Bruno1969 | |||||||||||||||||
|
Набором плохо связанных логикой слов пока что именно вы пытаетесь меня потчевать. НЕЗАВИСИМОСТЬ страны и включение ее в состав другой под открытым военным давлением - это принципиально разные вещи. Странно, что мне такие вещи приходится вам объяснять.
Ничего общего. Даже рядом не лежали. Еще раз повторяю (попробуйте читать мои посты два, если нужно, четыре раза и как можно медленнее): Эстонии, блокированной летом 1940 г. с моря и воздуха, был предъявлен советский ультиматум, требующий сменить неугодное Кремлю правительство на марионеточное и впустить дополнительные советские войска (что само по себе уже является грубым притязанием на суверенитет государства), затем были организованы "выборы", которые грубо нарушали целый ряд статей эстонской конституции, и, соответственно, "избранный" в ходе их орган не являлся легитимным ни по эстонским законам, ни по нормам международного права.
Терпеливо пытаюсь разъяснить. Большинство стран мира признали включение Эстонии в состав СССР лишь ДЕ-ФАКТО, де-юре признания как раз не было. Из всех стран Западной Европы лищь Швеция и Нидерланды, как признавшие вступление Эстонии в СССР заново создавали в 1991 г. дипломатические отношения с Эстонией как с новым государством, тогда как остальные ВОССТАНАВЛИВАЛИ ПРЕРВАННЫЕ советским захватом.
И моя логика безупречна, поэтому вы тщетно пытаетесь найти в ней брешь, приводя нелепые примеры. Я не обязан считаться с нелегитимными и юридически ничтожными договорами и прочими актами. Как бы вы ни хотели обратного в угоду своей аргументации. Можете ознакомится с юридической стороной вопроса ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.
Нет, JFK2006, читайте еще и еще и очень медленно, вы не можете не понять смысл этой фразы: Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Трибунал совершенно четко дает понять, что одного членства в вышеперечисленных организациях мало, нужно быть еще и членом СС. Сделано это по той простой причине, что организация СС была по сути своей преступной и преследовала преступные цели, тогда как иностранные легионы Ваффен СС были по сути альтернативой Вермахту, куда не могли по немецким законам брать на службу (с оружием в руках) иностранцев. Именно поэтому прибалтийские легионеры, как не являвшиеся членами организации СС и были исключены этим решением трибунала из перечня членов преступной организации. Что не касается немцев, членов СС, в этих же структурах. Причем легионеры из Франции, Нидерландов и прочих стран, не являясь военными преступниками, все равно преступники по законам своих стран, ибо воевали на стороне оккупантов их родины, выступили коллаборационистами. На прибалтийских легионеров и этот нюанс не распространяется, почему они и были првлечены к охране Малого трибунала в Нюрнберге и несли службу с отличительными знаками своих государств, включение которых в совок западные державы не признавали. Так что вам никак не помогает даже добровольность Лациса. Поэтому он имеет полное право быть избранным политиком своей европейской страны, как и многие немецкие политики, служившие в Вермахте. Что бы вы там себе ни фантазировали на его счет. |
JFK2006 | |||
|
Поздравляю. Всегда говорил - рад тому обстоятельству, что у нас есть люди с безупречной логикой, которые всегда знают, что и как было на самом деле. |
juk71 | |||
|
Эдак Вы и Нюрнбергский трибунал нелигитимным назовёте. А я Вам за это впервые поаплодирую. |
skv | |||
|
Бруно не подскажете, чем занимались полицейские батальоны? Команда Арайса - это тоже пламенные бойцы за освобождение от коммунистического ига? |
Плепорций | |||
|
Думаю, Вы напрасно "наехали" на Bruno. Он же не предлагает документам просто верить, он обосновывает, каким именно и почему! И я не очень понимаю, с чем в его выкладках Вы не согласны в принципе. По-моему, совершенно ясно, что прибалтийских легионеров СС ставить в один ряд с членами этой организации нельзя ни в коем случае! Вы же помните историю - иностранцы не могли воевать в составе вермахта, и когда это таки потребовалось, была найдена лазейка - их призывали воевать в составе Ваффен СС. И этот факт по сути ни о чем не говорит! Если помните, мои, например, претензии к позиции Bruno сводились к тому, что я не понимаю, как можно гордиться своей службой в СС, собираться, устраивать шествия и т. п. Мне казалось, что Вы знаете об этом, как и о том, как именно происходило присоединение стран Балтии к СССР, безотносительно к документам... Я ошибаюсь? |
JFK2006 | |
|
Плепорций, Вы для начала почитайте приговор трибунала. А потом уже с этим вопросом... на историю.
|
Плепорций | |||
|
JFK2006, ответьте сначала - Вы понимаете разницу между членами СС как организации и легионерами Ваффен СС? |
juk71 | |
|
Лауреат Нобелевской премии по литературе Гюнтер Грасс служил короткое время в Waffen SS. Об этом стало известно лет 5 назад. Бедный Грасс запарился оправдываться. Я мол забыл, да я совсем молодой был и прочее. Так что не только Прибалтийцы но и далеко не все немцы знают разницу как её знают Бруно и Плепорций.
|
JFK2006 | |||||
|
Плепорций, я устал уже и не хочу разбираться в этом словоблудии. Читайте приговор Международного военного трибунала.
Далее:
Имеются определения: "которые били официально приняты", "которые стали членами этой организации, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными", "которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений", и "которые были призваны". А в предыдущем разделе, где упоминается Ваффен СС есть формулировка: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет". Так что... "пилите, Шура, пилите..." |
srg2003 | |||
|
лично я не согласен с попыткой оправдать ССовских преступников, международный нюрнбергский трибунал, уже в середине прошлого века расставил все точки над и, то все ССовцы за исключением призванных насильно и кавалерийских частей, в этой теме приговор неоднозначно цитировался, поэтому попытки ревизионизма несколько раздражают. |
west561 | |
|
Эксперт: Посол США запятнал свою честь встречей с нацистом во главе МИД Латвии 9 ноября министр иностранных дел Гирт Валдис Кристовскис встретился с чрезвычайным и полномочным послом США в Латвии Джудит Гарбер, которая поздравила министра со вступлением в должность. Об этом сообщает официальный интеренет портал МИД Латвии. "Американская дипломатия этой встречей с исповедующим нацистские взгляды министром запятнала свою честь. Посольство США в Латвии показало, что готово иметь дело хоть с чёртом, лишь бы сохранять свои внешнеполитические позиции в контексте военной операции в Афганистане", - так прокомментировал эту встречу ИА REGNUM Новости российский политолог Дмитрий Ермолаев.Как ранее сообщали ИА REGNUM Новости, министр иностранных дел Латвии Гиртс Валдис Кристовскис в переписке с американским врачем нацистских взглядов Айваром Слуцисом поддержал идеи врачебного геноцида русских, лишения их гражданства, репатриации из страны и территориальных претензий к России. О планах встречи с Кристовскисом посла России в Латвии Александра Вешнякова не сообщается. Вот такие дела творятся на территории ЕС . |
Bruno1969 | |||||||||
|
Не пойму, JFK2006, то ли вы судей трибунала считаете кретинами, которые, по вашему разумению, не могут определиться с тем, имеет ли значение принадлежность служивших в Ваффен СС к организации СС, то ли своих оппонентов полагаете не владеющими русским языком... На самом деле, "независимо от того" - это про СД, что сказано в приведенном вами же тексте совершенно ясно. Легионеры Ваффен СС, хоть и находились под руководством командования РСХА, НЕ входили в эту структуру, равно как и упомянутые мною ранее погранцы, подчиняясь КГБ СССР, не были сотрудниками КГБ. В тексте приговора в разделе об РСХА четко говорится, что подразделения Ваффен СС и даже Вермахта использовались в работе РСХА для вспомогательных целей. По вашей вычурной логике тогда всю армию Германии нужно определить преступной организацией. Так что пилить тут вовсю пытаетесь вы. Пока совершенно безуспешно. skv
Ужас какой! Так и писалось в его должностных обязанностях: "Подготовка убийц белорусского народа"? И чему он их учил, какими методами он обучал их "убивать белорусский народ"? Поищите еще на каком-нить агитпроповском рунетовском заборе.
Разными делами. Порой даже преступными. Но в основном - банальной охраной правопорядка на оккупированных территориях. А что? К чему этот вопрос? Кстати, если вас действительно интересует эта тема, читайте книгу "Литовские полицейские батальоны" Станкераса, она есть в инете в открытом доступе. На мой взгляд, довольно добросовестная работа.
А я про них что-нибудь писал? Или Лацис служил в команде Айраса? К чему опять вы попытались умничать? |
skv | |||||
|
Бруно вы сами то верите в то, что пишите? Из рапорта гебитскомиссара г. Слуцка Карля генеральному комиссару Белоруссии В.Кубе об уничтожении евреев скрытый текст
Знаете, я как то не в курсе, что писалось в должностных обязанностях инструктора полицейского батальона. Может это, а может там писалось, как шанешки детям раздавать. Это сообщение отредактировал skv - 12-11-2010 - 18:10 |
Bruno1969 | |||||||||
|
Может, хватит уже этих затасканных демагогических приемчиков? По-моему, даже ребенок способен понять, что деяние неких лиц из огромной группы в десятки тысяч человек никак не характеризиуют всю группу. Я же вам написал, вроде, доступным русским языком, что преступления тоже совершались. Так что ваша цитата никак не расходится с моими утверждениями.
Вот именно, типичный случай из разряда: "Я голливудское кино не видел, но всей душой осуждаю!" |
JFK2006 | |||||
|
Bruno1969, отдохните, честное слово. Мне кажется, Вы устали. Вам кажется, чем экспрессивнее Вы пишете, тем убедительнее доводы? Нет, это не так.
З.Ы. Единственно, кого приговор прямо сиключает, так это кавалерийские части СС. Давайте цитаты, короче говоря, хватит воду лить. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-11-2010 - 18:58 |
Bruno1969 | |||||||
|
А где в приговоре написано, что они туда входили? Возьмите, ознакомтесь со структурой РСХА и СД и попробуйте отыскать там Ваффен СС. И попробуйте заодно представить себе какого-нибудь эстонского или литовского хуторянина, принятого на службу в РСХА. ВОТ В Германии с осени 1936 по май 1945г. в составе Вермахта существовала совершенно уникальная военная организация - Войска СС (Waffen SS) Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС", сформированные из этнических немцев, представителей других национальностей. Хотя эти дивизии подчинялись командованию SS, их снабжение и обеспечение шло по линии SS, их военнослужащие носили эсэсовскую форму, но эти военнослужащие не пользовались правами членов SS. Так, например, 13 горная дивизия при СС была сформирована из хорватов, 14 гренадерская дивизия из украинцев (дивизия "Галичина"), 15 гренадерская дивизия из латышей. Так понятнее? Яснее, почему в Нюрнберге сделана была существенная оговорка про членство в организации СС?
Да, их - полностью. Остальных - в зависимости от причастности к СС и прочих обстоятельств. А СД/РСХА вообще не исключает ни под каким соусом. Все это сказано черным по белому в ваших цитатах яснее ясного. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-11-2010 - 19:33 |
JFK2006 | |||||
|
Что "ВОТ"? Это документ? А здесь другое написано. И кто прав?
"Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет". |
Bruno1969 | |||||||||
|
Что другое? Я не могу сейчас сидеть и вычитывать этот огромный текст. Дайте цитаты, противоречащие моим.
Нет, здесь про Ваффен СС ни буквы, как бы вы ни тщились притащить этот текст за уши к ним. Про Вафеен СС сказано тут: Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД. Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений. Вы все еще будете с упорством, достойным лучшего применения, доказывать, что не в состоянии понять такой четкий и ясный текст? Если для вас это действительно так сложно, попробуйте хотя бы подумать над тем, как могли допустить к охране Малого трибунала в Нюрнберге нацистских преступников, если членство в Ваффен СС, по вашему занятному разумению, преступно по определению. Они ведь еще и в форме легионеров служили! Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-11-2010 - 20:08 |
JFK2006 | |||
|
Жалко мне Вас, Bruno1969. Столько сил тратите на пустую болтовню... В чётком и ясном тексте, как я уже писал (Вам, понимаю, прочитать-то некогда.), присутствуют формулировки: "которые были официально приняты в члены СС" и "которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора". Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС. Далее. Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб". Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС". И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS? З.Ы. Хотя о чём я? Раз члены войск СС охраняли какой-то там трибунал, безусловно, войска СС не преступная организация. Логика-то железобетонная. И не поспоришь. Всё, Bruno1969, сдаюсь! Прибалтийский фашисты могут торжествовать. Вы их полностью отмазали. Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-11-2010 - 21:14 |
Bruno1969 | |||||||||||||
|
Я вас умоляю, JFK2006, вы себя пожалейте, вам это куда нужнее...
О, да! А для начала прибалтийских хуторян силком вписывали в "истинные арийцы" и в НСДАП, поскольку без этих двух условий в элитную нацистскую организацию не могла ни одна мышь проскочить! А тут, оказывается, вообще призыв в СС шел! JFK2006, задитесь за докторскую по истории, вам гарантирована Нобелевка за ваше открытие: никто до сих пор не знал, как низко пал в нацистской Германии престиж СС, что туда силком загоняли! Да еще хрен знает кого!!!
Ничего подобного. Легионеры не были и не могли быть приняты в СС, так ваше понимание текста рассыпается вдребезги.
Лингвистически - принципиальная. Это название организации на разных языках.
Гы, тут уже совсем нечем крыть, даже и нафантазировать нечего? Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-11-2010 - 21:35 |
JFK2006 | |||||||||||||||||
|
Судя по всему, придётся последовать этому совету и прекратить бессмысленный разговор.
Нет, есть категория людей, которые и при виде пальца начинают ржать... Вы опять не понимаете, что я Вам написал. Я привёл определения, которыми оперирует трибунал в своём приговоре. Читайте по-русски, Бруно. Не по прибалтийски, а по-русски. Вы пытаетесь доказать, что члены трибунала не понимали, что они пишут в приговоре? Зря. Сто раз скажешь слово сахар, во рту слаще не станет. А приговор уравнивает тех, кто был призван в войска СС с теми, кто в СС был официально принят.
Спасибо, что Вы ещё и великий лингвист! Теперь мы знаем, что трибунал признал Waffen-SS (войска СС) преступной организацией.
Вы ответите на вопрос? Впрочем, не надо. Я Ваш ответ знаю. Всё одно и тоже. Попытка выдать желаемое за действительное.
Что Вы имели в виду в сей громкой тираде? Нет, Бруно, честно, устал разговаривать с... таким блестящим специалистом, как Вы. Глаза уже слепит, слёзы текут. Вы, пожалуйста, дальше сами как-нибудь. А я себя пожалею. |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||||||||||||
|
JFK2006, держите себя в руках и не уподобляйтесь ребятам a la Welldy! Я не представляю прибалтийскую журналистику, равно как и вы не символ российской юриспруденции. Смиритесь с этим!
Что поделать, если ваш "палец" сегодня такой смешной...
Это всего лишь ваши фантазии. И не надо тут изображать из себя "истинно русского", противопоставляя себя неким "недорусским" прибалтам, это вас не красит. Во владении русским языком, хоть оно у вас и на вполне приличном уровне, вам со мной сложно тягаться, уж не взыщите. Трибунал подчеркивает, что имеет в виду официально принятых в СС, включая тех членов СС, кто служил в Ваффен СС. Именно членов, а не все подразделения Ваффен СС скопом, милейший, как любите выражаться вы. Потому что войска СС входили в структуру Вермахта и не являлись структурой СС, далеко не все входили в СС и нужно было разделить служивших там.
Да ну! Ваша фантазия нам давно уже была известна, почему только теперь???
Это вы в зеркало говорите, мне не надо.
Да то, что этот факт лишний раз подтверждает мою аргументацию и больно бьет по вашей. Почему он вас так раздражает... Ну, давайте, скажите честно: Малый трибунал в Нюрнберге охраняли члены преступной нацистской организации? Или повторите свой "подвиг" с финскими свастиками?
Ваше право. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-11-2010 - 00:24 |
JFK2006 | |||||
|
Бруно, Бруно... Много слов и как всегда мало смысла и мало правды... Вы так и не ответили на вопрос. Задаю в третий раз: "членство в СС и членство в войсках СС чем различается?" Можете без бла, бла, бла, просто и чётко мне это объяснить? И объясните это:
А в предыдущем параграфе речь идёт о гестапо, СД, СС, общей СС, войсках СС. Как ч точки зрения лингвистики это понимать? Почему трибунал говорит о членстве в составных частях СС? Почему они не пишут просто: "кто перестал быть официальным членом СС"?
З.Ы. Ответьте на вопрос в конце-то концов. Хватит увиливать. |
Плепорций | |
|
JFK2006, я в некотором недоумении... У меня такое ощущение, что Вы "уперлись рогом", что для Вас совершено нехарактерно. Давайте поразмышляем "без протокола" (и без приговора). Вот конец 2-ой мировой, немцы очевидно терпят поражение, им не хватает ресурсов - как материальных, так и человеческих. Если раньше немцы старались воевать непременно сами, чтобы немецкие завоевания были истинно немецкими завоеваниями, то теперь "не до жиру". Однако не хочется и "поступиться принципами"! В итоге и проводится акция по призыву в ряды германской армии разных иностранцев, но чтобы не поступаться принципами эти иностранцы записываются в ваффен СС, поскольку в вермахт их принять нельзя. При этом никакого отношения к членству в СС, идеологии СС, преступлениям СС эти иностранцы, ясное дело, не имеют. Вот Вы судья Нюрнбергского трибунала, Вы знаете все эти факты, и перед Вами стоит задача определить виновность таких вот легионеров СС. Ваш вердикт? Отвлекитесь на мгновение от злого языка Bruno и обратите внимание на его аргументы. Если Вы с ним не согласны, то дайте же свою интерпретацию фразы в приговоре "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"! Ведь получается, что прибалтийские легионеры в своем подавляющем большинстве были именно насильственно призваны в ряды ваффен СС и не имели права выбора! А Вы вместо того, чтобы дать свою интерпретацию только повторяете раз за разом одни и те же цитаты из приговора, типа не замечая указанной выше оговорки... |
skv | |||||||
|
Участие полицейских батальонов в карательных операциях, было их личной инциативой, да и не участвовали батальоны целиком, так по двое, да по трое в самоволку бегали, то партизан пострелять, то евреев пограбить. Как же, ага. Ладно, в просвещенной европе виднее.
О каком призыве вы говорите? Добровольно-принудительное формирование началось только в 44 году. И то еще большой вопрос было ли оно принудительным. |
Рекомендуем почитать также топики: "Борис Грызлов грызёт козлов" Майор милиции А.Дымовский Что ВЫ боитесь, в жизни больше??? ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕПРЕССИИ Длинноногие женщины живут дольше |