Ох уж эти страны Балтии!

Не знаю. Я говорю о дивизии.

Именно так. Но вот облекать это в форму по сути оскорбления не стоило. Человек просто констатировал факт так, как он его понимает. Вы же повернули все так, словно он хотел смешать прибалтов с грязью. Вот этого здесь, поверьте, никто не желает. Сказанное им, тем не менее, полностью соответствует действительности. Даже если это кому-то может показаться обидным.

Хорошо, упрёк принимается.
Однако вернёмся к сути - ведь Вы, как я понял, позицию сослуживца разделяете.
Итак, прибалты не защищали свою независимость вооруженным путём, без боя скушали то, что решили Молотов с Риббентропом, значит, независимость не представляла для них ценности (ну, во всяком случае - особой ценности) и сегодняшние упрёки в оккупации беспочвенны.
Означает ли это, граждане Чехословакии, которая без боя скушала то, что про неё решили в Мюнхене и не оказала сопротивления Гитлеру не рассматривали независимость как ценность, а то, что сделал Гитлер с Чехословакией в 1939 году не было оккупацией?

Молотов и Риббентроп ничего за прибалтов не решали. Секретные протоколы к Пакту о ненападении не предусматривают никакой оккупации стран Прибалтики, они лишь разграничивают сферы влияния.

Упреки в оккупации совершенно беспочвенны и попросту противоречат логике. И сравнение с Чехословакией абсолютно неуместно. Никакой оккупации в Прибалтике не было. Не было никаких ультиматумов. Не было вторжения иностранной армии. Не было силового захвата и свержения законного правительства. Не было пролито ни капли человеческой крови. Вам уже говорили открытым текстом – они сами обратились к правительству СССР с просьбой о принятии их в состав Союза.

Я сейчас не буду ворошить всю эту инфу – если угодно, сами посмотрите на досуге – так что говорю по памяти. Страны Балтии накануне так называемой «оккупации» представляли из себя крайне нестабильный регион, как экономически так и политически – серьезные проблемы в экономике, социальная напряженность, репрессии карательных органов против оппозиции, регулярные политические кризисы, во главе двух из трех республик стояли режимы, пришедшие к власти в ходе вооруженных переворотов. Прибалтика была задворками Европы, что-то вроде нынешних Балкан после распада Югославии. И все это на фоне бурно развивающегося советского соседа, уже по сути превратившегося в сверхдержаву. Неудивительно, что по мере приближения Советов, особенно после раздела Польши между СССР и Германией, к власти в прибалтийских странах пришли просоветские режимы, которые через некоторое время и обратились с просьбой принять их в состав СССР. Никакой реальной оккупации не было и в помине. Единственное, что можно поставить в заслугу (или в вину, кому как нравится) Советскому Союзу, так это великолепную работу наших дипломатов, склонивших прибалтийских политиков к такому шагу. Так что, если оккупация и была, то осуществлена она была силами МИДа, а не армии.

Насчет «оккупации». Полистайте как-нибудь список политических руководителей Эстонии, Латвии и Литвы в их бытность союзными республиками. Найдите там хоть парочку русских фамилий. Знаете, что самое забавное в этой «оккупации»? То, что аборигены (уж простите меня за эту терминологию) занимали посты в правительстве и сидели в чиновничьих кабинетах, руководили экономикой и промышленностью, занимались искусством и средствами массовой информации... а «оккупанты» работали на заводах и строительстве... Странные какие-то оккупанты, не правда ли ? И более того, эти ненормальные русские оккупанты вкладывали в развитие отсталой Прибалтики милларды рублей – в промышленность, инфраструктуру, курорты, флот, национальную культуру – превратив это захолустье в фешенебельную витрину СССР.
Кстати, в конце 80-х в Риге шла подготовка к строительству метрополитена, который должен был связать центр с курортными пригородами. Если бы Союз прожил еще лет десять, рижане сейчас катались бы на метро. При нынешнем же режиме, понятное дело, не видать им этого удовольствия как своих ушей – американские друзья строить для них подземку не станут. А вот у «проклятых русских оккупантов» уже вся документация была готова... но ребятам срочно захотелось независимости.

На мой взгляд: всё это точно неизвестно, следовательно, не стоит быть таким категоричным в суждениях.

Это лишь моё мнение!

Да, инкорпорация (не оккупация, а именно инкорпорация) стран Балтии прошла мирным путем. У вас есть какие-либо доказательства обратного?

Ну, хотя бы движение лесных братьев с одной стороны и депортация кучи прибалтов в Сибирь - с другой.

А причем здесь «лесные братья» и депортации? Мы ведь говорим о том, была ли или нет оккупация Прибалтики. Что такое оккупация? Оккупация – это агрессия, ввод иностранных войск на территорию независимого государства, свержение законно избранных органов власти, замена их оккупационной администрацией, подавление сопротивления местных жителей. Какие-либо из этих признаков имели место быть в странах Балтии? Нет. Агрессии СССР против этих стран не было. Советские военные базы появились на территории Прибалтики еще в 1939 году по согласованию с местными правительствами, причем Союз выступал тогда как гарант безопасности для этих стран. Свержения прежних правительств так же не было, напротив – законно избранные вполне демократическими методами правительства обратились к СССР с просьбой о принятии их в состав Союза. Оккупационной администрации тоже никогда не было, в отличие от реальной немецкой оккупации. Никакого вооруженного сопротивления в 1940 году советской власти опять же не наблюдалось. Где же хоть один признак оккупации?

Что касается «лесных братьев» и прочих бандитов, то приписывать их к «борцам за независимость» не стоит. Банды состояли в большинстве своем из бывших эсэсовцев и членов местных карательных отрядов. Эти люди уходили в лес не потому, что так уж жаждали свободы для своей страны, а потому, что боялись суда за свои преступления – расправы над евреями, расстрелы советских военнопленных, массовые казни на территории РСФСР, Белоруссии, Польши. Тем более после Нюрнберга, где СС признали преступной организацией, а всех, носивших эсэсовскую форму – военными преступниками.
К тому же не забывайте о двух моментах:
1. Границы Советского Союза, включающие в себя и всю Прибалтику, были официально признаны международным сообществом. Следовательно, советские войска и органы внутренних дел, подавляющие бандгруппы в странах Балтии, действовали на абсолютно законных основаниях – они просто боролись с преступностью на территории своей страны.
2. Движение «лесных братьев» активно поддерживалось иностранными разведками, в первую очередь MI-6 (т.е. тем же самым «международным сообществом» в лице Запада). Но как только советской разведке удалось убедить своих зарубежных коллег в том, что дело это – дохлое, и они свернули финансирование... сопротивление подозрительно быстро сошло на нет. Подавляющее большинство эстонцев, латышей и литовцев, не замешанных ни в каких убийствах и расправах, предпочитали спокойно жить и работать, а не играть в войнушку.

По поводу депортаций – им, как и вообще репрессиям, в СССР подверглись абсолютно все нации. Ну, разве что, кроме чукчей... да и то лишь потому, что дальше уже не сошлешь ...

Это что за сказки...Прямо таки, постоянно выступает...Постеснялись бы...

Это что, аргумент в пользу того, что "инкорпорация" прошла мирным путём? Всех, мол, били, а не только тебя - что ж ты, гад, в милицию заявление написал?
Их сначала, прости Господи, "инкорпорировали", а потом говорят: ну, теперь вам положено в лагере посидеть - у нас для инкорпорированых такие правила, вон, видите , все же сидят!
Или я опять что-то передёрнул?

Да никто не говорит, что они пострадали больше других. В известном смысле даже меньше - поскольку над ними эти эксперименты начали ставить в сороковом году, а не в семнадцатом, как над остальными.
Но если угнетали всех, то это же не значит, что по отдельности никого угнетённым считать нельзя.
Тут ведь вот ещё какая ситуация: русский народ сам себе эту козью морду в 1917 году устроил. А другие народы разделились: одни стали в этом участвовать (например, украинцы), а другие предпочли отделиться (финны, прибалты, поляки). То есть, в ходе гражданской войны на обломках Российской империи некоторые народы согласились "строить новый мир", а некоторые предпочли уж как нибудь по старинке.
Но далеко они не ушли: их через двадцать лет догнали и заставили-таки силой принять социализм (только финны отбились). И что? Им не за что на Москву обижаться, что ли?

Вы перепутали причину и следствие. Например геноцид евреев на оккупированной территории Франции, Польши и Чехословакии – разве это единственный признак оккупации этих стран? Нет. Оккупация выражалась во вторжении немецкой армии, разгроме вооруженных сил этих стран, свержении законных правительств, установлении оккупационной администрации. Все. Оккупация свершилась. А холокост – это уже следствие расовой политики Третьего Рейха, проводимой в равной степени на всех имперских территориях, как оккупированных, так и собственно германских.

В рассматриваем же нами случае никакой вооруженной оккупации не было, было мирное включение стран Балтии в состав СССР. А депортации и репрессии – это проявление внутренней политики террора советской власти по отношению к своему населению. Мы здесь все же говорим не обо всех преступлениях Советов вообще, а только об одном конкретном обвинении – оккупации Прибалтики. И вот доказательств этой самой оккупации пока что не наблюдается.

Что, в учебниках так и сказано?!
В таком случае, кто издавал эти учебники? Сорос?

Почему "оговорка"? Это термин. Под "Москвой" подразумевается совокупность властных институтов, режим; в данном случае - режим советский. По поводу этого режима могу заметить, что как бы Вы ни настаивали на том, что современная Россия суть совсем другое явление и не является его наследником, и как бы я ни хотел с Вами согласиться, но - увы и ах! - сегодняшний Кремль (это я не про стены с башнями, это тоже термин такой ) изо всей дурацкой мочи посылает возлюбленным соотечественникам сигналы, что является-таки его наследником! Они там в Кремле полагают, что их за это будут больше уважать. И, как это ни печально, не так уж они в этом неправы. При этом, как говорил Жванецкий, "нельзя быть честным и бесчестным человеком одновременно, даже если это происходит в разных местах". Убеждая россиян в том, что они наследники Великих Генсеков, они убедили в этом и иностранцев. В частности - прибалтов.

Что же касается того, что "народ не простит своему лидеру"... Значит, надо отрицать очевидное просто потому, что оно нас не красит? Значит, послевоенное руководство Германии допустило ошибку, признав, что Гитлер вообще-то преступник и что нация делит с ним ответственность хотя бы потому, что режим его был крепок и поддерживаем абсолютным большинством немцев?

В истории каждого народа - как и в биографии каждого человека - есть дела, которыми следует гордиться. А есть и такие, которых следует стыдиться. Нет ни одного человека, ни разу в жизни не совершившего постыдного поступка. Но есть люди, которым никогда и ни за что не бывает стыдно. Это плохие люди. И оказываться в их рядах не хотелось бы.

Зря смеётесь... В этом и состоит корень проблемы.
Говорим "Москва", подразумеваем большевистский режим.
Тогда, конечно, Москва должна перед Латвией извиняться.
А как быть с теми, кто, ассоциируя себя с Москвой и Россией, вовсе не желает ассоциировать себя с большевизмом?
Если бы Путин мог извиниться за "власть", а не за народ, это было бы идеальным решением.

Моё частное мнение - да. Ошибка. Ну, момент был такой.
Немцы как нация - это не Гитлер.
А про большинство... хм... Имея в руках аппараты агитации и подавления, и я бы смогла из большинства сделать послушную собачку.

Опять и снова: красные и русские - две большие разницы. Пусть будет стыдно за свой народ тем, кто себя считает советскими. Я согласна, ибо меня это никак не касается.

Ох, Immortal, Ваш диапазон - от табсолютной рациональности, до абсолютной эмоциональности. Знаете, была такая знаменитая певица Има Сумак - у неё диапазорн голоса был восемь октав

Вот Ваш собственный пост из другой темы, где обсуждается уровень жизни при Сталине:
"Вся страна голодала или влачила полуголодное существование все 30-е и 40-е годы. Если в вашем учебнике истории этого нет, выбросьте этот учебник. "

Ну и чего Вы теперь пишете здесь? Не Сорос издал эти - многочисленные и разнообразные! - школьные учебники, да и какая разница - Сорос или Макашов? Суть в том, что этот факт объективен. Ну неужели Вы будете утверждать, что это не так?
Я так понимал до сей поры Вашу позицию, что нечего нам за Сталина извиняться, он нам самим устроил так, что мало не показалось. А теперь получается что Сталин-то и не виноват, что ли, ни в чём - во всяком случае перед прибалтами? Или я на этот раз не верно Вас понял?