Ох уж эти страны Балтии!

srg2003 дата: 12-09-2010 - 15:48 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Плепорций QUOTE Вот именно. Вы просите меня назвать - зачем? Вы и сами можете это сделать. Чем Вам Япония не пример? нунапример тем, чем Японские "силы самообороны", имеющие морской флот, аваицию, артиллерию, танки отличаются от армии)) QUOTE давайте поговорим, например, о Новой Зеландии. С ее 6 самолетами морского патруля, десятком надводных кораблей, включая корабли снабжения и гидрографические суда, и сотней БМП. Или Новая Зеландия по Вашей терминологии тоже под кем-то лежит? Могу еще привести государства в подобными "армиями": Ирландия, Исландия, Швеция, Норвегия, мелкие государства Европы, пожалуй и Канада, и Австралия... Короче, все, у кого расходы на оборону составляют порядка 1% ВНП. давайте, только начнем с того, кто является главой государства в Новой Зеландии, Канаде и Австралии. Давайте еще смотрим Швецию- 1.5% ВВП 6 млрд долларов, 750 долларов в год на душу населения, смотрим Норвегию, обязательная военная служба для мужчин по призыву, система службы резервистов, военные расходы все же не 1, а 1.9% если по ВВП считать(по данным ЦРУ), что составляет примерно 7.5-8 миллиардов долларов. чт составляет примерно 1500 долларов в год на душу населения, Смотрим туристически рай-Грецию, обязательная военная служба. военные расходы 4.3% ВВП, что составляет 14млрд долларов, 1300 долларов в год на душу населения, , смотрим нейтральную Швейцарию обязательная военная служба для мужчин по призыву, система службы резервистов, военные расходы 1% ВВП, 5 млрд долларов, те же 1500 долларов в год на душу населения. Посмотрим теперь на Азию. выберем мирную, спокойную страну, в Саудовская Аравия-10% ВВП, 40 милиардов расходы, 1700 долларов в год на душу населения, смотрим Оман расходы 11%ВВП, 8 миллиардов, 2400 долларов в год на душу населения для сравнения у России военные расходы составляют3.9% 40 миллиардов долларов в год. порядка 450 долларов в год на душу населения. QUOTE Вы так часто даете понять, что Вы юрист, что у меня к Вам просьба - дайте, пожалуйста, юридическую дефиницию часто используемого Вами сочетания "лечь под". Эстония, по-Вашему, под кем-то "лежит" пожалуйста- заключение договора, приводящего в заведомо подчиненное положение. А хотите с полтической точки зрения- см Маккиавели, у него про такие сделки подробно описано

Плепорций дата: 12-09-2010 - 20:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Gawrilla @ 12.09.2010 - время: 15:32) Да! Турция для нас - недостижимый образец, ибо член НАТО - военного союза самых свободных и демократических государств на планете. Так что сидим и молча утираемся драной портянкой. Не знаю как Вы, но я вовсе не считаю НАТО союзом самых свободных и демократических государств, в связи с чем и Турция для меня не образец. А Вы - Вы можете и дальше сидеть утираться своей драной портянкой, если Вам это нравится. QUOTE Эстонию освободили от классового угнетения буржуазией, Ага! Офигительно облагодетельствовали! А они, суки, не оценили... QUOTE количество реабилитированных - результат предательства и государственного переворота хрущёвской банды предателей, Ага, а Тухачевский, например, действительно был шпионом и готовил теракты. Очень смешно! QUOTE хотите жить - пожалуйста, только если не будет прочным и сильным государство - кто Вас защитит от жулья и убийц, Государство должно быть чрезвычайно сильным и прочным! У нас с Вами расхождения о том, что именно считать силой и прочностью государства. QUOTE не все нобелевские лауреаты - прокляты, Нобелевские лауреаты в восторге! Они рады, что Вы не всех их перевешаете, когда придете к власти! QUOTE СССР - оплот мира не меньше, чем тогда и по сегодня США, где военный бюджет больше, чем у всего остального мира, вместе взятого, СССР никогда не был оплотом мира. Как и США. Или США для Вас, как и Турция, образец для подражания? QUOTE и последнее. Я действительно считаю себя проигравшим. Вместе со всей страной, превратившейся в "великую энергетическую державу". А ведь так хочется, чтобы нас боялись! Мы такие бух-бух-бух сапожищами, а они такие пи-пи-пи и рысью под плинтусы! Вот ведь истинное величие! QUOTE Вы считаете себя победившим, несмотря на потери территории, тяжелой индустрии, науки, образования, медицины, социальной защиты, культуры, десятков миллионов населения, деградацию и утрату смысла существования, если не считать таковым колбасу? Я считаю себя выигравшим - благодаря тому, что моя держава перестала быть тюрьмой народов и позволила многим из них идти своим путем; благодаря тому, что материальные интересы, нужды и чаянья простого человека наконец перестали теряться в могучей тени тяжелой индустрии; благодаря тому, что несмотря на страшные разрушения, причиненные Совком к началу 90-х годов прошлого века науке, культуре, образованию, медицине, демографии страна не только выжила, но и стремительно развивается; благодаря тому, что в стране стало возможно хотя бы свободно дышать! QUOTE Ваше право, считайте. Опарыш в трупе тоже считает себя победителем - вокруг море вкусной еды... Хороший символ позднесоветской державы. Которая на деле уже была разлагающимся трупом. В котором жили те, кто считали себя победителями.

Herr_swin дата: 12-09-2010 - 21:42 [ i ]

Мастер Репутация: 201 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Плепорций @ 12.09.2010 - время: 14:04) Вы теперь выставляете тему так, как если бы эстонцы, латвийцы и латыши открыли ее для того, чтобы пожаловаться на советскую оккупацию... Типа навязали ее на русском форуме, что есть ай-яй-яй - шли бы они, типа, подальше с своими обидами, на балтийские свои форумы. Может быть, все-таки не стоит передергивать? То, что Вы напомнили о чём тема, замечательно. Но свелась она как обычно к обвинению русских и нашим, быть может неловким, попыткам оправдаться. Про отсутствие прав неграждан и права легионеров СС - как-то потерялось. QUOTE несмотря на страшные разрушения, причиненные Совком к началу 90-х годов прошлого века науке, культуре, образованию, медицине, демографии страна не только выжила, но и стремительно развивается Вы выдаёте желаемое за действительное. Медведев признал, что из-за того, что страна стала сырьевым придатком, она в кризисе понесла потери больше всех. Если бы развивались наука, перерабатывающие производства, этого бы не произошло. И вот теперь!!! оне будут думать как сделать так, чтобы деградация прекратилась и началось если и не стремительное, то хоть какое-то развитие. Поздравляю Вас господин соврамши. З.Ы. Для развития свободы мало. Нужно ещё и стремление к развитию, а не к разворовыванию и сиюминутному обогащению. Да и стремления тоже не достаточно... Это сообщение отредактировал Herr_swin - 12-09-2010 - 21:57

Плепорций дата: 12-09-2010 - 22:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (srg2003 @ 12.09.2010 - время: 15:48) Плепорций нунапример тем, чем Японские "силы самообороны", имеющие морской флот, аваицию, артиллерию, танки отличаются от армии)) Масштабом! Сравните размер Сил самообороны Японии и, скажем, российской армии - с учетом того, что Япония существенно больше РФ как по населению, так и по бюджету. На всю Японию - менее трех сотен более-менее приличных танков, и чуть более полутора сотен более-менее приличных истребителей-бомбардировщиков... Хотя на фоне других и то - хлеб! QUOTE давайте, только начнем с того, кто является главой государства в Новой Зеландии, Канаде и Австралии. И что с того? Это отпугивает потенциальных агрессоров? QUOTE Давайте еще смотрим Швецию- 1.5% ВВП 6 млрд долларов, 750 долларов в год на душу населения, смотрим Норвегию, обязательная военная служба для мужчин по призыву, система службы резервистов, военные расходы все же не 1, а 1.9% если по ВВП считать(по данным ЦРУ), что составляет примерно 7.5-8 миллиардов долларов. чт составляет примерно 1500 долларов в год на душу населения, Вы еще посмотрите состав вооруженных сил этих государств! Ведь без слез не взглянешь... Представьте в качестве бреда, что Израиль, например, напал на Швецию. Сколько часов продлится война? Думаю, что немного. QUOTE Смотрим туристически рай-Грецию, обязательная военная служба. военные расходы 4.3% ВВП, что составляет 14млрд долларов,  1300 долларов в год на душу населения, смотрим нейтральную Швейцарию обязательная военная служба для мужчин по призыву, система службы резервистов, военные расходы 1% ВВП, 5 млрд долларов, те же 1500 долларов в год на душу населения. А я разве приводил в пример Швейцарию или Грецию? Вы что-то путаете. QUOTE Посмотрим теперь на Азию. выберем мирную, спокойную страну, в Саудовская Аравия-10% ВВП, 40 милиардов расходы, 1700 долларов в год на душу населения, смотрим Оман расходы 11%ВВП, 8 миллиардов, 2400 долларов в год на душу населения Не пойму, что Вы хотите мне продемонстрировать. Что в мире имеются государства, которые тратят на свою оборону не так уж и мало? Я разве этот факт оспариваю? QUOTE пожалуйста- заключение договора, приводящего в заведомо подчиненное положение. А хотите с полтической точки зрения- см Маккиавели, у него про такие сделки подробно описано Конкретней, пожалуйста! Приведите пример такого договора применительно к современным международными отношениям.

Плепорций дата: 12-09-2010 - 22:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Herr_swin @ 12.09.2010 - время: 21:42) То, что Вы напомнили о чём тема, замечательно. Но свелась она как обычно к обвинению русских и нашим, быть может неловким, попыткам оправдаться. Про отсутствие прав неграждан и права легионеров СС - как-то потерялось. Что значит "свелась"? Что ж Вы так пассивно себя ведете? Поставили бы на обсуждение права "негров" - и народ высказался бы! А то непонятно, к кому Вы претензию предъявляете. Что касается легионеров СС - то мы тут с Bruno по этому поводу сошлись в клинче, с месяц рвали зубами друг другу глотки, сломали пук копий - а Вы ничего и не заметили? Мне просто-таки обидно... QUOTE Вы выдаёте желаемое за действительное. Медведев признал, что из-за того, что страна стала сырьевым придатком, она в кризисе понесла потери больше всех. Приведите эту цитату. Насколько мне известно, из-за сформированного за счет продажи сырья Стабфонда Россия сумела преодолеть кризис относительно безболезненно. Кроме того, нелепо говорить, что Россия стала сырьевым придатком. А СССР им разве не был? QUOTE Если бы развивались наука, перерабатывающие производства, этого бы не произошло. И вот теперь!!! оне будут думать как сделать так, чтобы деградация прекратилась и началось если и не стремительное, то хоть какое-то развитие. Поздравляю Вас господин соврамши. Соврамши - в чем? Вы отрицаете экономический рост России? Прогноз на 10-й год - 4,5%, на 11-й - 4%. Чем Вы недовольны? http://www.vedomosti.ru/finance/analytics/2010/09/03/18796 QUOTE З.Ы. Для развития свободы мало. Нужно ещё и стремление к развитию, а не к разворовыванию и сиюминутному обогащению. Да и стремления тоже не достаточно... Верно! А что же нужно, по-Вашему? Это сообщение отредактировал Плепорций - 12-09-2010 - 22:15

Bruno1969 дата: 12-09-2010 - 23:23 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Простофф @ 11.09.2010 - время: 23:18) Кстати, именно при проклятой советской оккупации Литва стала фактически этнически чистым государством: по переписям 1979 и 1989 гг. до 85% её населения составляли литовцы. Можно ещё говорить о "русификации" Латвии и Эстонии, куда да, действительно, после 1945 г. въехало много русскмх и других "нелатышей"  и "неэстонцев", но Литва, как кстати, и Западенщина, после 1939-1945 гг. стала действительно "этнически чистой". Можно объяснить русофобию латышей и эстонцев, недовольных наплывом "приезжих", но во Львове или Вильнюсе (который, читал где-то, также в 30-е годы, т.е. до проклятых оккупантов, также был "польско-еврейским"), где после 1945 г. свыше 90% населения стали соответственно западенцами и литовцами, русофобии не меньше, а то и больше. Хотя вроде бы никакой "русификации" как раз там не было. Вы так забавно хронически фантазируете, если не сказать жестче! В Литве даже сейчас литовцы составляют 84% населения, а по переписи 1989 - 79,6%, а в 1979 - 80,3%, т.е. доля литовцев в республике тоже потихоньку снижалась, хотя и не так стремительно как в Латвии и Эстонии. При этом в Вильнюсе литовцы, вопреки вашим фантазиям, составляли чуть меньше половины населения (сейчас - неполные 60%), Висагинас (где Игналинская АЭС) и Шальчининкай были и остаются почти полностью нелитовскими. QUOTE Кстати, между прочим, эстонские политики постоянно говорят о том, что русские так же, как и остальные народы, пострадали от коммунизма, а вот для многих литовцев, как раз характерна пещерная русофобия, описанная в статье выше. И между прочим, всю вину они сваливают исключительно на русских. Вы много знаете литовцев? QUOTE Один литовский писака договорился до того, что именно русским надо "покаяться" перед "всеми порабощёнными народами", причём не только за советский, но и за имперский дореволюционный период... Их, может, даже и два найдется. И что теперь? Перечислить вам "светлые" идеи вашего Жириновского? srg2003 QUOTE QUOTE http://jhistory.nfurman.com/maps/litva01.htm Смотрим карту ВКЛ 13-15 веков. Это я показал вам традиционный уровень ваших познаний по темам, в которые вы непонятно зачем влезаете. Из мазохизма, возможно... Но вы зря тщитесь, общаться с вами я все равно не собираюсь: давным-давно это ниже моего достоинства. как всегда, Бруно, амите оппонентам, потом пришел gamilkar и выяснилось, что таки не простиралось ВКЛ до Черного моря 00051.gif 00051.gif 00051.gif Вы можете налепить в истерике хоть 100 смайлов, это не отменит того банального обстоятельства, что я вас ткнул носом в классическую карту максимального расширения Великого Княжества Литовского, показывающую нам державу от Балтики и до Черного моря (еще смотрим ТУТ). И тот же Gamilkar написал, что помнит ее со школы. Предложенная им карта - альтернативная, не классическая. Но и на ней Дикое поле относится к ЗАВИСИМЫМ ОТ ЛИТВЫ землям. А граница ВКЛ 1537 на ней же почти у Черного моря. По остальному я уже дал исчерпывающий ответ. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-09-2010 - 00:08

Bruno1969 дата: 12-09-2010 - 23:29 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Herr_swin @ 11.09.2010 - время: 18:21) QUOTE (Bruno1969 @ 11.09.2010 - время: 12:41) Я отношу это к тем...кого местные коммунисты встречали хлебом-солью и парным молоком...К тем, кто грабил народ Оказывается и коммунисты не чисто русское изобретение... . А фашистов и их пособников в тылу оставлять по любому нельзя. И всё же и мне хотелось бы отнести чего-нибудь к тогдашним и теперишним. Но именно к каждому конкретному. До сих пор не было трибунала над большевиками. Лесные братья - ничем не лучше. Разница только в том, что они своё получили. Вы с какого бодуна ставите на одну доску большевистских оккупантов и боровшихся против них за независимость своей родины "лесных братьев"? Нацистские оккупанты и российские партизаны вами тоже одинаково оцениваются? QUOTE QUOTE Нигде не получилось, только в России. А виноваты в этом латышские стрелки! Да уж. В числе прочих. Нарисовались - не сотрёшь. Я и говорю: а русские как бы и ни при чем. QUOTE QUOTE Лично мне тема с компенсациями глубоко параллельна. Но меня забавляет позиция россиян, когда они сами гордо назвались правопреемниками СССР... тут помню...  тут... не помню Вы будете смеяться, но я не назывался правоприемником СССР. Помню точно. И почему с меня должны... Потому что правительство у вас такое. Разбирайтесь с ним.

Лузга дата: 13-09-2010 - 07:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

В прошлом году разразился в ЕС эдакий локальный культурологический скандал.. Чехия сейчас председательствует в Европарламенте и на его фасаде разместили монументальную скульптурную композицию пражского художника Давида Черного. По замыслу она должна отражать стереотипы связанные со всеми странами входящими в ЕС. Среди всех прочих особенно порадовала, как обычно, Литва: Однако ошибка вышла: как бы хотели изобразить Литву в виде мужчин, писающих на Россию, а получилось, что писают-то они на Беларусь

Простофф дата: 13-09-2010 - 17:32 [ i ]

Профессионал Репутация: 55 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Bruno1969 @ 12.09.2010 - время: 23:23) В Литве даже сейчас литовцы составляют 84% населения, а по переписи 1989 - 79,6%, а в 1979 - 80,3%, т.е. доля литовцев в республике тоже потихоньку снижалась, хотя и не так стремительно как в Латвии и Эстонии. При этом в Вильнюсе литовцы, вопреки вашим фантазиям, составляли чуть меньше половины населения (сейчас - неполные 60%), Висагинас (где Игналинская АЭС) и Шальчининкай были и остаются почти полностью нелитовскими.  Снижение на полпроцента за 10 лет ничего не значит. Например, в том же Крыму "украинцев" по национальности при УССР было что-то 25 %, а после 1991 г.-осталось всего 12% В то время как доля "русских" возросла. значит ли это, что проклятая "русская" Совдепия проводила политику украинизации Крыма (в то время как по логике Бруно и большинства его соплеменников, преж всево, канечна палитегов))) в СССР везде и всюду проводилась исключительно "русификация"? Очень похоже на первое. Ещё вспомним про украинизацию, например, поляков и евреев Волыни (когда их после войны записывали в украинцы-так, например, мама одного моего кореша, сама 1948 г.р. была записана в "украинцы", хотя отец был её поляк, а мать-еврейка и их национальности так и обозначались). Или про "грузинизацию" Абхазии. Вильнюс, повторюсь, вплоть до оккупантских 1939-1940 гг. вообще был польско-белорусско-еврейским, как и Клайпеда (Мемель)-немецким. И само Великое княжество Литовское (в том числе и территория современной Литвы) ВСЕГДА было многонациональным-там проживали и татары (завезённые ещё, кажись самими стариной Гедимином) и евреи-караимы, потомки хазар (большинство которых с радостью угрохали полицаи ещё в 1941 - их щас тоже многие почитают как "борцов за свободу с русскими оккупантами"), и русские, и поляки, и белорусы. Так что этнически чистой Литва никогда не была, и больше всего стала таковой, пожалуй, ИМЕННО ПРИ СОВДЕПИИ. Кроме того, в Литовской ССР на руководящие посты назначались именно литовцы, в отличие от многих других союзных и национальных республик. Так что говорить о какой-то русификации или нац. дискриминации литовцев не приходится. Как и западенцев. И высылали их в 40-50-е гг., в отличие от тех же чеченцев, например, не по НАЦИОНАЛЬНОМУ, а по КЛАССОВОМУ признаку. И покажите мне, например, хоть одного литовца (да вообще любого прибалта), или западенца, которого в СССР как, например, тех же евреев "урезали" по национальному признаку-например, не приняли на работу, в институт и пр? Вот вам и "русификация" А насчёт русофобства-у литовцев этов крови ещё с древних времён, как и у поляков, т.е. с противостояния Руси и Литвы. Вспомним Куликово поле. Или стояние на Угре. Или Смутное время. Так что это всё ещё задолго до сталинских оккупантов началось... http://demoscope.ru/weekly/2002/081/analit01.php По переписям населения Литвы читаем здесь: "Как только в 1939 году Вильно был присоединен к СССР, а в 1940 году отдан Литовской ССР, в городе и ближайших районах сразу же проводится политика вытеснения поляков со всех значимых должностей и насаждения литовцев. Соответственно в область Вильно приезжает значительное количество литовцев" "Литва оказалась единственной европейской республикой СССР, где доля титульной национальности в 1959-1989 годах выросла (даже в РСФСР она упала с 83,3% до 81,5%)" Вот те и "русификация"))) Это сообщение отредактировал Простофф - 13-09-2010 - 17:40

Herr_swin дата: 13-09-2010 - 22:04 [ i ]

Мастер Репутация: 201 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 12.09.2010 - время: 23:29) Вы ... ставите на одну доску большевистских оккупантов и ... "лесных братьев"? Разумеется нет. Лесные братья -это бандиты. Советские войска освобождали мир от фашизма. Или в Прибалтике фашистов нужно было оставить? Ну я понимаю... Т.н. советский строй тоже не мёд, но уж тут, как говорится, Клин клином вышибают. Сейчас независимость имеется в наличии, или вы всё ещё ощущаете гнёт "страшного брата"? Сейчас-то что за скулёж? QUOTE Потому что правительство у вас такое. Разбирайтесь с ним. Да разберёмся со всеми... Долго запрягаем... QUOTE (Плепорций) с месяц рвали зубами друг другу глотки, сломали пук копий - а Вы ничего и не заметили? Мне просто-таки обидно... Приношу извинения. Многа букф, неасилел. QUOTE Приведите эту цитату Поискать постараюсь. Выступление было по ТВ, кажется из Ярославля. Вам обязательно? QUOTE Вы отрицаете экономический рост России? Деградация страшная. Не только основных фондов, но и моральная деградация на производстве. Хорошо, что Вы этого не видите. Я Вам даже завидую. Вместо квалифицированных рабочих приходят весёлые укуренные ребята. QUOTE QUOTE Для развития свободы мало. Нужно ещё и стремление к развитию, а не к разворовыванию и сиюминутному обогащению. Да и стремления тоже не достаточно... Верно! А что же нужно, по-Вашему? Много всего. Целый комплекс. Сотрудничество, настроение, вдохновение, знания помноженные на опыт, доверие, талант, озарение... Вам возможно эти слова кажутся пустым звуком. Типа: главное чтоб деньги не своровали... Без денег конечно никуда. Поэтому, когда деньги вкладывают "в надёжные американские бумаги", это значит и поддерживают американское развитие и амерниканское вдохновение...

Bruno1969 дата: 13-09-2010 - 23:28 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Простофф @ 13.09.2010 - время: 17:32) QUOTE (Bruno1969 @ 12.09.2010 - время: 23:23) В Литве даже сейчас литовцы составляют 84% населения, а по переписи 1989 - 79,6%, а в 1979 - 80,3%, т.е. доля литовцев в республике тоже потихоньку снижалась, хотя и не так стремительно как в Латвии и Эстонии. При этом в Вильнюсе литовцы, вопреки вашим фантазиям, составляли чуть меньше половины населения (сейчас - неполные 60%), Висагинас (где Игналинская АЭС) и Шальчининкай были и остаются почти полностью нелитовскими.  Снижение на полпроцента за 10 лет ничего не значит. Снижение на 0,7% доли коренного населения после определенного роста до 1979 года говорит о смене тенденции. Особенно с учетом следующего (из вашей же ссылки!): В отличие от Латвии и Эстонии, русско-украинская колонизация Литвы происходила в послевоенный период крайне медленно: в 1959-1989 годах доля русских выросла с 8,5% до 9,4%, а доля украинцев - с 0,7% до 1,2%. Это означает, что русификация, хоть и относительно медленно, шла постоянно (особенно с учетом прочего русскоязычного населения Литвы), просто с 1959 года резко снизилась доля других национальных меньшинств - евреев, латышей и т.д. Особенно быстро для русскоязычных в Литве стала расти как раз после 1979 г., и статистика демонстрирует это со всей очевидностью. QUOTE Например, в том же Крыму "украинцев" по национальности при УССР было что-то  25 %, а после 1991 г.-осталось всего 12% В то время как доля "русских" возросла. значит ли это, что проклятая "русская" Совдепия проводила политику украинизации Крыма (в то время как по логике Бруно и большинства его соплеменников, преж всево, канечна палитегов))) в СССР везде и всюду проводилась исключительно "русификация"? Очень похоже на первое. Вы совершенно правильно закавычили своих "украинцев". К концу совдеповского времени миллионы украинцев по паспорту уже не владели украинским языком или знали его хуже своего основного языка - русского. Особенно в восточной Украине, где русификация шла наиболее активно. QUOTE Ещё вспомним про украинизацию, например, поляков и евреев Волыни (когда их после войны записывали в украинцы-так, например, мама одного моего кореша, сама 1948 г.р. была записана в "украинцы", хотя отец был её поляк, а мать-еврейка и их национальности так и обозначались). Или про "грузинизацию" Абхазии. Да записать можно хоть в папуасы. Настоящая национальность определяется, в первую очередь, по родному языку. Потому и говорится о русскоязычном населении, которое включает в себя массу национальностей, объединенных русским языком. QUOTE Вильнюс, повторюсь, вплоть до оккупантских 1939-1940 гг. вообще был польско-белорусско-еврейским, как и Клайпеда (Мемель)-немецким. И что с того? QUOTE И само Великое княжество Литовское (в том числе и территория современной Литвы) ВСЕГДА было многонациональным-там проживали и татары (завезённые ещё, кажись самими стариной Гедимином) и евреи-караимы, потомки хазар (большинство которых с радостью угрохали полицаи ещё в 1941 - их щас тоже многие почитают как "борцов за свободу с русскими оккупантами"), и русские, и поляки, и белорусы. Так что этнически чистой Литва никогда не была, и больше всего стала таковой, пожалуй, ИМЕННО ПРИ СОВДЕПИИ. Вы только что на голубом глазу заверяли, что Вильнюс при совдепии стал на 90% литовским. Про ВКЛ тем более сочинять не надо, переписей никто там не проводил, и достоверной статистики не имеется. Что до 1920-30-х годов, так Виленский край был незаконно оккупирован Польшей и там проводилась усиленная полонизация. Какая разница с того, что полонизация сменилась русификацией, пусть и более вялой? QUOTE Кроме того, в Литовской ССР на руководящие посты назначались именно литовцы, в отличие от многих других союзных и национальных республик. Перечислите состав литовского ЦК и в 1980 г.? Расскажите заодно, кто такой Юозас Антонович Манюшис, например. QUOTE Так что говорить о какой-то русификации или нац. дискриминации литовцев не приходится. Если верить вашим фантазиям, то да. QUOTE И покажите мне, например, хоть одного литовца (да вообще любого прибалта), или западенца, которого в СССР как, например, тех же евреев  "урезали" по национальному признаку-например, не приняли на работу, в институт и пр? Вот вам и "русификация" Да тьма таких примеров. Я уже писал, что для учебы в вузах даже в национальных республиках одним из главных требований был экзамен по русскому языку. Я знаю пару человек, которые из-за своей неспособности к изучению иностранных языков не смогли получить то образование, которое хотели. В таллинской мореходке чуть ли не половина предметов В ЭСТОНСКИХ ГРУППАХ преподавались на русском, даже эстонскими преподами, ПОТОМУ ЧТО ТАК НАДО! Многие отсеивались, не осилив такой учебы. QUOTE "Литва оказалась единственной европейской республикой СССР, где доля титульной национальности в 1959-1989 годах выросла (даже в РСФСР она упала с 83,3% до 81,5%)" Это произошло только благодаря тому, что резко снизилась доля нерусскоязычных национальных меньшинств. Я уже выше об этом писал. Могу еще добавить, что Литву труднее было русифицировать, чем тех же Эстонию и Латвию, поскольку плотность населения была там гораздо выше, и Литва сама испытывала определенное перенаселение. При этом все равно русскоязычное население выросло, а многим литовцам, как моей матери, приходилось покидать родину в поисках лучшей жизни. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-09-2010 - 00:35

Bruno1969 дата: 13-09-2010 - 23:34 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Herr_swin @ 13.09.2010 - время: 22:04) QUOTE (Bruno1969 @ 12.09.2010 - время: 23:29) Вы ... ставите на одну доску большевистских оккупантов и ... "лесных братьев"? Разумеется нет. Лесные братья -это бандиты. У вас лексика нацистских оккупантов, которые называли бандитами советских партизан. Вы солидарны с ними? QUOTE Советские войска освобождали мир от фашизма. Или в Прибалтике фашистов нужно было оставить? Каких еще фашистов? При чем тут "лесные братья"? Вы яростно заверяете всех вокруг в своей антисоветскости, но почему-то оперируете самыми кондовыми совковыми агитпроповскими штампами. QUOTE Ну я понимаю... Т.н. советский строй тоже не мёд, но уж тут, как говорится, Клин клином вышибают. Сейчас независимость имеется в наличии, или вы всё ещё ощущаете гнёт "страшного брата"? Сейчас-то что за скулёж? Вы уверены, что еще сохраняете нить рассуждений? Я уже ни фига не понимаю, куда вас понесло.

Gawrilla дата: 13-09-2010 - 23:43 [ i ]
Мастер Репутация: 661 Статус: Врагов законности - к стенке без суда! Свободен	Советские партизаны - защитники Родины, "лесные братья" - бандиты

Bruno1969 дата: 13-09-2010 - 23:46 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен	QUOTE (Gawrilla @ 13.09.2010 - время: 23:43) Советские партизаны - защитники Родины, "лесные братья" - бандиты Ага. У нас - героические разведчики, а вот у них - подлые шпионы! Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 13-09-2010 - 23:48

Gamilkar дата: 14-09-2010 - 01:27 [ i ]

Грандмастер Репутация: 923 Статус: Я вне статусов! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 13.09.2010 - время: 23:28) Что до 1920-30-х годов, так Виленский край был незаконно оккупирован Польшей и там проводилась усиленная полонизация. Какая разница с того, что полонизация сменилась русификацией, пусть и более вялой? Простите, а ничего что "незаконную оккупацию Виленского края Польшей" - только одно - единственное государство на свете признавало. По иронии судьбы - это СССР И больше никто. Страны Антанты ещё в 1923 году признали эту территорию за Польшей.

srg2003 дата: 14-09-2010 - 02:01 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

Bruno1969 QUOTE Вы можете налепить в истерике хоть 100 смайлов, это не отменит того банального обстоятельства, что я вас ткнул носом в классическую карту максимального расширения Великого Княжества Литовского, показывающую нам державу от Балтики и до Черного моря (еще смотрим ТУТ). И тот же Gamilkar написал, что помнит ее со школы. Предложенная им карта - альтернативная, не классическая. Но и на ней Дикое поле относится к ЗАВИСИМЫМ ОТ ЛИТВЫ землям. А граница ВКЛ 1537 на ней же почти у Черного моря. у Вас опять путаница в терминах, завиимые от государства территории не являются терриориями данного государства QUOTE Я и говорю: а русские как бы и ни при чем. смотрим например состав коллегии центрального аппарата ВЧК-ГПУ в период гражданской войны Ф. Э. Дзержинский, И. С. Уншлихт . Ф. Д. Медведь, С. А. Мессинг, В. Р. Менжинский , Г. Г. Ягода , Г. И. Бокий ,Я. X. Петерс как-то мягко говоря русские в меньшинстве QUOTE Разумеется нет. Лесные братья -это бандиты.  У вас лексика нацистских оккупантов, которые называли бандитами советских партизан. Вы солидарны с ними? советские партизаны были военными формированиями СССР, носили знаки различия, принадлежности, и в соответствии с гаагской конвенцией был комбатантами. Прибалтийские лесные братья, являвшиес недобитками СС и полицейских батальонов, также были комбатантами, т.к. являлись военными формированиями Германии, но этот статус они имели ровно до 9 мая 1945 гоа, с момента капитуляции Германии, свой статус комбтантов они утратили и стали обычными бандитами. Простофф небольшая татарская диаспора есть в Вильнюсе и небольшая караимская сохранилась в Тракае

Chelydra дата: 14-09-2010 - 08:34 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	QUOTE (Bruno1969 @ 13.09.2010 - время: 23:46) QUOTE (Gawrilla @ 13.09.2010 - время: 23:43) Советские партизаны - защитники Родины, "лесные братья" - бандиты Ага. У нас - героические разведчики, а вот у них - подлые шпионы! "Их чудовищные зенитки варварски сбивают наших доблестных летчиков, мирно бомбящих их поганые города!" (Карел Чапек)"

Простофф дата: 14-09-2010 - 12:30 [ i ]

Профессионал Репутация: 55 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Bruno1969 @ 13.09.2010 - время: 23:28) Да записать можно хоть в папуасы. Настоящая национальность определяется, в первую очередь, по родному языку. Потому и говорится о русскоязычном населении, которое включает в себя массу национальностей, объединенных русским языком. И что с того? полонизация сменилась русификацией, пусть и более вялой? Да тьма таких примеров. Я уже писал, что для учебы в вузах даже в национальных республиках одним из главных требований был экзамен по русскому языку. Я знаю пару человек, которые из-за своей неспособности к изучению иностранных языков не смогли получить то образование, которое хотели. В таллинской мореходке чуть ли не половина предметов В ЭСТОНСКИХ ГРУППАХ преподавались на русском, даже эстонскими преподами, ПОТОМУ ЧТО ТАК НАДО! Многие отсеивались, не осилив такой учебы. многим литовцам, как моей матери, приходилось покидать родину в поисках лучшей жизни. Ух ты какой новый товарищ Сталин нашёлся с его определениями наций и языка (у меня дома кстати, лежит его книжка 1952 г. "Марксизм и вопросы языкознания"))) А теперь по порядку. Во-первых, снова идёт путание понятий. Я говорю не про знание языка, а про НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. В СССР да, после войны евреев не допускали во многие места (хотя говорили-то они на русском), для прибалтов же и западенцев, по факту ИХ НАЦИОНАЛЬНОСТИ (а не знания языка) ДИСКРИМИНАЦИЙ НЕ БЫЛО Во-вторых, хорошо. Бруно считает что настоящая национальность там, где типа "родной язык". Возьмём, к примеру, любимую, обожаемую и боготворимую им, всегда во всём правую Америку. На каком языке там ведут делопроизводство и общаются в официальных госструктурах индейцы и негры (афроамериканцы), а также, к примеру, те же китайцы и японцы? На родном сянсяйском или чесокко с юмбой-мумбой, или на цивилизованном английском? И не считают себя англосаксами, а прежде всего афроамериканцами или азиопоамериканцами как их))) Практически все белорусы говорят на русском, но считают себя БЕЛОРУСАМИ. Я уж не говорю про евреев (при этом несмотря на гонения и русификации, и помощней, чем у прибалтов-западенцев, они евреями почему-то быть не перестают, как те же Гусинский,Абрамович, или имперский шовинист Вассерман (по логике Прууно)))) к примеру). Гаитяне-негры и мулаты-опять таки не на родной юмбе-мумбе, а на французском (французские же у них и имена, тот же Дювалье, к примеру). Но при этом французами себя не считают. Молдаване, казахи и киргизы свободно общаются и на своём, и на русском (у этих республик вместе с Белоруссией русский-второй государственный). Но при этом от своей "молдаванскости" или "казахскости" не отказываются. Так же как и индусы, например, и на английском и на хинди ведут и общаются. Так что ничего страшно-шовинистического или имперско-оккупантского в том, что государственный язык был русским и делопроизводство велось на русском НЕТ. Вон, на каком языке вся Африка говорит? Правильно, на английском и французском, т.е. на языке оккупантов-колонизаторов. И от этого не считаент себя англичанами или французами. Это я к тому, что ЛЮБАЯ империя всегда насаждает свой госязык. И это вполне нормально и оправданно. Только по логике Бруно, Россия и СССР-это зло и им НИЗ-З-ЗЯ!!!, а "цивилизованным цивилизаторам", несущим Светоч Свободы Демократии грязным чёрным варварам-можно))) В-третьих. Какая нафиг "РУСИФИКАЦИЯ вместо полонизации", когда в серьёзном официальном исследовании (которым вроде бы Бруно доверяет) написано. Ещё раз повторю: "Как только в 1939 году Вильно был присоединен к СССР, а в 1940 году отдан Литовской ССР, в городе и ближайших районах сразу же проводится политика вытеснения поляков со всех значимых должностей и насаждения литовцев. Соответственно в область Вильно приезжает значительное количество литовцев" Так какая русификация? Массово ввозили РУССКИХ ИЛИ ЛИТОВЦЕВ? В четвёртых. Как будто они сейчас не едут массами в разные страны в поисках лучшей жизни)))

Плепорций дата: 14-09-2010 - 13:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Простофф @ 14.09.2010 - время: 12:30) Во-первых, снова идёт путание понятий. Я говорю не про знание языка, а про НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. В СССР да, после войны евреев не допускали во многие места (хотя говорили-то они на русском), для прибалтов же и западенцев, по факту ИХ НАЦИОНАЛЬНОСТИ (а не знания языка) ДИСКРИМИНАЦИЙ НЕ БЫЛО Очень интересно! Объясните, как именно Вы определяете, что некто по национальности еврей.

Herr_swin дата: 14-09-2010 - 19:45 [ i ]

Мастер Репутация: 201 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Bruno1969 @ 13.09.2010 - время: 23:34) Каких еще фашистов? При чем тут "лесные братья"? Вы яростно заверяете всех вокруг в своей антисоветскости, но почему-то оперируете самыми кондовыми совковыми агитпроповскими штампами. Фашист - это не совковое, а итальянское понятие. Лесные братья - вероятно прибалтийское понятие. Поскольку Вы начинаете уходить в непонятки и несознанку (или неосознанку - как правильнее для Вас?) пытаюсь задать вопрос понятнее. Гитлеровские войска находились на территории прибалтийских стран. Можно ли было их уничтожить не переходя границы этих стран? (американский вариант с ковровыми бомбардировками рассматривать не будем). Советский Союз давно не существует, но, Вы видите сами, грызня продолжается. Антисоветская пропаганда постепенно превратилась в антирусскую. Россия, между тем, постепенно избавляется от рудиментов большевизма. Все нынешние нападки на Россию только укрепляют позиции как коммунистов, так и фашистов в РФ. По латышским улицам ходят недобитые легионеры СС. Пусть ходят. Можно их скопом записать в патриоты. Главное, чтобы они не гордились тем, что сжигали и вешали людей. Патриот и фашист всё-таки разные слова. QUOTE Я уже ... не понимаю, куда вас понесло Да я не тороплюсь. Разбирайтесь.

Простофф дата: 15-09-2010 - 10:47 [ i ]

Профессионал Репутация: 55 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Плепорций @ 14.09.2010 - время: 13:04) Очень интересно! Объясните, как именно Вы определяете, что некто по национальности еврей. Это ты лучше у своих политических кумиров типа АЛЕКСАНДРА ПИНХОСОВИЧА ПОДРАБИНЕКА или РОМАНА АРКАДЬЕВИЧА АБРАМОВИЧА спроси. Или близких тебе по духу проамериканских пораженцев типа Андрея Владимировича Козырева или Андрея Николаевича Илларионова спроси-они, кстати. члены Российского еврейского конгресса)))

Плепорций дата: 15-09-2010 - 12:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Простофф @ 15.09.2010 - время: 10:47) Это ты лучше у своих политических кумиров типа АЛЕКСАНДРА ПИНХОСОВИЧА ПОДРАБИНЕКА или РОМАНА АРКАДЬЕВИЧА АБРАМОВИЧА спроси. Или близких тебе по духу проамериканских пораженцев типа Андрея Владимировича Козырева или Андрея Николаевича Илларионова спроси-они, кстати. члены Российского еврейского конгресса))) Уважаемый Простофф! Не помню, чтобы я с Вами пил брудершафт, в связи с чем мне непонятно Ваше хамское "тыканье"! Это во-первых. Во-вторых - если мне захочется, я спрошу и Абрамовича, и у Подрабинека, и у Козырева с Илларионовым, как именно они определяют принадлежность кого-либо к еврейской национальности. Но пока мне этого не хочется - может быть потому, что они вовсе не являются моими политическими кумирами. В настоящий момент мне хочется задать этот вопрос Вам! В связи с чем я позволю себе его повторить: как Вы (лично Вы!) определяете, кто еврей, а кто нет?

Простофф дата: 15-09-2010 - 12:31 [ i ]
Профессионал Репутация: 55 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Что за глупый вопрос? Тогда я могу ответить встречкой-а как Плепорций определяет кто еврей, а кто нет?

le male дата: 15-09-2010 - 12:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 1928 Статус: no sex no drags no rock`n`roll Женат

QUOTE Про ВКЛ тем более сочинять не надо, переписей никто там не проводил Перепись войска ВкЛ есть 1528 года. Литовцев в литовском войске процентов 5 может и наскребёцо... заценить можну тут. Ещё анекдот могу рассказать смешной. Как товарище литовцы попросили у большевиков передать им архивные документы по истории ВкЛ на том основании что это их Великое Культурное Наследие. Из Москвы им сказали - не вопрос, ребята, все документы ВкЛ за тот период на литовском языке будут ваши! В результате знаете сколько литовцы получили документов? Ни одного.

Bruno1969 дата: 16-09-2010 - 04:10 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 328 Статус: ... Свободен

QUOTE (Gamilkar @ 14.09.2010 - время: 01:27) Простите, а ничего что "незаконную оккупацию Виленского края Польшей" - только одно - единственное государство на свете признавало. По иронии судьбы - это СССР И больше никто. Страны Антанты ещё в 1923 году признали эту территорию за Польшей. Вам в 101 раз изменяет ваша избирательная пропольская память. Сама Польша 7 октября 1920 года своей собственной подписью на переговорах в Сувалках признала Виленский край за Литвой. Но потом Пилсудский и Желиговский подленько разыграли спектакль с неподчинением последнего первому, который со своей дивизией 9 октября занял Виленский край и создал на его территории марионеточное пропольское, никем, кроме Польши, непризнанное "государство" Срединная ЛИТВА. Финансировалось оно из Польши, на деньги которой продолжалась война с Литвой, закончившаяся только в конце ноября после сражения под Ширвинтосом вмешательством потребовавшей остановить войну Лиги Наций, которое, как считается рядом историков, предотвратило поражение Желиговского, оккупационный режим провел совершенно нелегитимные выборы в местный сейм, бойкотировавшиеся 60% белорусов, 85% евреев и свыше 90% литовцев края, после чего состоялось присовокупление оккупированной территории к Польше. Как ни "странно", отступник Желиговский после этого еще послужил Польше инспектором армии и даже военным министром, хотя по идее должен быть отдан под суд за неподчинение приказу. А страны Антанты в количестве 4 штук (Англия, Франция, Италия и Япония) в 1923 году всего лишь установили ДЕМАРКАЦИОННУЮ ЛИНИЮ, а не границу между Литвой и Польшей. Поэтому в мировом сообществе принадлежность Виленского края Польше так и оставалась спорной... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 16-09-2010 - 05:36