Bruno1969 | |||||||||||||||||||
|
Ну да, а в ваших постах, благодаря таким вот "глубокомысленным" присказскам, очевидно, слов намного меньше, а смысла - на порядок больше...
По-моему, вы и сами могли бы догадаться уже хотя бы по ходу нашего спора, раз уж сами этого не знали до сих пор. 1. Организация СС была главным политическим инструментом нацистского режима, тогда как части Ваффен СС родились как военная охрана НСДАП, а затем стали войсками, выполнявшими разные функции, но главной было участие в войне под оперативным командованием Вермахта. 2. Члены СС считались элитой нацистского режима, туда могли попасть только "истинные арийцы", члены НСДАП, готовые рьяно проводить нацистскую политику в жизнь и становиться отборной мразью. В Ваффен СС могли попасть иностранцы (и вообще они так разрослись в середине войны именно потому, что только там иностранец мог воевать с оружием в руках, в Вермахт их не могли брать на военную службу), более того, прибалтийские легионы были сформированы преимущественно по мобилизации, т.е. насильно. Может, вы и способны представить насильную мобилизацию в СС, но это будет лишь вычурной фантазией. 3. Кадеты СС давали клятву в день рождения Гитлера: Я клянусь тебе, Адольф Гитлер, фюрер и канцлер Германского рейха, в верности и храбрости. Я клянусь повиноваться тебе до самой своей смерти. Да поможет мне Бог. Теперь сравните с клятвой, которую давали прибалтийские легионеры. Именем Бога я торжественно обещаю в борьбе против большевиков неограниченное послушание Главнокомандующему вооружёнными силами Германии Адольфу Гитлеру и за это обещание я, как храбрый воин, всегда готов отдать свою жизнь. Таким образом, если член СС клялся безраздельно подчиняться своему фюреру в чем угодно, то прибалтийские легионеры - только в войне с большевиками. Именно по этой причине Комиссия по перемещённым лицам США 1 сентября 1950 года ясно определила: Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США То есть они не только не преступная организация, но даже не считаются враждебной американцам и их союзникам (кроме СССР, разумеется) силой. Полагаю, различий более чем достаточно, чтобы понять, что трибунал не мог погрузить все Ваффен СС в одну корзину с СС.
А че тут объяснять? Вы-то, как юрист, должны лучше моего знать, что приговор не должен создавать даже малейших поводов для путаницы и создания обходных лазеек, поэтому и пишется, что все , что перечислено в одном месте, касается и данного утверждения - и никаких иных прочтений быть не должно!
Вау, вы уже стали кой-чего замечать в приговоре, когда припекло! Только вы кой-чего не договариваете, сознательно или нет. Американцы по политическим соображаниям никак не могли позволить себе поставить на охрану трибунала членов преступной организации, да еще и в ее родной униформе. Фотографии из Нюрнберга расходились в прессе по всему миру (только СССР и просоветских странах старательно замалчивали неудобный факт для совкового агитпропа, старательно малевавшего из прибалтийских легионеров образ фашистов), если бы легионы Ваффен СС действительно были признаны преступной организацией, мировые СМИ и лидеры государств ополчились бы на американцев, а Кремль истошно вопил бы в первых рядах. А теперь давайте дальше пойдем. Напоминаю текст приговора: Преступная организация аналогична преступному заговору в том, что по существу они предполагают сотрудничество ради преступных целей. Должна существовать группа, связанная и организованная для осуществления общей цели. Эта группа должна быть создана или использована в связи с совершением преступлений, предусмотренных Уставом. Поскольку решение в отношении организаций или групп определит, как уже было указано, преступность членов этой организации, это решение должно исключить тех лиц, которые не были осведомлены о преступных целях или действиях организации, и тех, которые были призваны в эту организацию государственными органами, за исключением тех случаев, когда они были лично замешаны в совершении действий, объявленных преступными в соответствии со ст. 6 Устава, в качестве членов этой организации. Формальное членство не подпадает под действие этого решения. Что сие означает? Первое: у прибалтийских легионов Ваффен СС не было преступных целей (читаем присягу). Второе: те легионеры, которые были призваны насильно (подавляющее большинство), и не совершали военных преступлений (еще большая часть) автоматом выпадают из-под суда. Возникает закономерный вопрос: как может считаться преступной организация, не преследовавшая преступных целей, подавляющее большинство членов которой автоматом выпадают из-под осуждения? Объясните, будьте так добры! Теперь конкретно по Лацису. Итак, Лацис был добровольцем. Он ненавидел СССР и большевизм, хотел с оружием в руках противостоять ему. В немецкую армию его не могли взять. Единственная возможность - Ваффен СС, куда он и пошел. И где воевал. Никаких военных преступлений за ним не числится, он отсидел в советском концлагере как коллаборационист (в советском, разумеется, понимании), затем, продолжая открыто заявлять о своей неприязни к большевизму и советскому режиму, за что имел немало проблем по жизни, дожил до весьма преклонных лет, дождался восстановления независимости своей родины и вершил затем серьезную политическую карьеру, причем не только в Латвии, но и на международном уровне: в 2006 году вошел в состав латвийской делегации в Парламентской ассамблее НАТО. Вы полагаете, что европейские политики тупые и невежественные, и только в России, как родине всех слонов, включая юридических, существует правильное понимание приговора Нюрнбергского трибунала? Или же вы готовы впечатлись нас доселе неизвестными данными о совершенных Лацисом военных преступлениях? skv
Опять в демагогию вдарились?
Вас должен мучать только один вопрос: чего вы беретесь судить о том, в чем совершенно не разбираетесь? Фрагмент из письма Наркома Госбезопасности СССР В.Меркулова секретарю Латвийской КП(б) Я.Калнберзиню от 24 июля 1943 года. К формированию «легиона» немцы приступили в конце февраля 1943 года. Формально было объявлено, что «легион» создаётся на добровольных началах, фактически же формирование «легиона» производилось в порядке принудительной мобилизации мужского населения определённых возрастов. В конце февраля - начале марта 1943 года мужчины 1919-1924 годов рождения получили по месту жительства повестки с извещением явиться в участковые отделения полиции, где они обязаны были заполнить учётные карточки и после этого пройти медицинскую комиссию. Мобилизованные, по собственному выбору, зачислялись или в латышский легион, или в части по обслуживанию германской армии, или же направлялись на строительство оборонительных сооружений. Преимущество «легиона» в материальном обеспечении, по сравнению с частями обслуживающими немецкую армию и оборонительными работами, привело к тому, что большинство мобилизированных изъявило желание пойти в «легион».. Трактовка Меркулова побудительных мотивов предпочтения "легиона" перед прочими вариантами чисто советская, естественно, он не мог и мысли допустить, что латыши массово так ненавидят совок, что именно по этой причине берутся за оружие, рискуя жизнью. При этом служить немцам им не очень-то хочется. Фрагмент сообщения начальника Полиции безопасности и Службы безопасности Латвии оберштурмбанфюрера СС Р.Ланге от 1 августа 1943 года. Замечено, что военнослужащие латышской бригады, которые находятся на фронте, вследствии общих фронтовых событий выступают за сотрудничество с немцами, однако в латышских вооружённых подразделениях, которые проходят обучение на родине, всё чаще отмечаются явно националистические настроения и неприятие всего немецкого. Офицерский корпус очевидно находится в рядах нарастающего шовинистического влияния. Это выражается в недисциплинированности и враждебного отношения к немцам в войсковых частях // Bericht des Kommandeurs der Sicherheitspolizei und des SD Lettland, 1.August 1943, Bundesarchiv -Berlin, R90/115. Фрагмент доклада шефа Главного управления СС Г.Бергера рейхсфюреру СС Г.Гиммлеру от 13 июня 1944 года. Первые переговоры с группенфюрером СС Бангерскисом (генерал-инспектор Латышского легиона. И.Ф., К.К.) Достигнута договорённость, что акцию по новому призыву необходимо хорошо подготовить, а в случаях дезертирства и неявки реагировать очень строго, дезертиров арестовывать и расстреливать в течение 48 часов // Schreiben des Chefs des SS Hauptamtees an Reichfürer SS vom 13. Juni 1944, Bundesarchiv - Berlin, NS19/1506. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-11-2010 - 20:00 |
JFK2006 | |||||||||
|
А это потому, ИМХО, что Вы ударились в политиканское словоблудие. Вот пример:
Вы мне сейчас пытаетесь объяснить смысл написанного русским языком в приговоре тем, какая ситуация сложилась в Германии конца ВМВ? Вы тоже считаете, что факт охраны малого трибунала членами войск СС свидетельство того, что войска СС не были признаны частью преступной организации?
Я где-то утверждал обратное? Про войска СС вспомнили в связи с этим:
Человек в молодости добровольно вступил в члены организации, которую международный трибунал признал преступной. И сейчас он отличается роадикальными националистическими взглядами. Вот об этом и речь. Интерпритацию как раз пытается дать Bruno1969, утверждая, что войска СС не были признаны преступной организацией. Видите ли, Плепорций, тут не один только Bruno1969 пытается произвести ревизию приговора международного трибунала. Но нужно отличать политиканство от юриспруденции. |
Bruno1969 | |||||||||||
|
JFK2006, вы, конечно, и дальше можете уперто стоять на своем, игнорируя все неудобные для вашей позиции аргументы, и считать свое понимание приговора единственно верным. Висвалдису Лацису и всей европейской политике от этого ни горячо, ни холодно. И страны Балтии будут и дальше идти вперед в европейском караване, сколько бы вы со товарищи не разглагольствовали про грезящихся вам прибалтийских фашистов у власти. Для справки: национализм тоже не является преступлением. |
Плепорций | |||||
|
Хорошо. В таком случае поясните, почему Вы не распространяете действие этой оговорки на прибалтийских легионеров ваффен-СС. Только четко и ясно!
|
JFK2006 | |||||
|
Плепорций, будьте, пожалуйста, повнимательнее. Конечно, если Ваша цель - разобраться в проблеме, а не просто поболтать. Во-первых, я где-то говорил, что не распространяю на кого-то действие оговорки? Где? Во-вторых, оговорка, как Вы сами указывали постом выше, распространяется не на войска СС, а на тех членов войск СС, которые были насильственно призваны, и которые не совершали преступлений.
Я нигде не говорил, что этот самый Лацис был членом СС. Не надо мне приписывать чужих мыслей. |
Плепорций | |||||||||||||||||||||
|
Честно говоря, я уже потерял нить дискуссии и перестал понимать Вашу позицию... Моя позиция следующая. 1. СС является организацией с "жестким" членством, причем для принятия в члены СС соискатель должен отвечать ряду требований (например, принадлежать к "арийской расе"). Это относится к Algemeine SS и только к ней. Waffen SS формировались несколько по другому принципу - там могли служить "неарийцы", как добровольцы, так и мобилизованные туда по призыву. При этом членами СС как организации они не являлись и не могли являться ни в коем случае. 2. Нюрнбергский трибунал признал СС преступной организацией, что означает, что для объявления какого-либо лица преступником необязательно доказывать составы совершенных им преступлений - достаточно доказать факт членства в СС. При этом трибунал указал, что лица, призванные в СС (а не члены СС) государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, только за одну лишь принадлежность к СС не могут считаться преступниками. Под эту категорию подпадает большинство прибалтийских легионеров СС - тех, кто были в обязательном порядке призваны на службу властями. 3. Ваффен-дивизии СС, состоявшие из легионеров, по сути являлись обычными армейскими подразделениями, не имевшими никакого отношения к идеологии нацизма, расовой ненависти и т. п. JFK2006, если я не прав, то напишите в чем. Если я прав, давайте посмотрим через призму моей правоты на Ваши посты. Итак.
Рассматривая дело СД, Трибунал имеет в виду отделы III, IV и VII главного имперского управления безопасности (РСХА) и всех других членов СД, в том числе всех местных представителей и агентов, почетных или каких-либо других, независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет. Вы, случаем, не перепутали Waffen SS и SD? Нюрнбергский процесс действительно признал СД преступной организацией, как и всех членов СД вне зависимости от того, были ли они членами СС или нет. И что с того? При чем здесь Ваффен СС? Вы забыли, что СД - внутрипартийная служба безопасности НСДАП, позднее — служба безопасности рейхсфюрера СС?
«Ваффен-гренадерские дивизии», «ваффен-горные дивизии» и «ваффен-кавалерийские дивизии» состояли главным образом из иностранных добровольцев, это обозначение было введено Генрихом Гиммлером для отличия их от дивизий с «германским» личным составом. Соединения, состоявшие главным образом из не-немцев, назывались также «Легионами», а их личный состав — легионерами или легионерами СС.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 17-11-2010 - 14:18 |
JFK2006 | |||||||||
|
Чем читать "Википедию", Вы бы лучше приговор бы прочитали. Возможно, не писали бы так много букв... Так записано в приговоре трибунала. И об этом я уже пишу Вам в который раз. Вам и ещё некоторым.
Читайте приговор:
Понимаете, Плепорций, я Вас ещё три дня назад попросил - почитайте приговор. А Вы приговор не читали (понятное дело, Википедия всё точнее знает), нить разговора потеряли, понимать перестали, но предлагаете на всё смотреть "чарез призму Вашей правоты". З.Ы. СД, кстати, как указано в приговоре, является частью СС (СС Структура и составные части Обвинение назвало охранные отряды национал-социалистской рабочей партии Германии (общеизвестные под названием СС) в качестве организации, которая должна быть признана преступной. Тот раздел обвинения, в котором говорится об СС, включает также и службу безопасности рейхсфюрера СС (общеизвестную под названием СД). Последняя организация, бывшая первоначально разведывательным отделом СС, впоследствии стала важной частью организации полиции безопасности и СД, которые рассматриваются в приговоре Трибунала в разделе, посвященном гестапо). Различий между "частями" войск СС и "легионами" войск СС трибунал не видит. Он исключает из числа преступных организаций лишь кавалирийские части СС. |
skv | |||||||||
|
Давай те глянем:
Википедия А вот, что написано в английском варианте.
Исключение сделано только для призывников. А Лацис вступил добровольно. Англ. Википедия
Стандартная отмазка для приставки der, я так понимаю? Скопируйте название дивизии(19. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 2)) сюда и посмотрите, будет ли там "при СС." З.Ы. Пассаж про то, что Меркулов был ограниченным совком порадовал. Это сообщение отредактировал skv - 17-11-2010 - 17:46 |
Плепорций | |||||||||||||||||||
|
Напрасно Вы так! Я знаком с приговором не хуже, чем Вы.
JFK2006, самые главные вопросы моего поста Вы просто проигнорировали. Если Вам не хочется продолжать дискуссию - шепните, и я больше не буду Вас раздражать своими постами. |
JFK2006 | |||||||
|
В том-то и дело, что происходит попытка произвести подмену понятий. Т.е. вместо "за исключением насильственно призванных" впарить "за исключением Ваффен СС" или "за исключением прибалтийских ваффен сс". Оговорка означает, что член любой части СС (в том числе и Ваффен СС), любой национальности и любого вероисповедания, если он был призван принудительно в эти части и не совершал преступлений, то он ответственнотси не несёт. Я об этом с самого начала говорил. Разве не так? Но я самого начала говорил, что сами по себе Ваффен СС (войска СС) признаны, как часть СС, преступной организацией.
Смею предположить, что члены войск СС, охранявшие малый трибунал, были из числа тех, кто был признан принудительно и не совершал преступлений. Это не противоречит приговору трибунала. В чём проблема?
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 17-11-2010 - 18:56 |
Плепорций | |||||||||
|
Я понимаю ситуацию так. Членство в СС (настоящее членство!) есть преступление само по себе! Член СС = преступник, и это самостоятельный состав. Воинская служба в качестве легионера Ваффен СС сама по себе преступлением не является, но и не является ни в коем случае индульгенцией. Если некто служил в 20-й гренадерской дивизии Ваффен СС, то это еще почти ничего не значит - нужно проверять, как он там оказался, как служил, что делал и пр. А наша российская пропаганда вещает так: опять типа собрались в Эстонии нацистские преступники недобитые эсэсовцы на свой мерзкий шабаш! Многие здесь ей вторят, а Bruno справедливо возражает, что отнюдь не все бывшие легионеры являются нацистскими преступниками! Вы полагаете, что он не прав?
|
skv | |
|
«Не буду лечить, если на теле будет татуировка «СССР» ("Latvijas Avize", Латвия) скрытый текст Ссылка Восхитительно. |
JFK2006 | |||
|
Ага. А ранее Вы расписывали в красках порядок официального принятия в члены СС. Всё замечательно. Как тогда Вы объясните это: "исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким образом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений". Которые были призваны в данную организацию - это, получается, те, кто был призван в СС государственными органами. Я Вам, кажется, задавал вопрос, можно ли было призвать в СС, да ещё и принудительно. Вы ответили, что нет, это категорически невозможно! Приём в СС был возможен исключительно на добровольной основе! Если верить Вам, Плепорций, выходит, что трибунал чертовски безграмотный. Я понимаю, они "Википедию" не читали... Тем не менее, извините, при всём моём уважении к Вам, коллега, я приговору трибунала верю несколько больше. З.Ы. Да, ответьте на один вопрос. Где в приговоре трибунала написано, что войска СС не являются преступной организацией? |
Простофф | |
|
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЛЕПОРЦИЯ!!! Пусть читает наш американолюб - прибалтофил))) насчёт якобы "отсутствия преступлений" у бедных и нещасных оккупированных ССовцев: "ОТНОСИТЕЛЬНО УЧАСТИЯ ЭСТОНСКИХ ВОЙСК В ВОЙНЕ НА СТОРОНЕ ГИТЛЕРОВСКОЙ ГЕРМАНИИ Что касается эстонских регулярных частей для участия в военных действиях на стороне гитлеровской Германии, то начало их формированию было положено 25 августа 1941 года, когда в соответствии с приказом командующего группой армий «Север» генерал-фельдмаршала Лееба было разрешено принимать прибалтов на службу в вермахт и создавать из них особые команды и добровольческие батальоны для антипартизанской борьбы.[8] В этой связи командующим 18-й армией генерал-полковником Кюхлером из разрозненных отрядов «Омакайтсе» на добровольной основе (с заключением контракта на 1 год) было сформировано 6 эстонских охранных отрядов. В конце того же года все шесть подразделений были переформированы в три восточных батальона и одну восточную роту. В дополнение к вышеназванным частям для охранной службы и борьбы с партизанским движением в тылу группы армий «Север» с сентября 1941 года немецкое командование начало формирование эстонских батальонов вспомогательной полиции («шума»). Всего за время войны в Эстонии было сформировано 26 батальонов «шума». В отличие от аналогичных частей на территории Украины и Белоруссии, в которых весь командный состав состоял из немцев, в эстонских полицейских батальонах, укомплектованных национальными кадрами, был только один немецкий офицер-наблюдатель. Показателем особого доверия немцев к эстонским полицейским батальонам было и то обстоятельство, что там были введены воинские звания вермахта. На 1 октября 1942 года все полицейские силы Эстонии составляли 10,4 тысяч человек, к которым был прикомандирован 591 немец. Полицейские и восточные батальоны использовались преимущественно для проведения карательных акций против гражданского населения, борьбы с партизанским движением и охраны концентрационных лагерей. Так, 36-й эстонский полицейский батальон принимал участие в массовом расстреле евреев в белорусском городе Новогрудок 7 августа 1942 года, что подтверждается материалами Центра Симона Визенталя [9] и выводами по данной теме действующей под эгидой Президента Эстонии международной Комиссии по расследованию преступлений против человечности [10], а также нёс охрану лагерей военнопленных, работавших на угольных шахтах Сталино и Макеевка. 286-й батальон участвовал в карательных операциях в Восточной Пруссии и Белоруссии. 288-й батальон применялся для ликвидации т. н. «Партизанской республики Ронсона».[11] 658-й восточный батальон под командованием А.Ребане проводил карательные операции против мирного населения в районе г. Кингисепп и дер. Керстово (Ленинградская область), совершал зверские убийства и в целях устрашения партизан, сжигал целые деревни (Бабино, Хабалово, Чигиринка и др.) Карательные функции выполнял и сформированный в октябре 1941 года специальный батальон «Остланд».[12] По данным исследователя Р.Михаэлиса, ссылающегося на документ Главного управления СС № 8699/42, это подразделение размещалось в 1941—1942 годах на территории УССР и участвовало в расстреле евреев. В рапорте от 11 мая 1942 года содержатся сведения о расстреле 1000 евреев в Минске, 15 июля 1942 года — о расстреле там же ещё 1000 жителей еврейской национальности, 27 июня 1942 года — о ликвидации 4000 евреев в окрестностях Слонима, 28 июля 1942 ггодп — об уничтожении 6000 евреев в Минске.[13] В ноябре 1942 года батальон «Остланд» вместе с тремя немецкими полицейскими батальонами и артиллерийским полком под командованием генерала Хальтермана, принимал участие в операции по борьбе с партизанами в районе г. Овруч, где в результате совместных действий карателями было сожжено более 50 деревень и расстреляно свыше 1500 жителей. В одной из деревень за убийство лейтенанта СС Тырна были заживо сожжены 40 местных жителей" Здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/20-%D1%8F_%D0...%D0%B0%D1%8F%29 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%....BE.D0.BD.D0.B0 Просто любимый и обожаемый Плепорцием и Бруно Дядя Сэм после 2 МВ СПЕЦИАЛЬНО использовал прибалтийских, западенских и хорватских бывших нацистов в "холодной войне" как против СССР, так и Югославии (Сербии) в 90-е годы. Поэтому, дабы угодить антисоветскому и антирусскому (а также антисербскому) укро-прибалто-усташскому лобби, наш "лидер свободного Мира" и его холопы и холуи типа БНД и пр. проводили "липовые" расследования (после войны), после которых всегда (sic!) устанавливалась якобы "НЕВИНОВНОСТЬ" национал-коллаборационистских формирований. Типа бандеровцы массовых убийств не совершали, прибалтийские ССовцы просто невинные "ничего не знавшие о преступной сущности фашизма" домобранцы (ну в крайнем случае-а что им ещё оставалось-то делать бедным - нещастным, ведь кровавый палач Сталин-то гораздо хуже Гитлера был), количество сербов, убитых усташами, типа, сильно завышено и прочая-прочая...Ну а наши совдеповские сталинско-хрущёвско-брежневские интернацьоналисты и их югославские титовские коллеги, а также польские и чехословацкие товарищи также предпочитали молчать в "тряпошшку"))), дабы не трогать священную корову "дружбы народов" и "пролетарского интернацьоналызЬма", ну и конечно же, "не сыпать соль на рану" тем самым народцам, ибо всё это типа будет способствовать "подъёму бурж. национализЬма" среди сих-оных.... Это сообщение отредактировал Простофф - 19-11-2010 - 02:36 |
rattus | |
|
Простофф, думате кто-то педивикию за сурьёзный источник считает? Там такой бред напишут что и читать смешно. Глядите: был только один немецкий офицер-наблюдатель. и сразу же ...к которым был прикомандирован 591 немец. Так один или пиццотдевяностоодин? Скажите, а как так получилось что Ребане преспокойно жил себе до глубокой старости в Германии? Его Нюрбергский трибунал не признал преступником? |
Простофф | |
|
Интересно, а КАКИМ источникам доверяет раттус - ЦРУшным агиткам времён "холодной войны" типа всяким там "порабощённым народам"? Т.е. он хочет сказать, что ВСЕ прибалтийские ССовцы белые и пушистые и не убили ни одного мирного жителя? В Вики, кстати, приводятся данные не с "потолка", а из тех же архивов МИД и МВД РФ...которым есть основание доверять больше, чем свидомой пропаганде и отвратительнейшим фильмецам типа прибалтийского "Совьет стори" (которому бруны, плепорции и прочие раттусы наверняка свято верят как последней Ынстанции)))...Ну а насчёт спокойного жития за кордоном...так и в цивилизованной Америке после войны обосновались тысячи бывших немецких ССовцев, которых также цивилизованное ЦРУ не сочло за преступников, наоборот - АКТИВНО с ними сотрудничало на почве уже послевоенной "боротьбы" с совецкой угрозой... http://www.rg.ru/2010/11/16/cia.html А насчёт 1 или 591 немецкого наблюдателя-имеется в виду, что к каждому (отряду,роте и т.д.) был прикомандирован 1 немец, а всего на все (отряды. роты...) их было 591! Неужели не ясно?))) А не осуждали национал-фашистов (как в "цивилизованной цивиоизации", так и в "чудовищном совке", я уже сказал почему -ВЫШЕ. И повторяться по 1000 раз не буду! Это сообщение отредактировал Простофф - 19-11-2010 - 12:06 |
JFK2006 | |
|
Простофф, переход на личности является нарушением правил форума. Эпитеты свои оставляйте при себе. В следующий раз получите предупреждение.
|
Плепорций | |||||||
|
Вы опять путаетесь. Ну как же мне Вам объяснить... Вроде бы и вопрос-то простой донельзя, на мой взгляд! Повторяю: не надо путать СС как организацию наподобие религиозной секты или даже ВКП(б) и войска СС. Изначально СС был задуман как что-то подобное ордену - отсюда "жесткое" членство и жесткие требования к соискателю. Очевидно, что в орден или секту нельзя никого мобилизовать, даже государственному органу, поскольку членство в подобных организациях сугубо добровольное. Нельзя было никого мобилизовать и в Algemeine SS, но в Waffen SS, где служили не только члены СС как ордена, мобилизовывать легонеров было вполне можно, что активно и применялось. При этом мобилизованные (или даже добровольно записавшиеся) в Waffen SS легионеры отнюдь не становились от этого членами СС!
|
JFK2006 | |||||||||
|
Извините, коллега, но дальнейшиё разговор теряет смысл, т.к. Вы пытаетесь додумать смысл за авторов текста приговора трибунала. Там прямо и чётко всё указано. И если слова о призванных в войска СС рассматривать в неразрывной связи с тем, что было сказано в предыдущем параграфе: "независимо от того, являлись ли они формально членами СС или нет", то всё как раз встаёт на свои места. А Вы вместо анализа текста начинаете вести пространные беседы о том, кого и как принимали в СС. Суд прямо указал:
Спор-то начался с заявления о том, что войска (ваффен) СС вообще не являются преступной организацией. А в приговоре трибунала прямо указано обратное. Нравится Вам это или нет, но это так. |
Bruno1969 | |
|
Спор превратился в настоящий анекдот! Уже и юрист объясняет человеку, что он неверно толкует приговор, а тот уперто гнет свою линию. Ок, всегда можно проверить приговор по практике его применения. Что мы имеем? А нечто фантастическое! Прибалтийские легионеры Ваффен СС охраняли так называемый Малый трибунал в Нюрнберге, да еще в своей легионерской форме; мировая общественность воспринимает это как должное, а СССР не только помалкивает, но даже всячески скрывает сей факт от собственного народа. Немцы, которые очень щепетильны с денацификацией, принимают множество ветеранов Ваффен СС в свои армии, особенно много - в бундесвер. Исключение сделано лишь для высших офицерских чинов, которые были обязательно и членами организации СС. В Латвии так не нравящийся JFK2006 Висвалдис Лацис, бывший добровольцем Ваффен СС, не только становится депутатом сейма, но и входит в крупную международную политическую организацию. Все это нонсенс, если приговор действительно определил легионеров Ваффен СС членами преступной организации и приравнял их к СС! Американцы не могли поставить эсэсовцев охранать трибунал, их живьем за такое склевали бы, если б они вдруг так съехали с глузду. И совдеповцы не только не скрывали бы этого факта, а раструбили бы во все пропагандистские трубы. Немцы ни за что не брали бы ветеранов Ваффен СС в бундесвер, по-крайней мере, так массово и открыто. И по поводу политического восхождения Лациса скандал в Европе стоял бы неимоверный, достаточно вспомнить историю с Хайдером и европейским бойкотом Австрии, когда тот пришел к власти. При этом даже собрания ветеранов легионов Ваффен СС в Эстонии и Латвии не вызывают никакой официальной реакции от европейских политиков! И что JFK2006 отвечает на это? Долго уворачивается от неудобных вопросов, а потом не находит ничего более подходящего, как пожимать плечами и нелепо ерничать над фактами, которые яснее ясного подтверждают, что он неверно трактует приговор в угоду неким своим эмоциональным установкам. Браво! Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-11-2010 - 18:23 |
JFK2006 | |||
|
Благодаря Вам. Только Вы его очень словоблудно рассказываете. Можно покороче: "Сидорова суд виновным не признал, потому что с ним соседи здороваются". Или так: "Ваффен СС не преступная организация, т.к. Хайдеру 1950 г.р. несколько стран ЕС устроили бойкот". Смешно. На самом деле смешно. З.Ы. Вы проконсультируйтесь у юриста на предмет подобной аргументации. |
Bruno1969 | |||||
|
JFK2006, уж хоть не занимайтесь откровенным "веллдизмом", демагогически перевирая слова оппонентов, пытаясь выставить их дураками. Год рождения Хайдера тут совершенно ни при чем, не майтесь ерундой. Мне кажется, достойнее будет просто помалкивать, если вы не в состоянии опровергнуть аргументацию оппонентов, которая "странным" образом четко согласуется с их пониманием приговора и входит в абсолютное противоречие с вашим. З.Ы. Особенно вам не по зубам сей железобетонный факт, почему вы предпочитаете его в упор не замечать. Прибалтийские формирования СС (Прибалтийские легионы) в смысле квалификации их цели, идеологии, деятельности и состава рассматриваются как самостоятельные, отличающиеся от немецких подразделений СС, вследствие чего комиссия не рассматривает их деятельность, как движение, враждебное Правительству США. Если бы прибалтийские легионы Ваффен СС были отнесены приговором к преступной организации, американцы не только не могли бы выставить их на охрану Малого процесса, но и не заморачивались бы вопросом, враждебная ли это им эта сила: все равно ведь преступная. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-11-2010 - 20:30 |
rattus | |||
|
Неясно. Читаем статейку из педивикии: Всего за время войны в Эстонии было сформировано 26 батальонов «шума». в эстонских полицейских батальонах, укомплектованных национальными кадрами, был только один немецкий офицер-наблюдатель. Итого наблюдателей должно быть 26. А не пиццотдевяностоодин. Школота которая сочинает статейки в педивикии даже считать не умеет. Даже на пальцах. Впрочем это не важно. Лучче расскажите почему некоторые граждане России с повышенным ЧСВ так прибалтам завидуют, наверное от того что те живут намного лучше чем население России? З.Ы. И не давайте ссылки на истерические статейки в Российской газете. А то счас начну выкапывать про то, как "кровавая гэбня" услугами эсесовцев пользовалась Это сообщение отредактировал rattus - 19-11-2010 - 21:05 |
JFK2006 | |||||||
|
Вы уже не первый раз пробуете сравнить меня с Welldy. Это зачем? Обидеть пытаетесь?
Означает ли, например, что, если саентологическая литература в США разрешена, то Сургутский городской суд не признавал её экстримистской? А? Ответьте прямо и коротко на два простых вопроса: 1. Это что за комиссия принимала решение, и когда? 2. Она правомочна пересматривать решение Международного трибунала в Нюрнберге? А потом рассказывайте про "железобетонные факты". З.Ы. Перечитал ещё раз Ваши аргументы и понял, насколько я был неправ! Если Вашингтонский обком признал прибалтийских сс-овцев доброй организацией, тут, уж, крыть нечем. Железобетонный факт! Сдаюсь! Только другой вопрос возникает... Вы всегда слепо верите Вашингтонскому обкому? А указания его строго выполняете? Здесь не отвечайте! А то Welldy расстроится... Это сообщение отредактировал JFK2006 - 19-11-2010 - 21:24 |
Bruno1969 | |||||||||||||||||||
|
Нет, я не сравниваю, а призываю не уподобляться. Ибо для меня очень странно, когда вы начинаете вести себя подобным образом.
Опять эти глупости про мой "прибалтийский" недорусский и ваш, "единственно верный" русский?
А я уже объяснил. И вы явно не можете оспорить мое объяснение, поэтому делаете вид, что его не существует.
Не занимайтесь демагогией. Сайентологи не представали перед международным трибуналом, так что ваша параллель, мягко говоря, надумана.
1. Это Комиссия по перемещенным лицам при правительстве США, которая провела свою работу по прибалтам в 1950 г. 2. Нет, она этого и не делала. И если бы в Нюрнберге действительно легионы Ваффен СС были квалифицированы так, как утверждаете вы, вопрос даже не поднимался бы!
Хотите "веллдить" и дальше? Дело хозяйское... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 19-11-2010 - 21:43 |
Рекомендуем почитать также топики: Изменились ли ваши политические взгляды? СЛУЖЕБНАЯ ТЕМА: НАГРАДЫ Патриотизм во власти трагедия в школе Перспективы и реалии международных организаций. |