Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (44) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 12.11.2010 - время: 23:42)
Бруно, Бруно... Много слов и как всегда мало смысла и мало правды...

Ну да, а в ваших постах, благодаря таким вот "глубокомысленным" присказскам, очевидно, слов намного меньше, а смысла - на порядок больше... 00003.gif

QUOTE
Вы так и не ответили на вопрос. Задаю в третий раз: "членство в СС и членство в войсках СС чем различается?"
Можете без бла, бла, бла, просто и чётко мне это объяснить?


По-моему, вы и сами могли бы догадаться уже хотя бы по ходу нашего спора, раз уж сами этого не знали до сих пор.

1. Организация СС была главным политическим инструментом нацистского режима, тогда как части Ваффен СС родились как военная охрана НСДАП, а затем стали войсками, выполнявшими разные функции, но главной было участие в войне под оперативным командованием Вермахта.

2. Члены СС считались элитой нацистского режима, туда могли попасть только "истинные арийцы", члены НСДАП, готовые рьяно проводить нацистскую политику в жизнь и становиться отборной мразью. В Ваффен СС могли попасть иностранцы (и вообще они так разрослись в середине войны именно потому, что только там иностранец мог воевать с оружием в руках, в Вермахт их не могли брать на военную службу), более того, прибалтийские легионы были сформированы преимущественно по мобилизации, т.е. насильно. Может, вы и способны представить насильную мобилизацию в СС, но это будет лишь вычурной фантазией.

3. Кадеты СС давали клятву в день рождения Гитлера:

Я клянусь тебе, Адольф Гитлер, фюрер и канцлер Германского рейха, в верности и храбрости. Я клянусь повиноваться тебе до самой своей смерти. Да поможет мне Бог.

Теперь сравните с клятвой, которую давали прибалтийские легионеры.

Именем Бога я торжественно обещаю в борьбе против большевиков неограниченное послушание Главнокомандующему вооружёнными силами Германии Адольфу Гитлеру и за это обещание я, как храбрый воин, всегда готов отдать свою жизнь.

Таким образом, если член СС клялся безраздельно подчиняться своему фюреру в чем угодно, то прибалтийские легионеры - только в войне с большевиками. Именно по этой причине Комиссия по перемещённым лицам США 1 сентября 1950 года ясно определила:

Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США

То есть они не только не преступная организация, но даже не считаются враждебной американцам и их союзникам (кроме СССР, разумеется) силой.

Полагаю, различий более чем достаточно, чтобы понять, что трибунал не мог погрузить все Ваффен СС в одну корзину с СС.

QUOTE
И объясните это:
QUOTE
Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г.

А в предыдущем параграфе речь идёт о гестапо, СД, СС, общей СС, войсках СС.
Как ч точки зрения лингвистики это понимать? Почему трибунал говорит о членстве в составных частях СС? Почему они не пишут просто: "кто перестал быть официальным членом СС"?


А че тут объяснять? Вы-то, как юрист, должны лучше моего знать, что приговор не должен создавать даже малейших поводов для путаницы и создания обходных лазеек, поэтому и пишется, что все , что перечислено в одном месте, касается и данного утверждения - и никаких иных прочтений быть не должно!

QUOTE
QUOTE
Малый трибунал в Нюрнберге охраняли члены преступной нацистской организации?
И что это доказывает, Бруно? Да, малый трибунал охраняли члены войс СС. И что? Трибунал в приговоре указывал, что те члены войск СС, кто был принулительно призван, ответственности не нёс. А также те, "которые не совершали подобных преступлений".


Вау, вы уже стали кой-чего замечать в приговоре, когда припекло! 00003.gif

Только вы кой-чего не договариваете, сознательно или нет. Американцы по политическим соображаниям никак не могли позволить себе поставить на охрану трибунала членов преступной организации, да еще и в ее родной униформе. Фотографии из Нюрнберга расходились в прессе по всему миру (только СССР и просоветских странах старательно замалчивали неудобный факт для совкового агитпропа, старательно малевавшего из прибалтийских легионеров образ фашистов), если бы легионы Ваффен СС действительно были признаны преступной организацией, мировые СМИ и лидеры государств ополчились бы на американцев, а Кремль истошно вопил бы в первых рядах.

А теперь давайте дальше пойдем. 00064.gif Напоминаю текст приговора:

Преступная организация аналогична преступному заговору в том, что по существу они предполагают сотрудничество ради преступных целей. Должна существовать группа, связанная и организованная для осуществления общей цели. Эта группа должна быть создана или использована в связи с совершением преступлений, предусмотренных Уставом. Поскольку решение в отношении организаций или групп определит, как уже было указано, преступность членов этой организации, это решение должно исключить тех лиц, которые не были осведомлены о преступных целях или действиях организации, и тех, которые были призваны в эту организацию государственными органами, за исключением тех случаев, когда они были лично замешаны в совершении действий, объявленных преступными в соответствии со ст. 6 Устава, в качестве членов этой организации. Формальное членство не подпадает под действие этого решения.

Что сие означает? Первое: у прибалтийских легионов Ваффен СС не было преступных целей (читаем присягу). Второе: те легионеры, которые были призваны насильно (подавляющее большинство), и не совершали военных преступлений (еще большая часть) автоматом выпадают из-под суда. Возникает закономерный вопрос: как может считаться преступной организация, не преследовавшая преступных целей, подавляющее большинство членов которой автоматом выпадают из-под осуждения? Объясните, будьте так добры!

Теперь конкретно по Лацису. Итак, Лацис был добровольцем. Он ненавидел СССР и большевизм, хотел с оружием в руках противостоять ему. В немецкую армию его не могли взять. Единственная возможность - Ваффен СС, куда он и пошел. И где воевал. Никаких военных преступлений за ним не числится, он отсидел в советском концлагере как коллаборационист (в советском, разумеется, понимании), затем, продолжая открыто заявлять о своей неприязни к большевизму и советскому режиму, за что имел немало проблем по жизни, дожил до весьма преклонных лет, дождался восстановления независимости своей родины и вершил затем серьезную политическую карьеру, причем не только в Латвии, но и на международном уровне: в 2006 году вошел в состав латвийской делегации в Парламентской ассамблее НАТО. Вы полагаете, что европейские политики тупые и невежественные, и только в России, как родине всех слонов, включая юридических, существует правильное понимание приговора Нюрнбергского трибунала? Или же вы готовы впечатлись нас доселе неизвестными данными о совершенных Лацисом военных преступлениях?
00064.gif

skv

QUOTE
Участие полицейских батальонов в карательных операциях, было их личной инциативой, да и не участвовали батальоны целиком, так по двое, да по трое в самоволку бегали, то партизан пострелять, то евреев пограбить. Как же, ага.
Ладно, в просвещенной европе виднее.


Опять в демагогию вдарились? 00050.gif

QUOTE
QUOTE
В июне 1941 призыв иностранных добровольцев в "германских" странах шел довольно бойко. Многие члены пронацистских партий присоединились к "Крестовому походу" против большевизма. В тоже время большинство добровольцев шли служить в СС по двухлетнему контракту. Большинство добровольческих легионов зарекомендовали себя бесстрашными бойцами. Практически все они участвовали в боевых действиях на Восточном фронте. В то же время эта репутация достигалась ценой колоссальных человеческих потерь.

О каком призыве вы говорите?

Добровольно-принудительное формирование началось только в 44 году. И то еще большой вопрос было ли оно принудительным.


Вас должен мучать только один вопрос: чего вы беретесь судить о том, в чем совершенно не разбираетесь? 00050.gif

Фрагмент из письма Наркома Госбезопасности СССР В.Меркулова секретарю Латвийской КП(б) Я.Калнберзиню от 24 июля 1943 года.

К формированию «легиона» немцы приступили в конце февраля 1943 года. Формально было объявлено, что «легион» создаётся на добровольных началах, фактически же формирование «легиона» производилось в порядке принудительной мобилизации мужского населения определённых возрастов. В конце февраля - начале марта 1943 года мужчины 1919-1924 годов рождения получили по месту жительства повестки с извещением явиться в участковые отделения полиции, где они обязаны были заполнить учётные карточки и после этого пройти медицинскую комиссию. Мобилизованные, по собственному выбору, зачислялись или в латышский легион, или в части по обслуживанию германской армии, или же направлялись на строительство оборонительных сооружений. Преимущество «легиона» в материальном обеспечении, по сравнению с частями обслуживающими немецкую армию и оборонительными работами, привело к тому, что большинство мобилизированных изъявило желание пойти в «легион»..

Трактовка Меркулова побудительных мотивов предпочтения "легиона" перед прочими вариантами чисто советская, естественно, он не мог и мысли допустить, что латыши массово так ненавидят совок, что именно по этой причине берутся за оружие, рискуя жизнью. При этом служить немцам им не очень-то хочется.

Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года.

Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115.

Фрагмент доклада шефа Главного управления СС Г.Бергера рейхсфюреру СС Г.Гиммлеру от 13 июня 1944 года.

Первые переговоры с группенфюрером СС Бангерскисом (генерал-инспектор Латышского легиона. И.Ф., К.К.) Достигнута договорённость, что акцию по новому призыву необходимо хорошо подготовить, а в случаях дезертирства и неявки реагировать очень строго, дезертиров арестовывать и расстреливать в течение 48 часов // Schreiben des Chefs des SS Hauptamtees an Reichfürer SS vom 13. Juni 1944, Bundesarchiv - Berlin, NS19/1506.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-11-2010 - 20:00
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 13.11.2010 - время: 11:22)
JFK2006, я в некотором недоумении...

А это потому, ИМХО, что Вы ударились в политиканское словоблудие.
Вот пример:
QUOTE
Давайте поразмышляем "без протокола" (и без приговора)...
С какой стати? У нас есть приговор суда. Зачем мы будем размышлять о том, что было в конце Второй мировой войны?
Вы мне сейчас пытаетесь объяснить смысл написанного русским языком в приговоре тем, какая ситуация сложилась в Германии конца ВМВ?
Вы тоже считаете, что факт охраны малого трибунала членами войск СС свидетельство того, что войска СС не были признаны частью преступной организации?
QUOTE
Если Вы с ним не согласны, то дайте же свою интерпретацию фразы в приговоре "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"! Ведь получается, что прибалтийские легионеры в своем подавляющем большинстве были именно насильственно призваны в ряды ваффен СС и не имели права выбора!
Слава богу! Наконец-то! Да. именно так. Те, кто был насильственно призван в войска СС, и кто не совершал преступлений, ответственности за участие в преступной организации не несут. Так записано в приговоре трибунала. Какая тут может быть ещё интерпритация?! Какая, Плепорций?

Я где-то утверждал обратное?

Про войска СС вспомнили в связи с этим:
QUOTE
Висвалдис Лацис получил высокую должность в латвийском парламенте.    Как сообщает официальный сайт сейма Латвии, сегодня В.Лацис был избран председателем комиссии сейма Латвии по исполнению закона о гражданстве. Новый руководитель комитета представляет в парламенте праворадикальное объединение "Все для Латвии - Отчизне и Свободе".    Вступивший в молодости добровольцем в батальон СС В.Лацис известен своими радикальными взглядами по отношению к негражданам.

Человек в молодости добровольно вступил в члены организации, которую международный трибунал признал преступной. И сейчас он отличается роадикальными националистическими взглядами. Вот об этом и речь.

Интерпритацию как раз пытается дать Bruno1969, утверждая, что войска СС не были признаны преступной организацией.

Видите ли, Плепорций, тут не один только Bruno1969 пытается произвести ревизию приговора международного трибунала.
Но нужно отличать политиканство от юриспруденции.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 15.11.2010 - время: 15:12)
QUOTE (Плепорций @ 13.11.2010 - время: 11:22)
JFK2006, я в некотором недоумении...

А это потому, ИМХО, что Вы ударились в политиканское словоблудие.
Вот пример:
QUOTE
Давайте поразмышляем "без протокола" (и без приговора)...
С какой стати? У нас есть приговор суда. Зачем мы будем размышлять о том, что было в конце Второй мировой войны?
Вы мне сейчас пытаетесь объяснить смысл написанного русским языком в приговоре тем, какая ситуация сложилась в Германии конца ВМВ?
Вы тоже считаете, что факт охраны малого трибунала членами войск СС свидетельство того, что войска СС не были признаны частью преступной организации?
QUOTE
Если Вы с ним не согласны, то дайте же свою интерпретацию фразы в приговоре "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений"! Ведь получается, что прибалтийские легионеры в своем подавляющем большинстве были именно насильственно призваны в ряды ваффен СС и не имели права выбора!
Слава богу! Наконец-то! Да. именно так. Те, кто был насильственно призван в войска СС, и кто не совершал преступлений, ответственности за участие в преступной организации не несут. Так записано в приговоре трибунала. Какая тут может быть ещё интерпритация?! Какая, Плепорций?

Я где-то утверждал обратное?

Про войска СС вспомнили в связи с этим:
QUOTE
Висвалдис Лацис получил высокую должность в латвийском парламенте.    Как сообщает официальный сайт сейма Латвии, сегодня В.Лацис был избран председателем комиссии сейма Латвии по исполнению закона о гражданстве. Новый руководитель комитета представляет в парламенте праворадикальное объединение "Все для Латвии - Отчизне и Свободе".    Вступивший в молодости добровольцем в батальон СС В.Лацис известен своими радикальными взглядами по отношению к негражданам.

Человек в молодости добровольно вступил в члены организации, которую международный трибунал признал преступной. И сейчас он отличается роадикальными националистическими взглядами. Вот об этом и речь.

Интерпритацию как раз пытается дать Bruno1969, утверждая, что войска СС не были признаны преступной организацией.

Видите ли, Плепорций, тут не один только Bruno1969 пытается произвести ревизию приговора международного трибунала.
Но нужно отличать политиканство от юриспруденции.

JFK2006, вы, конечно, и дальше можете уперто стоять на своем, игнорируя все неудобные для вашей позиции аргументы, и считать свое понимание приговора единственно верным. Висвалдису Лацису и всей европейской политике от этого ни горячо, ни холодно. И страны Балтии будут и дальше идти вперед в европейском караване, сколько бы вы со товарищи не разглагольствовали про грезящихся вам прибалтийских фашистов у власти. 00064.gif

Для справки: национализм тоже не является преступлением.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 15.11.2010 - время: 15:12)
Те, кто был насильственно призван в войска СС, и кто не совершал преступлений, ответственности за участие в преступной организации не несут. Так записано в приговоре трибунала. Какая тут может быть ещё интерпритация?! Какая, Плепорций?

Я где-то утверждал обратное?

Хорошо. В таком случае поясните, почему Вы не распространяете действие этой оговорки на прибалтийских легионеров ваффен-СС. Только четко и ясно!
QUOTE
Человек в молодости добровольно вступил в члены организации, которую международный трибунал признал преступной. И сейчас он отличается роадикальными националистическими взглядами. Вот об этом и речь.
Лацис не вступал в члены СС, он не был членом СС и не мог им быть! Это же абсурд! Почитайте, наконец, матчасть и изучите, кто и как мог быть принят в члены СС!
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 17.11.2010 - время: 00:16)
Хорошо. В таком случае поясните, почему Вы не распространяете действие этой оговорки на прибалтийских легионеров ваффен-СС. Только четко и ясно!

Плепорций, будьте, пожалуйста, повнимательнее. Конечно, если Ваша цель - разобраться в проблеме, а не просто поболтать.

Во-первых, я где-то говорил, что не распространяю на кого-то действие оговорки? Где?
Во-вторых, оговорка, как Вы сами указывали постом выше, распространяется не на войска СС, а на тех членов войск СС, которые были насильственно призваны, и которые не совершали преступлений.
QUOTE
Это же абсурд! Почитайте, наконец, матчасть и изучите, кто и как мог быть принят в члены СС!
Опять Вас, простите, понесло в словоблудное политиканство.
Я нигде не говорил, что этот самый Лацис был членом СС. Не надо мне приписывать чужих мыслей.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 17.11.2010 - время: 10:22)
Плепорций, будьте, пожалуйста, повнимательнее. Конечно, если Ваша цель - разобраться в проблеме, а не просто поболтать.

Во-первых, я где-то говорил, что не распространяю на кого-то действие оговорки? Где?
Во-вторых, оговорка, как Вы сами указывали постом выше, распространяется не на войска СС, а на тех членов войск СС, которые были насильственно призваны, и которые не совершали преступлений.

Честно говоря, я уже потерял нить дискуссии и перестал понимать Вашу позицию... Моя позиция следующая.

1. СС является организацией с "жестким" членством, причем для принятия в члены СС соискатель должен отвечать ряду требований (например, принадлежать к "арийской расе"). Это относится к Algemeine SS и только к ней. Waffen SS формировались несколько по другому принципу - там могли служить "неарийцы", как добровольцы, так и мобилизованные туда по призыву. При этом членами СС как организации они не являлись и не могли являться ни в коем случае.

2. Нюрнбергский трибунал признал СС преступной организацией, что означает, что для объявления какого-либо лица преступником необязательно доказывать составы совершенных им преступлений - достаточно доказать факт членства в СС. При этом трибунал указал, что лица, призванные в СС (а не члены СС) государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, только за одну лишь принадлежность к СС не могут считаться преступниками. Под эту категорию подпадает большинство прибалтийских легионеров СС - тех, кто были в обязательном порядке призваны на службу властями.

3. Ваффен-дивизии СС, состоявшие из легионеров, по сути являлись обычными армейскими подразделениями, не имевшими никакого отношения к идеологии нацизма, расовой ненависти и т. п.

JFK2006, если я не прав, то напишите в чем. Если я прав, давайте посмотрим через призму моей правоты на Ваши посты. Итак.
QUOTE
Под членами СС трибунал понимает как тех лиц, которые туда вступили добровольно, так и тех, кто был мобилизован.
Это как понимать? Членство в СС - строго добровольное, фраза о том, что кого-то можно мобилизовать в члены СС выглядит абсурдом. Что Вы имели в виду?
QUOTE
И совобождаются от ответственности лишь те, кто был мобилизован "таким образом, что не имел права выбора" (латышский националист Лацис вступил в СС добровольно), а также те, "которые не совершали подобных преступлений".
А что - можно кого-то мобилизовать "с правом выбора"? Опять абсурд. Призыв в некую армию возможен либо на добровольной основе, либо принудительно - в виде мобилизации. Мобилизация не может быть добровольной! И Лацис не вступал и не мог вступать в СС, поскольку не был "арийцем" - он вступал в ряды Ваффен СС, что отнюдь не одно и то же!
QUOTE
Однозначно можно говорить лишь о том, что в приговоре трибунала нет указаний на то, что ваффен СС не является преступной организацией.
Очевидно, что Ваффен СС не явлются и не могут являться "организацией" - это же войска! К тому же что за странная трактовка приговора как обвинительного акта? У Вас получается, что преступны все, кого приговор не объявил не преступными, что ли?
QUOTE
А в предыдущем разделе, где упоминается Ваффен СС есть формулировка: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет".
Ну давайте таки посмотрим "предыдущий абзац!
Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет.
Вы, случаем, не перепутали Waffen SS и SD? Нюрнбергский процесс действительно признал СД преступной организацией, как и всех членов СД вне зависимости от того, были ли они членами СС или нет. И что с того? При чем здесь Ваффен СС? Вы забыли, что СД - внутрипартийная служба безопасности НСДАП, позднее — служба безопасности рейхсфюрера СС?
QUOTE
Суд этих самых, "которые были призваны", тоже относит к членам СС.
Боюсь, что так думаете Вы и только Вы! Из текста приговора следует, что "призванных" суд исключает из числа членов СС!
QUOTE
Суд пишет "Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб".
Скажите мне, знаток русского языка, членство в СС и членство в войсках СС чем различается? Можете не отвечать, т.к. трибунал ставит знак равенства между "официально принятым в члены СС" и "членом войск СС".
Любой знаток русского языка скажет Вам, что "член чего-то-там" есть лицо, официально принятое в некую организацию, предусматривающую членство. Нельзя быть официально принятым в члены, скажем, гвардейской Кантемировской дивизии ВС РФ, это звучит нелепо! В Германии действительно имелись воинские соединения СС, составленные исключительно из членов СС как организации, но легионеры Ваффен СС в таких войсках никогда не служили!
QUOTE
И ещё скажите, какая разница между войсками СС и Waffen-SS?
Вы, похоже, не понимаете разницы между германскими частями Ваффен СС и легионами Ваффен СС. Вы бы хоть в Википедию глянули, что ли... Там в статье про СС есть глава, которая так и называется: "Различия между дивизиями СС и ваффен-дивизиями СС".
«Ваффен-гренадерские дивизии», «ваффен-горные дивизии» и «ваффен-кавалерийские дивизии» состояли главным образом из иностранных добровольцев, это обозначение было введено Генрихом Гиммлером для отличия их от дивизий с «германским» личным составом. Соединения, состоявшие главным образом из не-немцев, назывались также «Легионами», а их личный состав — легионерами или легионерами СС.
QUOTE
Раз члены войск СС охраняли какой-то там трибунал, безусловно, войска СС не преступная организация. Логика-то железобетонная.
Предлагаю Вам привести собственную логику. Объясните, как с Вашей точки зрения представители стран-победительниц могли позволить нести охрану трибунала нацистским преступникам, каковыми являлись эсэсовцы?
QUOTE
Я нигде не говорил, что этот самый Лацис был членом СС. Не надо мне приписывать чужих мыслей.
Вы разве не писали, что "латышский националист Лацис вступил в СС добровольно"? По Вашему, "вступить в СС" вовсе не означает обязательно стать членом СС?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-11-2010 - 14:18
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 17.11.2010 - время: 13:02)
QUOTE
Под членами СС трибунал понимает как тех лиц, которые туда вступили добровольно, так и тех, кто был мобилизован.
Это как понимать? Членство в СС - строго добровольное, фраза о том, что кого-то можно мобилизовать в члены СС выглядит абсурдом.

Чем читать "Википедию", Вы бы лучше приговор бы прочитали. Возможно, не писали бы так много букв...
Так записано в приговоре трибунала. И об этом я уже пишу Вам в который раз. Вам и ещё некоторым.
QUOTE
JFK2006, если я не прав, то напишите в чем. Если я прав, давайте посмотрим через призму моей правоты на Ваши посты.
Что можно увидеть через "призму правоты" человека, который вместо приговора читает "Википедию"? Только лишь безупречную логику Бруно, который делает вывод о том, что ваффен СС (они же войска СС) не признаны трибуналом преступной организацией, т.к. члены войск СС охраняли малый трибунал... А то газеты вой бы подняли!

Читайте приговор:
QUOTE
СС

Структура и составные части


...

До 1940 года СС была организацией, основанной исключительно на добровольных началах. После же образования войск СС в 1940 году число мобилизованных в войска СС стало постепенно возрастать. По-видимому, около трети всего числа вступивших в войска СС были мобилизованы, причем пропорция мобилизованных возросла к концу войны по сравнению с началом войны; но все же до конца войны продолжался приток добровольцев в значительных размерах.

...

Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности. Общая СС являлась активным участником преследования евреев и использовалась для охраны концентрационных лагерей. Части войск СС непосредственно участвовали в убийствах военнопленных и зверствах, совершавшихся в оккупированных странах.

...

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, или тех лиц, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.



Понимаете, Плепорций, я Вас ещё три дня назад попросил - почитайте приговор. А Вы приговор не читали (понятное дело, Википедия всё точнее знает), нить разговора потеряли, понимать перестали, но предлагаете на всё смотреть "чарез призму Вашей правоты".

З.Ы. СД, кстати, как указано в приговоре, является частью СС (СС Структура и составные части
Обвинение назвало охранные отряды национал-социалистской рабочей партии Германии (общеизвестные под названием СС) в качестве организации, которая должна быть признана преступной. Тот раздел обвинения, в котором говорится об СС, включает также и службу безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестную под названием СД). Последняя организация, бывшая первоначально разведывательным отделом СС, впоследствии стала важной частью организации полиции безопасности и СД, которые рассматриваются в приговоре Трибунала в разделе, посвященном гестапо
).
Различий между "частями" войск СС и "легионами" войск СС трибунал не видит.
Он исключает из числа преступных организаций лишь кавалирийские части СС.
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций)
Вы бы хоть в Википедию глянули, что ли...


Давай те глянем:

QUOTE
Войска СС (иначе «Ваффен-СС», нем. die Waffen-SS) — военные формирования СС, возникшие на основе так называемых «политических частей» и зондеркоманд СС, вначале называлась «резервные войска СС». Название «Ваффен-СС» (Войска СС) было впервые использовано зимой 1939/40.


Википедия

А вот, что написано в английском варианте.

QUOTE
After the war at the Nuremberg Trials, the Waffen-SS was condemned as a criminal organization because of its essential connection to the Nazi Party and its involvement in war crimes. Waffen-SS veterans were denied many of the rights afforded to veterans who had served in the Heer (army), Luftwaffe (air force) or Kriegsmarine (navy). The exception made was for Waffen-SS conscripts sworn in after 1943, who were exempted because of their involuntary servitude.





Исключение сделано только для призывников. А Лацис вступил добровольно.

Англ. Википедия 00047.gif


QUOTE (Бруно)
Кроме чисто эсэсовских дивизий в Waffen SS входили несколько дивизий "при СС"



Стандартная отмазка для приставки der, я так понимаю?

Скопируйте название дивизии(19. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 2)) сюда и посмотрите, будет ли там "при СС."

З.Ы. Пассаж про то, что Меркулов был ограниченным совком порадовал. 00003.gif

Это сообщение отредактировал skv - 17-11-2010 - 17:46
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 17.11.2010 - время: 14:11)
Чем читать "Википедию", Вы бы лучше приговор бы прочитали. Возможно, не писали бы так много букв...

Напрасно Вы так! Я знаком с приговором не хуже, чем Вы.
QUOTE
Так записано в приговоре трибунала. И об этом я уже пишу Вам в который раз. Вам и ещё некоторым.
Как записано? Приведите мне цитату из приговора, где говорилось бы о лицах мобилизованных в члены СС. По-моему, "мобилизация в члены" - это Ваш и только Ваш "афоризм".
QUOTE
Что можно увидеть через "призму правоты" человека, который вместо приговора читает "Википедию"? Только лишь безупречную логику Бруно, который делает вывод о том, что ваффен СС (они же войска СС) не признаны трибуналом преступной организацией, т.к. члены войск СС охраняли малый трибунал... А то газеты вой бы подняли!
JFK2006, мы с Вами (и с Bruno, кстати) - вменяемые люди, и давайте не будем подменять спор по существу обсуждением того, что я читаю или что я не читаю! Насчет охраны трибунала - я Вам уже предложил объяснить данный факт с точки зрения Вашей позиции. Вы объяснили?
QUOTE
Понимаете, Плепорций, я Вас ещё три дня назад попросил - почитайте приговор. А Вы приговор не читали (понятное дело, Википедия всё точнее знает), нить разговора потеряли, понимать перестали, но предлагаете на всё смотреть "чарез призму Вашей правоты".
Напрасно Вы вместо своих возражений просто приводите текст приговора. Потому, что Вы явно его интерпертируете, причем так, как Вам нравится.
QUOTE
До 1940 года СС была организацией, основанной исключительно на добровольных началах. После же образования войск СС в 1940 году число мобилизованных в войска СС стало постепенно возрастать. По-видимому, около трети всего числа вступивших в войска СС были мобилизованы, причем пропорция мобилизованных возросла к концу войны по сравнению с началом войны; но все же до конца войны продолжался приток добровольцев в значительных размерах.
То есть с 1940 года в войсках СС стали появляться во все большем количестве лица, которые оказались там не добровольно, без права выбора. Очевидно, что судить таких лиц только за участие в войсках СС нелепо! С тем же успехом можно судить вообще всех солдат Третьего Рейха. И трибунал сделал в приговоре соответствующую оговорку.
QUOTE
Невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности. Общая СС являлась активным участником преследования евреев и использовалась для охраны концентрационных лагерей. Части войск СС непосредственно участвовали в убийствах военнопленных и зверствах, совершавшихся в оккупированных странах.
И все же трибунал выделяет такие части СС, и Вы это не отрицаете, не так ли?
QUOTE
Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.
Вот например: кавалерийские соединения СС.
QUOTE
Структура и составные части
Обвинение назвало охранные отряды национал-социалистской рабочей партии Германии (общеизвестные под названием СС) в качестве организации, которая должна быть признана преступной. Тот раздел обвинения, в котором говорится об СС, включает также и службу безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестную под названием СД). Последняя организация, бывшая первоначально разведывательным отделом СС, впоследствии стала важной частью организации полиции безопасности и СД, которые рассматриваются в приговоре Трибунала в разделе, посвященном гестапо[/i]).
Интересно - к чему Вы столько места отводите СД?
QUOTE
Различий между "частями" войск СС и "легионами" войск СС трибунал не видит.
Опять я никак не могу понять Вашу позицию. Существовала танковая дивизия СС "Das Reich", составленная из членов СС, "идейных" немецких национал-социалистов. Ясно, что это - плоть от плоти СС, и приговор такие воинские части включает в список осужденных. И существовала 20-я гренадерская дивизия СС, составленная, в основном, из эстонских призывников. Вы не замечаете разницы между ними? Трибунал ее явно замечает. Иначе кого имеет в виду трибунал в той самой оговорке насчет мобилизованных лиц?

JFK2006, самые главные вопросы моего поста Вы просто проигнорировали. Если Вам не хочется продолжать дискуссию - шепните, и я больше не буду Вас раздражать своими постами.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 17.11.2010 - время: 16:40)
мы с Вами (и с Bruno, кстати) - вменяемые люди, и давайте не будем подменять спор по существу обсуждением того, что я читаю или что я не читаю!

В том-то и дело, что происходит попытка произвести подмену понятий. Т.е. вместо "за исключением насильственно призванных" впарить "за исключением Ваффен СС" или "за исключением прибалтийских ваффен сс".

Оговорка означает, что член любой части СС (в том числе и Ваффен СС), любой национальности и любого вероисповедания, если он был призван принудительно в эти части и не совершал преступлений, то он ответственнотси не несёт. Я об этом с самого начала говорил. Разве не так?

Но я самого начала говорил, что сами по себе Ваффен СС (войска СС) признаны, как часть СС, преступной организацией.

QUOTE
Насчет охраны трибунала - я Вам уже предложил объяснить данный факт с точки зрения Вашей позиции. Вы объяснили?
Понятия не имею, почему эти люди несли охрану трибунала. И что? ЧТо это доказывает? Доказывает это, что Войска СС не признаны преступной организацией?
Смею предположить, что члены войск СС, охранявшие малый трибунал, были из числа тех, кто был признан принудительно и не совершал преступлений. Это не противоречит приговору трибунала. В чём проблема?

QUOTE
Вы явно его интерпертируете
Что я интерпретирую?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 17-11-2010 - 18:56
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 17.11.2010 - время: 17:54)
В том-то и дело, что происходит попытка произвести подмену понятий. Т.е. вместо "за исключением насильственно призванных" впарить "за исключением Ваффен СС" или "за исключением прибалтийских ваффен сс".

Я понимаю ситуацию так. Членство в СС (настоящее членство!) есть преступление само по себе! Член СС = преступник, и это самостоятельный состав. Воинская служба в качестве легионера Ваффен СС сама по себе преступлением не является, но и не является ни в коем случае индульгенцией. Если некто служил в 20-й гренадерской дивизии Ваффен СС, то это еще почти ничего не значит - нужно проверять, как он там оказался, как служил, что делал и пр. А наша российская пропаганда вещает так: опять типа собрались в Эстонии нацистские преступники недобитые эсэсовцы на свой мерзкий шабаш! Многие здесь ей вторят, а Bruno справедливо возражает, что отнюдь не все бывшие легионеры являются нацистскими преступниками! Вы полагаете, что он не прав?
QUOTE
Оговорка означает, что член любой части СС (в том числе и Ваффен СС), любой национальности и любого вероисповедания, если он был призван принудительно в эти части и не совершал преступлений, то он ответственнотси не несёт. Я об этом с самого начала говорил. Разве не так?

Но я самого начала говорил, что сами по себе Ваффен СС (войска СС) признаны, как часть СС, преступной организацией.
У Вас все время путаница с использованием слова "член". Ни один из прибалтийских легионеров никогда не был и не мог быть членом какой-либо части СС! Приговор указывает на "лиц, которые были призваны в данную организацию". "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС". "Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе (...)" То есть преступной признается любая группа из официально принятых в СС лиц, но разве 20-я гренадерская дивизия когда-нибудь состояла "из официально принятых в СС лиц"?
QUOTE
Понятия не имею, почему эти люди несли охрану трибунала. И что? ЧТо это доказывает? Доказывает это, что Войска СС не признаны преступной организацией?
Смею предположить, что члены войск СС, охранявшие малый трибунал, были из числа тех, кто был признан принудительно и не совершал преступлений. Это не противоречит приговору трибунала. В чём проблема?
Это доказывает то, что прибалтийские легионеры с самого начала, еще до постановления приговора, никем не рассматривались как часть эсэсовской организации. А то у Вас получается, что суд только начался, вопросы виновности/невиновности еще не разрешены, но в отношении конвоя вердикт уже вынесен и конвойщики признаны непричастными.
QUOTE
Что я интерпретирую?
Приговор. Для Вас все, кто воевал в войсках СС, есть члены СС, только одни члены вступили в СС добровольно, а других членов СС мобилизовали туда власти. Проблема в том, что приговор очевидно не рассматривает последних как членов СС!
skv
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 165
  • Статус: If you happy on vacation, clap your hands!!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
«Не буду лечить, если на теле будет татуировка «СССР»
("Latvijas Avize", Латвия)

скрытый текст


Ссылка

Восхитительно.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 18.11.2010 - время: 12:10)
"Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе (...)" То есть преступной признается любая группа из официально принятых в СС лиц, но разве 20-я гренадерская дивизия когда-нибудь состояла "из официально принятых в СС лиц"?


Ага. А ранее Вы расписывали в красках порядок официального принятия в члены СС. Всё замечательно.
Как тогда Вы объясните это: "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".

Которые были призваны в данную организацию - это, получается, те, кто был призван в СС государственными органами.

Я Вам, кажется, задавал вопрос, можно ли было призвать в СС, да ещё и принудительно. Вы ответили, что нет, это категорически невозможно! Приём в СС был возможен исключительно на добровольной основе!

Если верить Вам, Плепорций, выходит, что трибунал чертовски безграмотный. Я понимаю, они "Википедию" не читали... Тем не менее, извините, при всём моём уважении к Вам, коллега, я приговору трибунала верю несколько больше.

З.Ы. Да, ответьте на один вопрос. Где в приговоре трибунала написано, что войска СС не являются преступной организацией?
Простофф
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 55
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЛЕПОРЦИЯ!!!

Пусть читает наш американолюб - прибалтофил))) насчёт якобы "отсутствия преступлений" у бедных и нещасных оккупированных ССовцев:

"ОТНОСИТЕЛЬНО УЧАСТИЯ ЭСТОНСКИХ ВОЙСК В ВОЙНЕ НА СТОРОНЕ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ
Что касается эстонских регулярных частей для участия в военных действиях на стороне гитлеровской Германии, то начало их формированию было положено 25 августа 1941 года, когда в соответствии с приказом командующего группой армий «Север» генерал-фельдмаршала Лееба было разрешено принимать прибалтов на службу в вермахт и создавать из них особые команды и добровольческие батальоны для антипартизанской борьбы.[8] В этой связи командующим 18-й армией генерал-полковником Кюхлером из разрозненных отрядов «Омакайтсе» на добровольной основе (с заключением контракта на 1 год) было сформировано 6 эстонских охранных отрядов. В конце того же года все шесть подразделений были переформированы в три восточных батальона и одну восточную роту.

В дополнение к вышеназванным частям для охранной службы и борьбы с партизанским движением в тылу группы армий «Север» с сентября 1941 года немецкое командование начало формирование эстонских батальонов вспомогательной полиции («шума»). Всего за время войны в Эстонии было сформировано 26 батальонов «шума». В отличие от аналогичных частей на территории Украины и Белоруссии, в которых весь командный состав состоял из немцев, в эстонских полицейских батальонах, укомплектованных национальными кадрами, был только один немецкий офицер-наблюдатель. Показателем особого доверия немцев к эстонским полицейским батальонам было и то обстоятельство, что там были введены воинские звания вермахта. На 1 октября 1942 года все полицейские силы Эстонии составляли 10,4 тысяч человек, к которым был прикомандирован 591 немец.

Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей. Так, 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом расстреле евреев в белорусском городе Новогрудок 7 августа 1942 года, что подтверждается материалами Центра Симона Визенталя [9] и выводами по данной теме действующей под эгидой Президента Эстонии международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности [10], а также нёс охрану лагерей военнопленных, работавших на угольных шахтах Сталино и Макеевка. 286-й батальон участвовал в карательных операциях в Восточной Пруссии и Белоруссии. 288-й батальон применялся для ликвидации т. н. «Партизанской республики Ронсона».[11] 658-й восточный батальон под командованием А.Ребане проводил карательные операции против мирного населения в районе г. Кингисепп и дер. Керстово (Ленинградская область), совершал зверские убийства и в целях устрашения партизан, сжигал целые деревни (Бабино, Хабалово, Чигиринка и др.)

Карательные функции выполнял и сформированный в октябре 1941 года специальный батальон «Остланд».[12] По данным исследователя Р.Михаэлиса, ссылающегося на документ Главного управления СС № 8699/42, это подразделение размещалось в 1941—1942 годах на территории УССР и участвовало в расстреле евреев. В рапорте от 11 мая 1942 года содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 года — о расстреле там же ещё 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 года — о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 ггодп — об уничтожении 6000 евреев в Минске.[13] В ноябре 1942 года батальон «Остланд» вместе с тремя немецкими полицейскими батальонами и артиллерийским полком под командованием генерала Хальтермана, принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где в результате совместных действий карателями было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей"

Здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/20-%D1%8F_%D0...%D0%B0%D1%8F%29

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%....BE.D0.BD.D0.B0

Просто любимый и обожаемый Плепорцием и Бруно Дядя Сэм после 2 МВ СПЕЦИАЛЬНО использовал прибалтийских, западенских и хорватских бывших нацистов в "холодной войне" как против СССР, так и Югославии (Сербии) в 90-е годы. Поэтому, дабы угодить антисоветскому и антирусскому (а также антисербскому) укро-прибалто-усташскому лобби, наш "лидер свободного Мира" и его холопы и холуи типа БНД и пр. проводили "липовые" расследования (после войны), после которых всегда (sic!) устанавливалась якобы "НЕВИНОВНОСТЬ" национал-коллаборационистских формирований. Типа бандеровцы массовых убийств не совершали, прибалтийские ССовцы просто невинные "ничего не знавшие о преступной сущности фашизма" домобранцы (ну в крайнем случае-а что им ещё оставалось-то делать бедным - нещастным, ведь кровавый палач Сталин-то гораздо хуже Гитлера был), количество сербов, убитых усташами, типа, сильно завышено и прочая-прочая...Ну а наши совдеповские сталинско-хрущёвско-брежневские интернацьоналисты и их югославские титовские коллеги, а также польские и чехословацкие товарищи также предпочитали молчать в "тряпошшку"))), дабы не трогать священную корову "дружбы народов" и "пролетарского интернацьоналызЬма", ну и конечно же, "не сыпать соль на рану" тем самым народцам, ибо всё это типа будет способствовать "подъёму бурж. национализЬма" среди сих-оных....

Это сообщение отредактировал Простофф - 19-11-2010 - 02:36
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Простофф, думате кто-то педивикию за сурьёзный источник считает? Там такой бред напишут что и читать смешно. Глядите: был только один немецкий офицер-наблюдатель. и сразу же ...к которым был прикомандирован 591 немец. Так один или пиццотдевяностоодин?
Скажите, а как так получилось что Ребане преспокойно жил себе до глубокой старости в Германии? Его Нюрбергский трибунал не признал преступником?
Простофф
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 55
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Интересно, а КАКИМ источникам доверяет раттус - ЦРУшным агиткам времён "холодной войны" типа всяким там "порабощённым народам"? Т.е. он хочет сказать, что ВСЕ прибалтийские ССовцы белые и пушистые и не убили ни одного мирного жителя? В Вики, кстати, приводятся данные не с "потолка", а из тех же архивов МИД и МВД РФ...которым есть основание доверять больше, чем свидомой пропаганде и отвратительнейшим фильмецам типа прибалтийского "Совьет стори" (которому бруны, плепорции и прочие раттусы наверняка свято верят как последней Ынстанции)))...Ну а насчёт спокойного жития за кордоном...так и в цивилизованной Америке после войны обосновались тысячи бывших немецких ССовцев, которых также цивилизованное ЦРУ не сочло за преступников, наоборот - АКТИВНО с ними сотрудничало на почве уже послевоенной "боротьбы" с совецкой угрозой...

http://www.rg.ru/2010/11/16/cia.html

А насчёт 1 или 591 немецкого наблюдателя-имеется в виду, что к каждому (отряду,роте и т.д.) был прикомандирован 1 немец, а всего на все (отряды. роты...) их было 591! Неужели не ясно?)))

А не осуждали национал-фашистов (как в "цивилизованной цивиоизации", так и в "чудовищном совке", я уже сказал почему -ВЫШЕ. И повторяться по 1000 раз не буду!

Это сообщение отредактировал Простофф - 19-11-2010 - 12:06
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Простофф, переход на личности является нарушением правил форума. Эпитеты свои оставляйте при себе. В следующий раз получите предупреждение.
Плепорций
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 596
  • Статус: Древнеримский историк
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (JFK2006 @ 18.11.2010 - время: 18:34)
Ага. А ранее Вы расписывали в красках порядок официального принятия в члены СС. Всё замечательно.
Как тогда Вы объясните это: "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".

Которые были призваны в данную организацию - это, получается, те, кто был призван в СС государственными органами.

Я Вам, кажется, задавал вопрос, можно ли было призвать в СС, да ещё и принудительно. Вы ответили, что нет, это категорически невозможно! Приём в СС был возможен исключительно на добровольной основе!

Вы опять путаетесь. Ну как же мне Вам объяснить... Вроде бы и вопрос-то простой донельзя, на мой взгляд! Повторяю: не надо путать СС как организацию наподобие религиозной секты или даже ВКП(б) и войска СС. Изначально СС был задуман как что-то подобное ордену - отсюда "жесткое" членство и жесткие требования к соискателю. Очевидно, что в орден или секту нельзя никого мобилизовать, даже государственному органу, поскольку членство в подобных организациях сугубо добровольное. Нельзя было никого мобилизовать и в Algemeine SS, но в Waffen SS, где служили не только члены СС как ордена, мобилизовывать легонеров было вполне можно, что активно и применялось. При этом мобилизованные (или даже добровольно записавшиеся) в Waffen SS легионеры отнюдь не становились от этого членами СС!
QUOTE
Если верить Вам, Плепорций, выходит, что трибунал чертовски безграмотный. Я понимаю, они "Википедию" не читали... Тем не менее, извините, при всём моём уважении к Вам, коллега, я приговору трибунала верю несколько больше.
Да нет - приговор вполне себе грамотный и толковый! Не знаю, как насчет трибунала, но Вам я Википедию очень рекомендую. А еще лучше - другие источники, которые описывают структуру СС и войск СС. Тогда бы Вы меньше путались в тексте приговора. Ибо трибунал четко резделяет лиц, принятых в члены СС, и лиц, мобилизованных в войска СС государственными органами. Я еще раз Вас спрашиваю - Вы и мобилизованных в Waffen SS считаете членами СС? Если да, то Вам точно нужно что-нибудь почитать по теме.
QUOTE
З.Ы. Да, ответьте на один вопрос. Где в приговоре трибунала написано, что войска СС не являются преступной организацией?
JFK2006, оставьте эти методы спора! Такие аргументы не для нас с Вами. Я ведь тоже могу спросить что-то вроде "Где в приговоре указано, что 20-я гренадерская дивизия Ваффен СС является преступной организацией?"
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Плепорций @ 19.11.2010 - время: 15:28)
Нельзя было никого мобилизовать и в Algemeine SS, но в Waffen SS, где служили не только члены СС как ордена, мобилизовывать легонеров было вполне можно, что активно и применялось. При этом мобилизованные (или даже добровольно записавшиеся) в Waffen SS легионеры отнюдь не становились от этого членами СС!

Извините, коллега, но дальнейшиё разговор теряет смысл, т.к. Вы пытаетесь додумать смысл за авторов текста приговора трибунала. Там прямо и чётко всё указано.
И если слова о призванных в войска СС рассматривать в неразрывной связи с тем, что было сказано в предыдущем параграфе:
"независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет", то всё как раз встаёт на свои места.
А Вы вместо анализа текста начинаете вести пространные беседы о том, кого и как принимали в СС.
Суд прямо указал:
QUOTE
До 1940 года СС была организацией, основанной исключительно на добровольных началах. После же образования войск СС в 1940 году число мобилизованных в войска СС стало постепенно возрастать. По-видимому, около трети всего числа вступивших в войска СС были мобилизованы, причем пропорция мобилизованных возросла к концу войны по сравнению с началом войны; но все же до конца войны продолжался приток добровольцев в значительных размерах.
До 40 года - на добровольных началах. После - и на добровольных началах и по призыву. СС была организацией, формировавшейся в том числе и по призыву (Обратите внимание, Плепорций, трибунал пишет просто "СС". Он не делит эту организацию на Algemeine SS, и Waffen SS). Трибунал не отделяет членов СС с членским удостоверением от членов СС без членского удостоверения. Как бы Вам того ни хотелось, но это так.
QUOTE
QUOTE
З.Ы. Да, ответьте на один вопрос. Где в приговоре трибунала написано, что войска СС не являются преступной организацией?
JFK2006, оставьте эти методы спора! Такие аргументы не для нас с Вами. Я ведь тоже могу спросить что-то вроде "Где в приговоре указано, что 20-я гренадерская дивизия Ваффен СС является преступной организацией?"
Бросьте, Вы! Это вполне резонная постановка вопроса.
Спор-то начался с заявления о том, что войска (ваффен) СС вообще не являются преступной организацией.
А в приговоре трибунала прямо указано обратное. Нравится Вам это или нет, но это так.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Спор превратился в настоящий анекдот! 00051.gif Уже и юрист объясняет человеку, что он неверно толкует приговор, а тот уперто гнет свою линию.

Ок, всегда можно проверить приговор по практике его применения. Что мы имеем? А нечто фантастическое!

Прибалтийские легионеры Ваффен СС охраняли так называемый Малый трибунал в Нюрнберге, да еще в своей легионерской форме; мировая общественность воспринимает это как должное, а СССР не только помалкивает, но даже всячески скрывает сей факт от собственного народа. Немцы, которые очень щепетильны с денацификацией, принимают множество ветеранов Ваффен СС в свои армии, особенно много - в бундесвер. Исключение сделано лишь для высших офицерских чинов, которые были обязательно и членами организации СС. В Латвии так не нравящийся JFK2006 Висвалдис Лацис, бывший добровольцем Ваффен СС, не только становится депутатом сейма, но и входит в крупную международную политическую организацию.

Все это нонсенс, если приговор действительно определил легионеров Ваффен СС членами преступной организации и приравнял их к СС! Американцы не могли поставить эсэсовцев охранать трибунал, их живьем за такое склевали бы, если б они вдруг так съехали с глузду. И совдеповцы не только не скрывали бы этого факта, а раструбили бы во все пропагандистские трубы. Немцы ни за что не брали бы ветеранов Ваффен СС в бундесвер, по-крайней мере, так массово и открыто. И по поводу политического восхождения Лациса скандал в Европе стоял бы неимоверный, достаточно вспомнить историю с Хайдером и европейским бойкотом Австрии, когда тот пришел к власти. При этом даже собрания ветеранов легионов Ваффен СС в Эстонии и Латвии не вызывают никакой официальной реакции от европейских политиков! И что JFK2006 отвечает на это?

Долго уворачивается от неудобных вопросов, а потом не находит ничего более подходящего, как пожимать плечами и нелепо ерничать над фактами, которые яснее ясного подтверждают, что он неверно трактует приговор в угоду неким своим эмоциональным установкам.

Браво! 00073.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-11-2010 - 18:23
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 19.11.2010 - время: 17:04)
Спор превратился в настоящий анекдот!

Благодаря Вам.
Только Вы его очень словоблудно рассказываете. Можно покороче: "Сидорова суд виновным не признал, потому что с ним соседи здороваются".
Или так: "Ваффен СС не преступная организация, т.к. Хайдеру 1950 г.р. несколько стран ЕС устроили бойкот".

Смешно. На самом деле смешно.

З.Ы. Вы проконсультируйтесь у юриста на предмет подобной аргументации.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 19.11.2010 - время: 18:43)
QUOTE (Bruno1969 @ 19.11.2010 - время: 17:04)
Спор превратился в настоящий анекдот!

Благодаря Вам.
Только Вы его очень словоблудно рассказываете. Можно покороче: "Сидорова суд виновным не признал, потому что с ним соседи здороваются".
Или так: "Ваффен СС не преступная организация, т.к. Хайдеру 1950 г.р. несколько стран ЕС устроили бойкот".

Смешно. На самом деле смешно.

З.Ы. Вы проконсультируйтесь у юриста на предмет подобной аргументации.

JFK2006, уж хоть не занимайтесь откровенным "веллдизмом", демагогически перевирая слова оппонентов, пытаясь выставить их дураками. Год рождения Хайдера тут совершенно ни при чем, не майтесь ерундой. Мне кажется, достойнее будет просто помалкивать, если вы не в состоянии опровергнуть аргументацию оппонентов, которая "странным" образом четко согласуется с их пониманием приговора и входит в абсолютное противоречие с вашим. 00064.gif

З.Ы. Особенно вам не по зубам сей железобетонный факт, почему вы предпочитаете его в упор не замечать.

Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США.

Если бы прибалтийские легионы Ваффен СС были отнесены приговором к преступной организации, американцы не только не могли бы выставить их на охрану Малого процесса, но и не заморачивались бы вопросом, враждебная ли это им эта сила: все равно ведь преступная.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-11-2010 - 20:30
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Простофф @ 19.11.2010 - время: 11:02)
А насчёт 1 или 591 немецкого наблюдателя-имеется в виду, что к каждому (отряду,роте и т.д.) был прикомандирован 1 немец, а всего на все (отряды. роты...) их было 591! Неужели не ясно?)))

Неясно. Читаем статейку из педивикии: Всего за время войны в Эстонии было сформировано 26 батальонов «шума». в эстонских полицейских батальонах, укомплектованных национальными кадрами, был только один немецкий офицер-наблюдатель. Итого наблюдателей должно быть 26. А не пиццотдевяностоодин. Школота которая сочинает статейки в педивикии даже считать не умеет. Даже на пальцах.
Впрочем это не важно. Лучче расскажите почему некоторые граждане России с повышенным ЧСВ так прибалтам завидуют, наверное от того что те живут намного лучше чем население России?
З.Ы.
И не давайте ссылки на истерические статейки в Российской газете. А то счас начну выкапывать про то, как "кровавая гэбня" услугами эсесовцев пользовалась 00050.gif

Это сообщение отредактировал rattus - 19-11-2010 - 21:05
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Bruno1969 @ 19.11.2010 - время: 18:59)
JFK2006, уж хоть не занимайтесь откровенным "веллдизмом"

Вы уже не первый раз пробуете сравнить меня с Welldy. Это зачем? Обидеть пытаетесь? 00003.gif

QUOTE
демагогически перевирая слова оппонентов, пытаясь выставить их дураками.
Не валите с больной головы на здоровую. Я просто перевёл на русский язык Ваши аргументы. 00047.gif

QUOTE
Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США.
Это цитата из приговора Международного трибунала? Нет? Тогда, простите, как она может служить каким-то аргументом?
Означает ли, например, что, если саентологическая литература в США разрешена, то Сургутский городской суд не признавал её экстримистской? А?

Ответьте прямо и коротко на два простых вопроса:
1. Это что за комиссия принимала решение, и когда?
2. Она правомочна пересматривать решение Международного трибунала в Нюрнберге?

00003.gif А потом рассказывайте про "железобетонные факты".

З.Ы. Перечитал ещё раз Ваши аргументы и понял, насколько я был неправ!

Если Вашингтонский обком признал прибалтийских сс-овцев доброй организацией, тут, уж, крыть нечем. Железобетонный факт! Сдаюсь!

Только другой вопрос возникает... Вы всегда слепо верите Вашингтонскому обкому? А указания его строго выполняете? Здесь не отвечайте! А то Welldy расстроится...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 19-11-2010 - 21:24
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 19.11.2010 - время: 20:04)
QUOTE (Bruno1969 @ 19.11.2010 - время: 18:59)
JFK2006, уж хоть не занимайтесь откровенным "веллдизмом"

Вы уже не первый раз пробуете сравнить меня с Welldy. Это зачем? Обидеть пытаетесь? 00003.gif

Нет, я не сравниваю, а призываю не уподобляться. Ибо для меня очень странно, когда вы начинаете вести себя подобным образом. 00058.gif

QUOTE
QUOTE
демагогически перевирая слова оппонентов, пытаясь выставить их дураками.
Не валите с больной головы на здоровую. Я просто перевёл на русский язык Ваши аргументы. 00047.gif


Опять эти глупости про мой "прибалтийский" недорусский и ваш, "единственно верный" русский? 00064.gif

QUOTE
QUOTE
Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США.
Это цитата из приговора Международного трибунала? Нет? Тогда, простите, как она может служить каким-то аргументом?


А я уже объяснил. И вы явно не можете оспорить мое объяснение, поэтому делаете вид, что его не существует. 00003.gif

QUOTE
Означает ли, например, что, если саентологическая литература в США разрешена, то Сургутский городской суд не признавал её экстримистской? А?


Не занимайтесь демагогией. Сайентологи не представали перед международным трибуналом, так что ваша параллель, мягко говоря, надумана. 00064.gif

QUOTE
Ответьте прямо и коротко на два простых вопроса:
1. Это что за комиссия принимала решение, и когда?
2. Она правомочна пересматривать решение Международного трибунала в Нюрнберге?


1. Это Комиссия по перемещенным лицам при правительстве США, которая провела свою работу по прибалтам в 1950 г.
2. Нет, она этого и не делала. И если бы в Нюрнберге действительно легионы Ваффен СС были квалифицированы так, как утверждаете вы, вопрос даже не поднимался бы!

QUOTE
З.Ы. Перечитал ещё раз Ваши аргументы и понял, насколько я был неправ!

Если Вашингтонский обком признал прибалтийских сс-овцев доброй организацией, тут, уж, крыть нечем. Железобетонный факт! Сдаюсь!

Только другой вопрос возникает... Вы всегда слепо верите Вашингтонскому обкому? А указания его строго выполняете? Здесь не отвечайте! А то Welldy расстроится...


Хотите "веллдить" и дальше? Дело хозяйское... 00075.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-11-2010 - 21:43
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (44) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Изменились ли ваши политические взгляды?

СЛУЖЕБНАЯ ТЕМА: НАГРАДЫ

Патриотизм во власти

трагедия в школе

Перспективы и реалии международных организаций.




>