальчике с айфоном, а, допустим, о ядерном объекте).  И к чему Вы все это написали? Вы всё время хотите как-то обосновать, как я понимаю, опасность для сталинского Совка беременных жен, стариков и детей, однако пока ничего у Вас не получается! Все Ваши примеры с дебилами не имеют отношения к делу. QUOTE 2. Вы читали мысли Сталина? Было бы чего читать! Власть ради власти - и точка. Любой ценой! Вы думаете, мотивы поступков параноиков очень уж сложны для анализа? QUOTE 3. По ФСО. С фактурой незнаком, но никто из перечисленных пока не осужден и при исполнении не был (поправьте, если ошибаюсь). Но я видел и вижу этих персонажей достаточно, чтобы иметь оь их работе вполне личное впечатление. И сравнение с пресловутой 9-кой (9 Гл.управление КГБ СССР) не в их пользу. Ох уж эти личные наблюдения и впечатления! Кстати о фактуре - приведите пример совершенного сотрудником ФСО преступления, за которое он не понес ответственности! QUOTE 4. Социальных противоречий в освобожденной буржуазной Эстонии хватало. Так что 10 тысяч высланных и (грубо) тысяча расстрелянных, для предвоенной ситуации - нормально. Что такое "хватало" и что такое "нормально"? Мы уже выяснили, что Ваше "нормально" вполне допускает убийство, преследование, репрессирование невиновных. Кроме того, поясните, что Вы называете "социальными противоречиями в освобожденной буржуазной Эстонии". Освобожденной, кстати, от кого? QUOTE Насчет цинизма - не надо, статистика в принципе цинична. Работа правоохранительных органов имеет отражение и в численных показателях, которые вполне можно сравнивать и оценивать.  Не понял, о чем Вы. QUOTE 5. Жить в стране, где наведен Порядок - замечательно. Хотя бы потому, что арест и осуждение по ложному доносу - тоже нарушение порядка, причем серьезное. Тогда получается, что при Сталине порядка и близко не было - хотя бы судя по количеству реабилитированных в несколько следующих лет после смерти Сталина! QUOTE А если донос не ложный - так жаловаться надо строго в зеркало. Понятно, что есть риск попасть в "процент" ошибок, но он есть при любых режимах, потому обсуждать такие случаи неинтересно. Ну, арестуют и расстреляют ошибочно, значит, помру с чувством собственной правоты и невинности. Ровно так же, если на тротуаре со спины задавил бы пьяный КАМАЗ... А вот я хочу жить! Хочу жить свободно, не боясь того, что меня кто-то объявит угрозой режиму - даже если я ни в чем не виновен. Хочу жить спокойно, зная о том, что процент судебной ошибки не выше опасности быть задавленным "пьяным КАМАЗом". И если даже судебная ошибка состоялась - и в этом случае я хочу жить дальше, надеясь, что справедливость все-таки когда-нибудь восторжествует! По-Вашему, я слишком много хочу? Вы желаете, чтобы я засунул всё это себе в задницу - ради безопасности государства? Не собираюсь. Я в гробу видал такое государство! И если такие, как Вы, выйдут на улицы для того, чтобы захватить власть и такое государство создать, то такие как я тоже выйдут на улицы. И мы еще посмотрим, кто кого! QUOTE 6. Общий интерес у всех без исключения стран Запада - сохранить свой высокий уровень жизни. Если для этого надо кого-то бомбить - не вопрос. Для них. Ну и каким же образом высокий уровень жизни Австралии связан с событиями в Югославии? Что-то Ваша мысль явно пробуксовывает... QUOTE 7. Экскурсы в бомбометание - не уход от темы. Ещё раз объясню: члены семей изменников Родины (пусть будет эта сталинская терминология) - общественно опасны. И должны быть нейтрализованы. Вы ничего не объяснили - Вы так и не сумели обосновать, в чем же состоит опасность малолетних детей "изменников Родины" (почему это вдруг бывшие эстонские полицейские - изменники Родины?), их беременных жен и их пожилых матерей. QUOTE По странной случайности, предатели - практически исключительно представители элиты или близких к ней социальных слоев - военные, ученые, госслужащие). То есть пользуются социальными благами на уровне выше среднего. Ну да. Такие как Вы от веку желают перебить всю эту проклятую элиту - всех этих мерзких нобелевских лауреатов, отвратных писателей с поэтами, ублюдочных правозащитников, вороватых предпринимателей - короче всех тех, кто имеет наглость возвышаться над средним уровнем достатка или имеет подлость защищать таковых! Таких надо к стенке ставить. А книги - жечь! QUOTE Жены и дети пользуются оными не потому, что заработали сами - нет, папа принес. Это нормально: ездить на папиной "Победе", кушать из распределителя, учиться в МГУ, общаться со всякими интересными людьми из папиного круга, ну и протчее. Так справедливым будет, в случае, если папа столь кардинально сменит круг общения, последовать за ним. Своеобразные у Вас представления о репрессированных! С чего Вы взяли, что все они - поголовно кушали из распределителя, учили своих деток в МГУ и ездили на "Победах" (это в 1937-то году)? Подавляющее большинство задавленных сталинским катком - это совершенно обычные, средние люди, никакого отношения к элитам не имевшие! Взять, к примеру, бывших эстонских полицейских и членов их семей. QUOTE И второй момент: предательство и измена (в форме заговора) - деятельность коллективная и нуждающаяся в достаточно широкой поддержке и пропаганде (нафиг в глубочайшей тайне убивать властителя, если потом тебя разорвет возмущенная толпа, см. "Цезарь и Брут"). Отсюда особая роль близких: они находятся в той же социальной среде, располагают в ней возможностями, плюс имеют безусловный мотив встать в оппозицию - их родственника репрессировал властитель. Таких потенциальных врагов надо нейтрализовывать. Я понял. Вы полагаете сталинские методы недостаточными - для безопасности режима, по-Вашему, недостаточно было репрессировать "предателя" и его семью - нужно было на самом деле ликвидировать всю социальную среду, где он вращался: всех его друзей, товарищей, сокурсников, сослуживцев, соседей, собеседников и т. д. и т. п. Вот это и есть настоящая превенция! Так? QUOTE Их и ссылали (а в Турции, например,  - без особых церемоний вырезали). Ну! Турция для нас - духовный лидер и образец для подражания! QUOTE 8. У меня нет мании величия. Я просто помню ту роль, которую играл в мире Советский Союз. И Я! Советский Союз играл роль пугала для всего цивилизованного мира - своей безудержной милитаризацией и агрессивностью в первую очередь, а также как пример того, как не нужно жить. Действующей антиутопией! Вы хотите, чтобы те времена вернулись? QUOTE А ещё я знаю, что досталось РФ от СССР. Вы считаете, что все произошедшее свершилось само собой и случайно оказалось выгодным Западу - это Ваш личный выбор. Власовцы тоже считали, что Гитлер практически победил, и надо, пока не поздно, побороться вместе с фашистами со смертельно раненным коммунобольшевизмом в целях освобождения от него Святой Руси. Но у них хотя бы было понимание, за что их потом вешали. Я не считаю, что "все произошедшее свершилось само собой". Я считаю произошедшее большой победой нормальных, цивилизованных людей над бездарным и людоедским советским режимом, победой разума и правды над ложью и безумием. Вы считаете себя проигравшим?

дата: 12-09-2010 - 15:23 [ i ]

Unregistered Статус: Свободен

QUOTE (Плепорций @ 12.09.2010 - время: 14:56)   Советский Союз играл роль пугала для всего цивилизованного мира - своей безудержной милитаризацией и агрессивностью в первую очередь, а также как пример того, как не нужно жить. Действующей антиутопией! Вы хотите, чтобы те времена вернулись? Ой.. Да ладно.. Нашли пугало. Посмотрите на амеров. Чем не пугало для мира? Щас то что им мешает перестать быть пугалом? Щас они получат вздрючки по первое число) Что б жизнь медом не казалась))) http://www.sxn.io/index.php?showtopic...post&p=12913704 Это сообщение отредактировал Nika-hl - 12-09-2010 - 15:27

Gawrilla дата: 12-09-2010 - 15:32 [ i ]

Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 12.09.2010 - время: 14:56) QUOTE (Gawrilla @ 09.09.2010 - время: 23:17) 1. Да, Вы правильно меня поняли. Я тоже так думаю. То есть Вы допускаете репрессии в отношении невинных! А я считаю это беззаконием и диагнозом режиму. QUOTE А дебил, выскочивший поперек дороги, реальной опасности не представляет, но ВЫГЛЯДИТ таковым. Потому по нему таки стрельнут. Потому что для стреляющего встает выбор: риск убить невинного (даже если он и дебил, всё равно живой человек) либо риск пропустить реальную опасность. В условиях дефицита времени, любой охранник в любой стране без колебаний выберет второе, потому что ущерб во втором случае больше (особенно если речь идет не о мальчике с айфоном, а, допустим, о ядерном объекте).  И к чему Вы все это написали? Вы всё время хотите как-то обосновать, как я понимаю, опасность для сталинского Совка беременных жен, стариков и детей, однако пока ничего у Вас не получается! Все Ваши примеры с дебилами не имеют отношения к делу. QUOTE 2. Вы читали мысли Сталина? Было бы чего читать! Власть ради власти - и точка. Любой ценой! Вы думаете, мотивы поступков параноиков очень уж сложны для анализа? QUOTE 3. По ФСО. С фактурой незнаком, но никто из перечисленных пока не осужден и при исполнении не был (поправьте, если ошибаюсь). Но я видел и вижу этих персонажей достаточно, чтобы иметь оь их работе вполне личное впечатление. И сравнение с пресловутой 9-кой (9 Гл.управление КГБ СССР) не в их пользу. Ох уж эти личные наблюдения и впечатления! Кстати о фактуре - приведите пример совершенного сотрудником ФСО преступления, за которое он не понес ответственности! QUOTE 4. Социальных противоречий в освобожденной буржуазной Эстонии хватало. Так что 10 тысяч высланных и (грубо) тысяча расстрелянных, для предвоенной ситуации - нормально. Что такое "хватало" и что такое "нормально"? Мы уже выяснили, что Ваше "нормально" вполне допускает убийство, преследование, репрессирование невиновных. Кроме того, поясните, что Вы называете "социальными противоречиями в освобожденной буржуазной Эстонии". Освобожденной, кстати, от кого? QUOTE Насчет цинизма - не надо, статистика в принципе цинична. Работа правоохранительных органов имеет отражение и в численных показателях, которые вполне можно сравнивать и оценивать.  Не понял, о чем Вы. QUOTE 5. Жить в стране, где наведен Порядок - замечательно. Хотя бы потому, что арест и осуждение по ложному доносу - тоже нарушение порядка, причем серьезное. Тогда получается, что при Сталине порядка и близко не было - хотя бы судя по количеству реабилитированных в несколько следующих лет после смерти Сталина! QUOTE А если донос не ложный - так жаловаться надо строго в зеркало. Понятно, что есть риск попасть в "процент" ошибок, но он есть при любых режимах, потому обсуждать такие случаи неинтересно. Ну, арестуют и расстреляют ошибочно, значит, помру с чувством собственной правоты и невинности. Ровно так же, если на тротуаре со спины задавил бы пьяный КАМАЗ... А вот я хочу жить! Хочу жить свободно, не боясь того, что меня кто-то объявит угрозой режиму - даже если я ни в чем не виновен. Хочу жить спокойно, зная о том, что процент судебной ошибки не выше опасности быть задавленным "пьяным КАМАЗом". И если даже судебная ошибка состоялась - и в этом случае я хочу жить дальше, надеясь, что справедливость все-таки когда-нибудь восторжествует! По-Вашему, я слишком много хочу? Вы желаете, чтобы я засунул всё это себе в задницу - ради безопасности государства? Не собираюсь. Я в гробу видал такое государство! И если такие, как Вы, выйдут на улицы для того, чтобы захватить власть и такое государство создать, то такие как я тоже выйдут на улицы. И мы еще посмотрим, кто кого! QUOTE 6. Общий интерес у всех без исключения стран Запада - сохранить свой высокий уровень жизни. Если для этого надо кого-то бомбить - не вопрос. Для них. Ну и каким же образом высокий уровень жизни Австралии связан с событиями в Югославии? Что-то Ваша мысль явно пробуксовывает... QUOTE 7. Экскурсы в бомбометание - не уход от темы. Ещё раз объясню: члены семей изменников Родины (пусть будет эта сталинская терминология) - общественно опасны. И должны быть нейтрализованы. Вы ничего не объяснили - Вы так и не сумели обосновать, в чем же состоит опасность малолетних детей "изменников Родины" (почему это вдруг бывшие эстонские полицейские - изменники Родины?), их беременных жен и их пожилых матерей. QUOTE По странной случайности, предатели - практически исключительно представители элиты или близких к ней социальных слоев - военные, ученые, госслужащие). То есть пользуются социальными благами на уровне выше среднего. Ну да. Такие как Вы от веку желают перебить всю эту проклятую элиту - всех этих мерзких нобелевских лауреатов, отвратных писателей с поэтами, ублюдочных правозащитников, вороватых предпринимателей - короче всех тех, кто имеет наглость возвышаться над средним уровнем достатка или имеет подлость защищать таковых! Таких надо к стенке ставить. А книги - жечь! QUOTE Жены и дети пользуются оными не потому, что заработали сами - нет, папа принес. Это нормально: ездить на папиной "Победе", кушать из распределителя, учиться в МГУ, общаться со всякими интересными людьми из папиного круга, ну и протчее. Так справедливым будет, в случае, если папа столь кардинально сменит круг общения, последовать за ним. Своеобразные у Вас представления о репрессированных! С чего Вы взяли, что все они - поголовно кушали из распределителя, учили своих деток в МГУ и ездили на "Победах" (это в 1937-то году)? Подавляющее большинство задавленных сталинским катком - это совершенно обычные, средние люди, никакого отношения к элитам не имевшие! Взять, к примеру, бывших эстонских полицейских и членов их семей. QUOTE И второй момент: предательство и измена (в форме заговора) - деятельность коллективная и нуждающаяся в достаточно широкой поддержке и пропаганде (нафиг в глубочайшей тайне убивать властителя, если потом тебя разорвет возмущенная толпа, см. "Цезарь и Брут"). Отсюда особая роль близких: они находятся в той же социальной среде, располагают в ней возможностями, плюс имеют безусловный мотив встать в оппозицию - их родственника репрессировал властитель. Таких потенциальных врагов надо нейтрализовывать. Я понял. Вы полагаете сталинские методы недостаточными - для безопасности режима, по-Вашему, недостаточно было репрессировать "предателя" и его семью - нужно было на самом деле ликвидировать всю социальную среду, где он вращался: всех его друзей, товарищей, сокурсников, сослуживцев, соседей, собеседников и т. д. и т. п. Вот это и есть настоящая превенция! Так? QUOTE Их и ссылали (а в Турции, например,  - без особых церемоний вырезали). Ну! Турция для нас - духовный лидер и образец для подражания! QUOTE 8. У меня нет мании величия. Я просто помню ту роль, которую играл в мире Советский Союз. И Я! Советский Союз играл роль пугала для всего цивилизованного мира - своей безудержной милитаризацией и агрессивностью в первую очередь, а также как пример того, как не нужно жить. Действующей антиутопией! Вы хотите, чтобы те времена вернулись? QUOTE А ещё я знаю, что досталось РФ от СССР. Вы считаете, что все произошедшее свершилось само собой и случайно оказалось выгодным Западу - это Ваш личный выбор. Власовцы тоже считали, что Гитлер практически победил, и надо, пока не поздно, побороться вместе с фашистами со смертельно раненным коммунобольшевизмом в целях освобождения от него Святой Руси. Но у них хотя бы было понимание, за что их потом вешали. Я не считаю, что "все произошедшее свершилось само собой". Я считаю произошедшее большой победой нормальных, цивилизованных людей над бездарным и людоедским советским режимом, победой разума и правды над ложью и безумием. Вы считаете себя проигравшим? Да! Турция для нас - недостижимый образец, ибо член НАТО - военного союза самых свободных и демократических государств на планете. Так что сидим и молча утираемся драной портянкой. Далее кратенько. Эстонию освободили от классового угнетения буржуазией, количество реабилитированных - результат предательства и государственного переворота хрущёвской банды предателей, хотите жить - пожалуйста, только если не будет прочным и сильным государство - кто Вас защитит от жулья и убийц, не все нобелевские лауреаты - прокляты, СССР - оплот мира не меньше, чем тогда и по сегодня США, где военный бюджет больше, чем у всего остального мира, вместе взятого, и последнее. Я действительно считаю себя проигравшим. Вместе со всей страной, превратившейся в "великую энергетическую державу". Вы считаете себя победившим, несмотря на потери территории, тяжелой индустрии, науки, образования, медицины, социальной защиты, культуры, десятков миллионов населения, деградацию и утрату смысла существования, если не считать таковым колбасу? Ваше право, считайте. Опарыш в трупе тоже считает себя победителем - вокруг море вкусной еды...