Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (44) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 10.11.2010 - время: 12:03)
QUOTE (Bruno1969 @ 10.11.2010 - время: 02:55)
А какую может иметь силу решение нелегитимного органа, сформированного в оккупации иностранным государством после агрессивного ультиматума и с грубыми нарушениями конституции ЭР? Законность включения Эстонии в СССР не признали большинство стран мира.

Это всё слова, Bruno. Независимость Косово тоже не признал ряд стран.

Набором плохо связанных логикой слов пока что именно вы пытаетесь меня потчевать. НЕЗАВИСИМОСТЬ страны и включение ее в состав другой под открытым военным давлением - это принципиально разные вещи. Странно, что мне такие вещи приходится вам объяснять.

QUOTE
И тут можно до морковкина заговения спорить, легитимна независимость Косова или нет. Точно также и с Эстонией.


Ничего общего. Даже рядом не лежали. Еще раз повторяю (попробуйте читать мои посты два, если нужно, четыре раза и как можно медленнее): Эстонии, блокированной летом 1940 г. с моря и воздуха, был предъявлен советский ультиматум, требующий сменить неугодное Кремлю правительство на марионеточное и впустить дополнительные советские войска (что само по себе уже является грубым притязанием на суверенитет государства), затем были организованы "выборы", которые грубо нарушали целый ряд статей эстонской конституции, и, соответственно, "избранный" в ходе их орган не являлся легитимным ни по эстонским законам, ни по нормам международного права.

QUOTE
Де-юре она законно и добровольно вошла в состав СССР. И оккупации никакой не было. Так "большинство стран мира" считает.


Терпеливо пытаюсь разъяснить. Большинство стран мира признали включение Эстонии в состав СССР лишь ДЕ-ФАКТО, де-юре признания как раз не было. Из всех стран Западной Европы лищь Швеция и Нидерланды, как признавшие вступление Эстонии в СССР заново создавали в 1991 г. дипломатические отношения с Эстонией как с новым государством, тогда как остальные ВОССТАНАВЛИВАЛИ ПРЕРВАННЫЕ советским захватом.

QUOTE
QUOTE
Вам ведь известно такое понятие, как "юридически ничтожный"?  00064.gif Вы очень интересные параллели проводите с решением трибунала в Нюрнберге. JFK2006, вы опять с больной головы на здоровую пытаетесь перекинуть...
Нет, милейший (Советую Вам дважды читать написанное. Возможно, это поможет уловить смысл.), я не провожу никаких параллелей. Я говорю о подходе в выборе аргументов, о логике Ваших рассуждений. Перечитайте ещё раз.


И моя логика безупречна, поэтому вы тщетно пытаетесь найти в ней брешь, приводя нелепые примеры. Я не обязан считаться с нелегитимными и юридически ничтожными договорами и прочими актами. Как бы вы ни хотели обратного в угоду своей аргументации.

Можете ознакомится с юридической стороной вопроса ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.

QUOTE
QUOTE
Оговорки в решении Нюрнбергского трибунала полностью исключают легионеров Ваффен СС из-под определения преступной организации
И здесь Вы вырываете выгодные Вам фразы из контекста. Даёте им необоснованную трактовку. Под членами СС трибунал понимает как тех лиц, которые туда вступили добровольно, так и тех, кто был мобилизован. И совобождаются от ответственности лишь те, кто был мобилизован "таким образом, что не имел права выбора" (латышский националист Лацис вступил в СС добровольно), а также те, "которые не совершали подобных преступлений".
Однозначно можно говорить лишь о том, что в приговоре трибунала нет указаний на то, что ваффен СС не является преступной организацией.
Посему не стоит делать громких, но необоснованных заявлений.


Нет, JFK2006, читайте еще и еще и очень медленно, вы не можете не понять смысл этой фразы: Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава. Трибунал совершенно четко дает понять, что одного членства в вышеперечисленных организациях мало, нужно быть еще и членом СС. Сделано это по той простой причине, что организация СС была по сути своей преступной и преследовала преступные цели, тогда как иностранные легионы Ваффен СС были по сути альтернативой Вермахту, куда не могли по немецким законам брать на службу (с оружием в руках) иностранцев. Именно поэтому прибалтийские легионеры, как не являвшиеся членами организации СС и были исключены этим решением трибунала из перечня членов преступной организации. Что не касается немцев, членов СС, в этих же структурах.

Причем легионеры из Франции, Нидерландов и прочих стран, не являясь военными преступниками, все равно преступники по законам своих стран, ибо воевали на стороне оккупантов их родины, выступили коллаборационистами. На прибалтийских легионеров и этот нюанс не распространяется, почему они и были првлечены к охране Малого трибунала в Нюрнберге и несли службу с отличительными знаками своих государств, включение которых в совок западные державы не признавали. 00064.gif

Так что вам никак не помогает даже добровольность Лациса. Поэтому он имеет полное право быть избранным политиком своей европейской страны, как и многие немецкие политики, служившие в Вермахте. Что бы вы там себе ни фантазировали на его счет. 00064.gif
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 10.11.2010 - время: 12:55)
И моя логика безупречна...

Поздравляю.
Всегда говорил - рад тому обстоятельству, что у нас есть люди с безупречной логикой, которые всегда знают, что и как было на самом деле.
juk71
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 138
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE
А какую может иметь силу решение нелегитимного органа, сформированного в оккупации иностранным государством


Эдак Вы и Нюрнбергский трибунал нелигитимным назовёте. А я Вам за это впервые поаплодирую.
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Висвалдис Лацис с приходом немецких оккупантов в Ригу сразу же записался добровольцем в 16-й полицейский батальон, затем в 1943 году окончил курсы в роте по подготовке инструкторов 266-«Е» батальона и был оставлен там обучать будущих капралов из числа наиболее отличившегося рядового состава полицейских батальонов. Там же, в усадьбе «Сужу муйжа» на окраине Риги, проходили обучение и члены «команды Арайса». То есть, до того как стать командиром взвода и попасть в «Курляндский котел», Висвалдис Лацис тренировал убийц белорусских жителей.


Бруно не подскажете, чем занимались полицейские батальоны?
Команда Арайса - это тоже пламенные бойцы за освобождение от коммунистического ига? 00050.gif
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 10.11.2010 - время: 02:50)
То есть тут не всё так просто. Ну, да ладно. Встанем на Вашу полицию. Ваффен СС не преступная организация, т.к. есть документ. ОК.

В таком случае мы, в силу объективности, должны верить документам.

Думаю, Вы напрасно "наехали" на Bruno. Он же не предлагает документам просто верить, он обосновывает, каким именно и почему! И я не очень понимаю, с чем в его выкладках Вы не согласны в принципе. По-моему, совершенно ясно, что прибалтийских легионеров СС ставить в один ряд с членами этой организации нельзя ни в коем случае! Вы же помните историю - иностранцы не могли воевать в составе вермахта, и когда это таки потребовалось, была найдена лазейка - их призывали воевать в составе Ваффен СС. И этот факт по сути ни о чем не говорит! Если помните, мои, например, претензии к позиции Bruno сводились к тому, что я не понимаю, как можно гордиться своей службой в СС, собираться, устраивать шествия и т. п. Мне казалось, что Вы знаете об этом, как и о том, как именно происходило присоединение стран Балтии к СССР, безотносительно к документам... Я ошибаюсь?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Плепорций, Вы для начала почитайте приговор трибунала. А потом уже с этим вопросом... на историю.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 11.11.2010 - время: 13:19)
Плепорций, Вы для начала почитайте приговор трибунала. А потом уже с этим вопросом... на историю.

JFK2006, ответьте сначала - Вы понимаете разницу между членами СС как организации и легионерами Ваффен СС?
juk71
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 138
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Лауреат Нобелевской премии по литературе Гюнтер Грасс служил короткое время в Waffen SS. Об этом стало известно лет 5 назад. Бедный Грасс запарился оправдываться. Я мол забыл, да я совсем молодой был и прочее. Так что не только Прибалтийцы но и далеко не все немцы знают разницу как её знают Бруно и Плепорций.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Плепорций, я устал уже и не хочу разбираться в этом словоблудии.
Читайте приговор Международного военного трибунала.

QUOTE
ГЕСТАПО И СД

Структура и составные части

...

Органы полиции безопасности и СД на оккупированной территории состояли из отделов, соответствовавших различным управлениям РСХА. На оккупированных территориях, которые все еще рассматривались как районы военных действий, или там, где формально немецкий контроль еще установлен не был, структура органов полиции безопасности и СД была несколько иной. Члены гестапо, Крипо и СД объединялись вместе в организации военного типа, известные под названием эйнзатцкоманд и эйнзатцгрупп, в которых основные должности были заняты членами гестапо, Крипо и СД, в то время как члены полиции порядка, Ваффен-СС и даже личный состав вооруженных сил Германии использовались для вспомогательных целей. Эти организации находились под общим контролем РСХА, но в районах, прилегающих к линии фронта, поступали под оперативное руководство соответствующего командующего армией.
...

По предложению Обвинения Трибунал не включает лиц, находившихся на службе в гестапо для выполнения чисто канцелярской, стенографической, хозяйственной или подобного рода технической повседневной работы. Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет.

Трибунал признает преступной, согласно Уставу, группу, состоящую из тех членов гестапо и СД, занимавших посты, перечисленные в предыдущем параграфе, которые вступили в организацию или оставались в ней, зная о том, что она использовалась для совершения действий, объявленных преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или как члены организации лично принимали участие в совершении подобных преступлений. Основой для вынесения настоящего приговора является то, участвовала ли организация в совершении военных преступлений и преступлений против человечности, связанных с войной; поэтому эта группа, признанная преступной, не может включать лиц, которые более не занимали постов, перечисленных в предыдущем параграфе, после 1 сентября 1939 г.


Далее:
QUOTE
Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.

Имеются определения: "которые били официально приняты", "которые стали членами этой организации, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными", "которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений", и "которые были призваны".
А в предыдущем разделе, где упоминается Ваффен СС есть формулировка: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".
Так что... "пилите, Шура, пилите..."
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3033
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Плепорций @ 11.11.2010 - время: 12:55)
Думаю, Вы напрасно "наехали" на Bruno. Он же не предлагает документам просто верить, он обосновывает, каким именно и почему! И я не очень понимаю, с чем в его выкладках Вы не согласны в принципе. По-моему, совершенно ясно, что прибалтийских легионеров СС ставить в один ряд с членами этой организации нельзя ни в коем случае! Вы же помните историю - иностранцы не могли воевать в составе вермахта, и когда это таки потребовалось, была найдена лазейка - их призывали воевать в составе Ваффен СС. И этот факт по сути ни о чем не говорит! Если помните, мои, например, претензии к позиции Bruno сводились к тому, что я не понимаю, как можно гордиться своей службой в СС, собираться, устраивать шествия и т. п. Мне казалось, что Вы знаете об этом, как и о том, как именно происходило присоединение стран Балтии к СССР, безотносительно к документам... Я ошибаюсь?

лично я не согласен с попыткой оправдать ССовских преступников, международный нюрнбергский трибунал, уже в середине прошлого века расставил все точки над и, то все ССовцы за исключением призванных насильно и кавалерийских частей, в этой теме приговор неоднозначно цитировался, поэтому попытки ревизионизма несколько раздражают.
west561
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 955
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Эксперт: Посол США запятнал свою честь встречей с нацистом во главе МИД Латвии
9 ноября министр иностранных дел Гирт Валдис Кристовскис встретился с чрезвычайным и полномочным послом США в Латвии Джудит Гарбер, которая поздравила министра со вступлением в должность. Об этом сообщает официальный интеренет портал МИД Латвии. "Американская дипломатия этой встречей с исповедующим нацистские взгляды министром запятнала свою честь. Посольство США в Латвии показало, что готово иметь дело хоть с чёртом, лишь бы сохранять свои внешнеполитические позиции в контексте военной операции в Афганистане", - так прокомментировал эту встречу ИА REGNUM Новости российский политолог Дмитрий Ермолаев.Как ранее сообщали ИА REGNUM Новости, министр иностранных дел Латвии Гиртс Валдис Кристовскис в переписке с американским врачем нацистских взглядов Айваром Слуцисом поддержал идеи врачебного геноцида русских, лишения их гражданства, репатриации из страны и территориальных претензий к России. О планах встречи с Кристовскисом посла России в Латвии Александра Вешнякова не сообщается.

Вот такие дела творятся на территории ЕС 00014.gif.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 11.11.2010 - время: 14:25)
Имеются определения: "которые били официально приняты", "которые стали членами этой организации, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными", "которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений", и "которые были призваны".
А в предыдущем разделе, где упоминается Ваффен СС есть формулировка: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".
Так что... "пилите, Шура, пилите..."

Не пойму, JFK2006, то ли вы судей трибунала считаете кретинами, которые, по вашему разумению, не могут определиться с тем, имеет ли значение принадлежность служивших в Ваффен СС к организации СС, то ли своих оппонентов полагаете не владеющими русским языком... На самом деле, "независимо от того" - это про СД, что сказано в приведенном вами же тексте совершенно ясно. Легионеры Ваффен СС, хоть и находились под руководством командования РСХА, НЕ входили в эту структуру, равно как и упомянутые мною ранее погранцы, подчиняясь КГБ СССР, не были сотрудниками КГБ. В тексте приговора в разделе об РСХА четко говорится, что подразделения Ваффен СС и даже Вермахта использовались в работе РСХА для вспомогательных целей. По вашей вычурной логике тогда всю армию Германии нужно определить преступной организацией. Так что пилить тут вовсю пытаетесь вы. Пока совершенно безуспешно. 00047.gif

skv

QUOTE
Висвалдис Лацис с приходом немецких оккупантов в Ригу сразу же записался добровольцем в 16-й полицейский батальон, затем в 1943 году окончил курсы в роте по подготовке инструкторов 266-«Е» батальона и был оставлен там обучать будущих капралов из числа наиболее отличившегося рядового состава полицейских батальонов. Там же, в усадьбе «Сужу муйжа» на окраине Риги, проходили обучение и члены «команды Арайса». То есть, до того как стать командиром взвода и попасть в «Курляндский котел», Висвалдис Лацис тренировал убийц белорусских жителей.


Ужас какой! 00056.gif Так и писалось в его должностных обязанностях: "Подготовка убийц белорусского народа"? И чему он их учил, какими методами он обучал их "убивать белорусский народ"? Поищите еще на каком-нить агитпроповском рунетовском заборе. 00064.gif

QUOTE
Бруно не подскажете, чем занимались полицейские батальоны?


Разными делами. Порой даже преступными. Но в основном - банальной охраной правопорядка на оккупированных территориях. А что? К чему этот вопрос?

Кстати, если вас действительно интересует эта тема, читайте книгу "Литовские полицейские батальоны" Станкераса, она есть в инете в открытом доступе. На мой взгляд, довольно добросовестная работа.

QUOTE
Команда Арайса - это тоже пламенные бойцы за освобождение от коммунистического ига? 00050.gif


А я про них что-нибудь писал? Или Лацис служил в команде Айраса? К чему опять вы попытались умничать? 00050.gif
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 21:51)


Разными делами. Порой даже преступными. Но в основном - банальной охраной правопорядка на оккупированных территориях. А что? К чему этот вопрос?


Бруно вы сами то верите в то, что пишите?


Из рапорта гебитскомиссара г. Слуцка Карля генеральному комиссару Белоруссии В.Кубе об уничтожении евреев
скрытый текст



QUOTE
Ужас какой!  Так и писалось в его должностных обязанностях: "Подготовка убийц белорусского народа"?


Знаете, я как то не в курсе, что писалось в должностных обязанностях инструктора полицейского батальона. Может это, а может там писалось, как шанешки детям раздавать.

Это сообщение отредактировал skv - 12-11-2010 - 18:10
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (skv @ 12.11.2010 - время: 17:08)
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 21:51)


Разными делами. Порой даже преступными. Но в основном - банальной охраной правопорядка на оккупированных территориях. А что? К чему этот вопрос?


Бруно вы сами то верите в то, что пишите?

Может, хватит уже этих затасканных демагогических приемчиков? По-моему, даже ребенок способен понять, что деяние неких лиц из огромной группы в десятки тысяч человек никак не характеризиуют всю группу. Я же вам написал, вроде, доступным русским языком, что преступления тоже совершались. Так что ваша цитата никак не расходится с моими утверждениями.

QUOTE
QUOTE
Ужас какой!  Так и писалось в его должностных обязанностях: "Подготовка убийц белорусского народа"?


Знаете, я как то не в курсе, что писалось в должностных обязанностях инструктора полицейского батальона. Может это, а может там писалось, как шанешки детям раздавать.


Вот именно, типичный случай из разряда: "Я голливудское кино не видел, но всей душой осуждаю!"


JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 16:51)
Не пойму, JFK2006, то ли вы судей трибунала считаете кретинами, которые, по вашему разумению, не могут определиться с тем, имеет ли значение принадлежность служивших в Ваффен СС к организации СС, то ли своих оппонентов полагаете не владеющими русским языком... На самом деле, "независимо от того" - это про СД, что сказано в приведенном вами же тексте совершенно ясно. Легионеры Ваффен СС, хоть и находились под руководством командования РСХА,

Bruno1969, отдохните, честное слово. Мне кажется, Вы устали. Вам кажется, чем экспрессивнее Вы пишете, тем убедительнее доводы? Нет, это не так.
QUOTE
НЕ входили в эту структуру,
Где это написано? Я имею ввиду приговор трибунала, а не последующие домыслы и вымыслы.

З.Ы. Единственно, кого приговор прямо сиключает, так это кавалерийские части СС.

Давайте цитаты, короче говоря, хватит воду лить.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-11-2010 - 18:58
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 17:55)
QUOTE
НЕ входили в эту структуру,
Где это написано? Я имею ввиду приговор трибунала, а не последующие домыслы и вымыслы.

00003.gif А где в приговоре написано, что они туда входили?

Возьмите, ознакомтесь со структурой РСХА и СД и попробуйте отыскать там Ваффен СС. 00064.gif И попробуйте заодно представить себе какого-нибудь эстонского или литовского хуторянина, принятого на службу в РСХА. 00051.gif

ВОТ

В Германии с осени 1936 по май 1945г. в составе Вермахта существовала совершенно уникальная военная организация - Войска СС (Waffen SS)

Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС", сформированные из этнических немцев, представителей других национальностей. Хотя эти дивизии подчинялись командованию SS, их снабжение и обеспечение шло по линии SS, их военнослужащие носили эсэсовскую форму, но эти военнослужащие не пользовались правами членов SS.

Так, например, 13 горная дивизия при СС была сформирована из хорватов, 14 гренадерская дивизия из украинцев (дивизия "Галичина"), 15 гренадерская дивизия из латышей.


Так понятнее? Яснее, почему в Нюрнберге сделана была существенная оговорка про членство в организации СС?

QUOTE
З.Ы. Единственно, кого приговор прямо сиключает, так это кавалерийские части СС.

Давайте цитаты, короче говоря, хватит воду лить.


Да, их - полностью. Остальных - в зависимости от причастности к СС и прочих обстоятельств. А СД/РСХА вообще не исключает ни под каким соусом. Все это сказано черным по белому в ваших цитатах яснее ясного. 00047.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-11-2010 - 19:33
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 18:11)
ВОТ

Что "ВОТ"? Это документ? А здесь другое написано. И кто прав?

QUOTE
Яснее, почему в Нюрнберге сделана была существенная оговорка про членство в организации СС?
Вы имеете ввиду эту оговорку:
"Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 18:56)
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 18:11)
ВОТ

Что "ВОТ"? Это документ? А здесь другое написано. И кто прав?

Что другое? Я не могу сейчас сидеть и вычитывать этот огромный текст. Дайте цитаты, противоречащие моим.

QUOTE
QUOTE
Яснее, почему в Нюрнберге сделана была существенная оговорка про членство в организации СС?
Вы имеете ввиду эту оговорку:
"Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".


Нет, здесь про Ваффен СС ни буквы, как бы вы ни тщились притащить этот текст за уши к ним. Про Вафеен СС сказано тут:

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.


Вы все еще будете с упорством, достойным лучшего применения, доказывать, что не в состоянии понять такой четкий и ясный текст? 00064.gif Если для вас это действительно так сложно, попробуйте хотя бы подумать над тем, как могли допустить к охране Малого трибунала в Нюрнберге нацистских преступников, если членство в Ваффен СС, по вашему занятному разумению, преступно по определению. Они ведь еще и в форме легионеров служили! 00003.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-11-2010 - 20:08
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 19:07)
Вы все еще будете с упорством, достойным лучшего применения, доказывать, что не в состоянии понять такой четкий и ясный текст?

Жалко мне Вас, Bruno1969. Столько сил тратите на пустую болтовню...

В чётком и ясном тексте, как я уже писал (Вам, понимаю, прочитать-то некогда.), присутствуют формулировки:
"которые были официально приняты в члены СС"
и
"которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора".

Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС.

Далее. Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС".

И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS?

З.Ы. Хотя о чём я? Раз члены войск СС охраняли какой-то там трибунал, безусловно, войска СС не преступная организация. Логика-то железобетонная. И не поспоришь. Всё, Bruno1969, сдаюсь! Прибалтийский фашисты могут торжествовать. Вы их полностью отмазали.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-11-2010 - 21:14
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 19:55)
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 19:07)
Вы все еще будете с упорством, достойным лучшего применения, доказывать, что не в состоянии понять такой четкий и ясный текст?

Жалко мне Вас, Bruno1969. Столько сил тратите на пустую болтовню...

00051.gif Я вас умоляю, JFK2006, вы себя пожалейте, вам это куда нужнее...

QUOTE
В чётком и ясном тексте, как я уже писал (Вам, понимаю, прочитать-то некогда.), присутствуют формулировки:
"которые были официально приняты в члены СС"
и
"которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора".

Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС.


О, да! А для начала прибалтийских хуторян силком вписывали в "истинные арийцы" и в НСДАП, поскольку без этих двух условий в элитную нацистскую организацию не могла ни одна мышь проскочить! А тут, оказывается, вообще призыв в СС шел!

JFK2006, задитесь за докторскую по истории, вам гарантирована Нобелевка за ваше открытие: никто до сих пор не знал, как низко пал в нацистской Германии престиж СС, что туда силком загоняли! Да еще хрен знает кого!!! 00051.gif

QUOTE
Далее. Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС".


Ничего подобного. Легионеры не были и не могли быть приняты в СС, так ваше понимание текста рассыпается вдребезги. 00003.gif

QUOTE
И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS?


Лингвистически - принципиальная. Это название организации на разных языках. 00058.gif

QUOTE
З.Ы. Хотя о чём я? Раз члены войск СС охраняли какой-то там трибунал, безусловно, войска СС не преступная организация. Логика-то железобетонная. И не поспоришь. Всё, Bruno1969, сдаюсь! Прибалтийский фашисты могут торжествовать. Вы их полностью отмазали.


Гы, тут уже совсем нечем крыть, даже и нафантазировать нечего? 00003.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 12-11-2010 - 21:35
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 20:21)
00051.gif Я вас умоляю, JFK2006, вы себя пожалейте, вам это куда нужнее...

Судя по всему, придётся последовать этому совету и прекратить бессмысленный разговор.
QUOTE

QUOTE
В чётком и ясном тексте, как я уже писал (Вам, понимаю, прочитать-то некогда.), присутствуют формулировки:
"которые были официально приняты в члены СС"
и
"которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора".

Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС.


О, да! А для начала прибалтийских хуторян силком вписывали в "истинные арийцы" и в НСДАП, поскольку без этих двух условий в элитную нацистскую организацию не могла ни одна мышь проскочить!

JFK2006, задитесь за докторскую по истории, вам гарантирована Нобелевка за ваше открытие: никто до сих пор не знал, как низко пал в нацистской Германии престиж СС, что туда силком загоняли! Да еще хрен знает кого!!! 00051.gif
Я гляжу, прибалтийская журналистика научилась оперировать словами русского языка без понимания их смысла.
Нет, есть категория людей, которые и при виде пальца начинают ржать...
Вы опять не понимаете, что я Вам написал. Я привёл определения, которыми оперирует трибунал в своём приговоре. Читайте по-русски, Бруно. Не по прибалтийски, а по-русски.
Вы пытаетесь доказать, что члены трибунала не понимали, что они пишут в приговоре? Зря. Сто раз скажешь слово сахар, во рту слаще не станет.
А приговор уравнивает тех, кто был призван в войска СС с теми, кто в СС был официально принят.
QUOTE
QUOTE
И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS?


Лингвистически - принципиальная. Это название организации на разных языках. 00058.gif
Блестящий ответ, Бруно! Блестящий! 00073.gif
Спасибо, что Вы ещё и великий лингвист! Теперь мы знаем, что трибунал признал Waffen-SS (войска СС) преступной организацией.

QUOTE
QUOTE
Далее. Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС".


Ничего подобного. Легионеры не были и не могли быть приняты в СС, так ваше понимание текста рассыпается вдребезги. 00003.gif
Вы не ответили на вопрос, Бруно. Вопрос: "членство в СС и членство в войсках СС чем различается?" Трибунал признаёт преступниками тех, кто "был принят" (точнее призван) в войска СС (Waffen-SS). Понимаете? Трибунал признаёт преступниками и тех, кто был официально принят в члены СС, и тех, кто был призван в войска СС.
Вы ответите на вопрос? Впрочем, не надо. Я Ваш ответ знаю. Всё одно и тоже. Попытка выдать желаемое за действительное.
QUOTE
Гы, тут уже совсем нечем крыть, даже и нафантазировать нечего?
Так это Вы, Бруно, извините, нафантазировали аргумент: "Если для вас это действительно так сложно, попробуйте хотя бы подумать над тем, как могли допустить к охране Малого трибунала в Нюрнберге нацистских преступников, если членство в Ваффен СС, по вашему занятному разумению, преступно по определению. Они ведь еще и в форме легионеров служили!"
Что Вы имели в виду в сей громкой тираде?

Нет, Бруно, честно, устал разговаривать с... таким блестящим специалистом, как Вы. Глаза уже слепит, слёзы текут. Вы, пожалуйста, дальше сами как-нибудь.
А я себя пожалею.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 20:47)
QUOTE

QUOTE
В чётком и ясном тексте, как я уже писал (Вам, понимаю, прочитать-то некогда.), присутствуют формулировки:
"которые были официально приняты в члены СС"
и
"которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора".

Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС.


О, да! А для начала прибалтийских хуторян силком вписывали в "истинные арийцы" и в НСДАП, поскольку без этих двух условий в элитную нацистскую организацию не могла ни одна мышь проскочить!

JFK2006, задитесь за докторскую по истории, вам гарантирована Нобелевка за ваше открытие: никто до сих пор не знал, как низко пал в нацистской Германии престиж СС, что туда силком загоняли! Да еще хрен знает кого!!! 00051.gif
Я гляжу, прибалтийская журналистика научилась оперировать словами русского языка без понимания их смысла.

JFK2006, держите себя в руках и не уподобляйтесь ребятам a la Welldy! Я не представляю прибалтийскую журналистику, равно как и вы не символ российской юриспруденции. Смиритесь с этим! 00064.gif

QUOTE
Нет, есть категория людей, которые и при виде пальца начинают ржать...


Что поделать, если ваш "палец" сегодня такой смешной... 00047.gif

QUOTE
Вы опять не понимаете, что я Вам написал. Я привёл определения, которыми оперирует трибунал в своём приговоре. Читайте по-русски, Бруно. Не по прибалтийски, а по-русски.
Вы пытаетесь доказать, что члены трибунала не понимали, что они пишут в приговоре? Зря. Сто раз скажешь слово сахар, во рту слаще не станет.
А приговор уравнивает тех, кто был призван в войска СС с теми, кто в СС был официально принят.


Это всего лишь ваши фантазии. И не надо тут изображать из себя "истинно русского", противопоставляя себя неким "недорусским" прибалтам, это вас не красит. Во владении русским языком, хоть оно у вас и на вполне приличном уровне, вам со мной сложно тягаться, уж не взыщите. 00050.gif

Трибунал подчеркивает, что имеет в виду официально принятых в СС, включая тех членов СС, кто служил в Ваффен СС. Именно членов, а не все подразделения Ваффен СС скопом, милейший, как любите выражаться вы. Потому что войска СС входили в структуру Вермахта и не являлись структурой СС, далеко не все входили в СС и нужно было разделить служивших там.

QUOTE
QUOTE
QUOTE
И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS?


Лингвистически - принципиальная. Это название организации на разных языках. 00058.gif
Блестящий ответ, Бруно! Блестящий! 00073.gif
Спасибо, что Вы ещё и великий лингвист! Теперь мы знаем, что трибунал признал Waffen-SS (войска СС) преступной организацией.


Да ну! Ваша фантазия нам давно уже была известна, почему только теперь???

QUOTE
QUOTE
QUOTE
Далее. Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС".


Ничего подобного. Легионеры не были и не могли быть приняты в СС, так ваше понимание текста рассыпается вдребезги. 00003.gif
Вы не ответили на вопрос, Бруно. Вопрос: "членство в СС и членство в войсках СС чем различается?" Трибунал признаёт преступниками тех, кто "был принят" (точнее призван) в войска СС (Waffen-SS). Понимаете? Трибунал признаёт преступниками и тех, кто был официально принят в члены СС, и тех, кто был призван в войска СС.
Вы ответите на вопрос? Впрочем, не надо. Я Ваш ответ знаю. Всё одно и тоже. Попытка выдать желаемое за действительное.


Это вы в зеркало говорите, мне не надо.

QUOTE
QUOTE
Гы, тут уже совсем нечем крыть, даже и нафантазировать нечего?
Так это Вы, Бруно, извините, нафантазировали аргумент: "Если для вас это действительно так сложно, попробуйте хотя бы подумать над тем, как могли допустить к охране Малого трибунала в Нюрнберге нацистских преступников, если членство в Ваффен СС, по вашему занятному разумению, преступно по определению. Они ведь еще и в форме легионеров служили!"
Что Вы имели в виду в сей громкой тираде?


Да то, что этот факт лишний раз подтверждает мою аргументацию и больно бьет по вашей. Почему он вас так раздражает... 00003.gif

Ну, давайте, скажите честно: Малый трибунал в Нюрнберге охраняли члены преступной нацистской организации? Или повторите свой "подвиг" с финскими свастиками? 00064.gif

QUOTE
Нет, Бруно, честно, устал разговаривать с... таким блестящим специалистом, как Вы. Глаза уже слепит, слёзы текут. Вы, пожалуйста, дальше сами как-нибудь.
А я себя пожалею.


Ваше право. 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-11-2010 - 00:24
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Бруно, Бруно... Много слов и как всегда мало смысла и мало правды...

Вы так и не ответили на вопрос. Задаю в третий раз: "членство в СС и членство в войсках СС чем различается?"
Можете без бла, бла, бла, просто и чётко мне это объяснить?

И объясните это:
QUOTE
Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.

А в предыдущем параграфе речь идёт о гестапо, СД, СС, общей СС, войсках СС.
Как ч точки зрения лингвистики это понимать? Почему трибунал говорит о членстве в составных частях СС? Почему они не пишут просто: "кто перестал быть официальным членом СС"?

QUOTE
Малый трибунал в Нюрнберге охраняли члены преступной нацистской организации?
И что это доказывает, Бруно? Да, малый трибунал охраняли члены войс СС. И что? Трибунал в приговоре указывал, что те члены войск СС, кто был принулительно призван, ответственности не нёс. А также те, "которые не совершали подобных преступлений".

З.Ы. Ответьте на вопрос в конце-то концов. Хватит увиливать.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
JFK2006, я в некотором недоумении... У меня такое ощущение, что Вы "уперлись рогом", что для Вас совершено нехарактерно. Давайте поразмышляем "без протокола" (и без приговора). Вот конец 2-ой мировой, немцы очевидно терпят поражение, им не хватает ресурсов - как материальных, так и человеческих. Если раньше немцы старались воевать непременно сами, чтобы немецкие завоевания были истинно немецкими завоеваниями, то теперь "не до жиру". Однако не хочется и "поступиться принципами"! В итоге и проводится акция по призыву в ряды германской армии разных иностранцев, но чтобы не поступаться принципами эти иностранцы записываются в ваффен СС, поскольку в вермахт их принять нельзя. При этом никакого отношения к членству в СС, идеологии СС, преступлениям СС эти иностранцы, ясное дело, не имеют. Вот Вы судья Нюрнбергского трибунала, Вы знаете все эти факты, и перед Вами стоит задача определить виновность таких вот легионеров СС. Ваш вердикт?

Отвлекитесь на мгновение от злого языка Bruno и обратите внимание на его аргументы. Если Вы с ним не согласны, то дайте же свою интерпретацию фразы в приговоре "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"! Ведь получается, что прибалтийские легионеры в своем подавляющем большинстве были именно насильственно призваны в ряды ваффен СС и не имели права выбора! А Вы вместо того, чтобы дать свою интерпретацию только повторяете раз за разом одни и те же цитаты из приговора, типа не замечая указанной выше оговорки...
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 12.11.2010 - время: 22:20)

Может, хватит уже этих затасканных демагогических приемчиков? По-моему, даже ребенок способен понять, что деяние неких лиц из огромной группы в десятки тысяч человек никак не характеризиуют всю группу.

00003.gif

Участие полицейских батальонов в карательных операциях, было их личной инциативой, да и не участвовали батальоны целиком, так по двое, да по трое в самоволку бегали, то партизан пострелять, то евреев пограбить. Как же, ага.
Ладно, в просвещенной европе виднее. 00050.gif


QUOTE (Плепорций)
В итоге и проводится акция по призыву в ряды германской армии разных иностранцев, но чтобы не поступаться принципами эти иностранцы записываются в ваффен СС, поскольку в вермахт их принять нельзя




QUOTE
В июне 1941 призыв иностранных добровольцев в "германских" странах шел довольно бойко. Многие члены пронацистских партий присоединились к "Крестовому походу" против большевизма. В тоже время большинство добровольцев шли служить в СС по двухлетнему контракту. Большинство добровольческих легионов зарекомендовали себя бесстрашными бойцами. Практически все они участвовали в боевых действиях на Восточном фронте. В то же время эта репутация достигалась ценой колоссальных человеческих потерь.


О каком призыве вы говорите?

Добровольно-принудительное формирование началось только в 44 году. И то еще большой вопрос было ли оно принудительным.

0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (44) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

"Борис Грызлов грызёт козлов"

Майор милиции А.Дымовский

Что ВЫ боитесь, в жизни больше???

ПОЛИТИЧЕСКИЕ РЕПРЕССИИ

Длинноногие женщины живут дольше




>