Израиль и Арабский мир

А по подробнее - нельзя?
triplex44

Земляк, ты кого угнетенным меньшинством назвал? Кто и как его угнетает7
И что, по твоему, Израиль еще не понял в палестинцах?

Anubiss

Золотые слова. Как только люди поймут, почему Арафат этот процесс похерил - многое станет ясно.

А почему Арафат прекратил этот процесс? Исчезнет проблема - закончатся деньги , на борьбу с израильскими захватчиками?

Ну, возможно, "угнетенное меньшинство" - не совсем удачное выражение. Но то, что стороны не совсем из одной лиги - это труднооспариваемый факт. Израиль всегда может прекратить споры пинком под зад палестинцам, что часто и делает. Не забудь, ведь то, будут ли дети завтра кушать, для многих палестинцев зависит от того, возьмет ли их какой-нибудь израильский каблан на работу сегодня(часто на один день). То есть палестинцы зависят от Израиля, а Израиль от палестинцев - нет. И что Израиль в них понял, кроме того, что они враги, террористы или поддерживают террористов и ненавидят евреев? Еще раз хочу отметить, ты живешь в Израиле и твое отношение к этому вопросу из твоей жизни. Если я начну с тобой спорить - это будет некорректно с моей стороны, тем более, что я и сам думаю так же, как и ты, так что особо и спорить не о чем. Но ведь надо искать какой-то путь к решению проблемы. Арабы его искать не будут - время работает на них при их рождаемости и ресурсах. Чем дальше, тем большую цену придется заплатить за мир. Так что искать пути для "взаимопонимания" придется тем, кто умнее.

Ты чрезвычайно догадлив... А теперь попробуй угадать - есть ли смысл пытаться о чем-то договариваться?

triplex44

ах, если бы...

А кто в этом виноват? Кто поставил их в эту зависимость? Разве Арафат не получил миллиарды долларов на развитие экономики? Разве не эти доллары Суха Арафат проматывает в Монако? Кто мешает ПА развивать экономику и создавать рабочие места? Израиль? Или ХАМАС, который гораздо меньше Израиля заинтересован в сытом палестинце. Потому что сытого палестинца нельзя заставить кидать камни, взрываться в автобусе или устраивать стрельбу в йешиве.

Израиль уже давным-давно понял, что палестинские арабы - это народ никому не нужный, и Израилю - меньше всех. Поэтому Израиль уже давно живет под лозунгом - "Два государства для двух народов", вот только палестинцы никак с этим согласиться не хотят. Но виноват в этом, конечно же, Израиль.

А я и не предлагаю спорить. Я предлагаю высказать мнение со стороны. Ведь со стороны, иногда, виднее.

А решение - достаточно простое. "Два государства, для двух народов". Решение - в скорейшем провозглашении государства Палестина(с опозданием в 60 лет, но - лучше поздно, чем никогда). Одна проблема - никто, кроме Израиля, в создании такого государства не заинтересован. Почему палестинцы не заинтересованы - см. ответ sorquesа. Арабские страны не заинтересованы, потому что им, в след за Палестиной, придется признать Израиль. Европа не заинтересована - потому что за свою миротворческую деятельность им придется расплачиваться, и кормить молодое и очень прожорливое палестинское государство... и т.д. В результате мы приходим к выводу, что единственная заинтересованная в решении проблемы сторона - Израиль. Но - "для танго нужно двое".

Мы и так уже переплатили вчетверо. Уже понятно, что в этой сделке нас просто "кинули" на предоплате.

Я только не могу угадать, почему Израиль не создаст на свои средства, влиятельное произраильское палестинское правительство или партию, за столько лет можно было организовать процесс.
Хотя если завтра палестинцы, станут по отнашению к Израилю лояльнее евреев то арабское окружение из соседних стран, никуда не денется и все равно будет угрожать Израилю...

Вот именно! Потребовались многомиллионные жертвы среди немцев, позор поражений, экономический упадок и другие следствия глобальной войны для того, чтобы немцы перестали грезить о "жизненном пространстве", "превосходстве арийской расы" и прочей лабуде! В этом смысле никаких параллелей с палестинской ситуацией действительно нет. Однако вполне возможно, они появятся. Вполне возможно, что когда-нибудь, например после колоссальных жертв и унижений, палестинцы тоже будут с усталыми и недоверчивыми лицами слушать очередную пропагандистскую лабуду про гурий, ждущих в раю шахидов. Вот тогда, возможно, конфликт и пойдет на убыль...

Вот именно. Может быть это оттого, что "серьезные" поражения недостаточно серьезны? По сравнению с поражениями немцев во Второй Мировой?

Этот вариант недостоин обсуждения. Это невозможно.

Мне этот вариант кажется наивным. Если бы палестинцы требовали только этого, то с ними и вправду можно было бы попробовать договориться. "Мир в обмен на территории" - наберите в поисковике и нажмите [Enter]. Но ведь тот же Хамас вообще не признает само существование Израиля и декларирует борьбу с евреями до тех пор, пока не сбросит их в море! И Хамас в этом отнюдь не одинок. На практике это означает, что "возврат" палестинцам "оккупированных" (на самом деле никакой оккупации не было, но это уже другая история) территорий вовсе не будет означать наступление мира! На практике существует вероятность в 90% того, что палестинцы после получения в собственность, скажем, одной половины Иерусалима немедленно начнут оттуда обстреливать кассамами его вторую, еврейскую половину. Посмотрите, что случилось с Газой после "возврата" этой территории палестинцам! Газа превратилась в основной плацдарм для обстрелов террористами израильских городов. Наоборот, палестинцы восприняли "возврат" Газы как свою победу, как свидетельство правильности избранной ими тактики войны с Израилем!

Вы правы. Однако тут стоит вспомнить, по чьей вине тогдашний переговорный процесс обломался. Напомнить?

Все абсолютно справедливо, дружище! Конечно, если в 66-м не решились их всех депортировать, то теперь только один реальный выход - два государства, причем с переселением туда всех палестинцев с территории, остающейся у Израиля. Правда со всем этим, мягко говоря, много проблем.

Кстати, если мне не изменяет память, то очередной виток Интифады начался когда кто-то из еврейских правых политиков (кажецца, это даже был Шарон) поперся в со своими соратниками на Храмовую гору, то есть по сути осуществил провокацию в предвыборных целях. Поэтому перекладывать всю вину на палестинцев я бы не стал, хотя они тоже не "белые и пушистые".
И что Вы в конечном итоге предлагаете? Войну до последней капли крови и последнего солдата?

Нда, серьезное преступление - что и говорить! Абсолютно бесчеловечная акция преступного сионистского режима! Как только шароны смеют совершать подобное? Вот представьте, например: Арафат зашел в синагогу. Абсурд и верх цинизма! Весь бы Израиль немедленно взметнулся и в едином порыве кинулся бы резать палестинцев!

Арафата заставили бы снять полотенце с головы и надеть кипу До того, как Шарон погулял по Храмовой горе, туда водили туристов (как к Стене плача и Храму гроба Господня), израильтяне тоже там спокойно ходили. Сегодня туда не пускают ни туристо ни евреев. Другое дело, что особой необходимости ходить там Шарону не было, но если там ходили все, кому не лень, почему глава правительства не может?

Что значит - поперся? Вы знаете, что такое Храмовая Гора? Какое значение она имеет для евреев? Вы можете представить, что для евреев Храмавоя Гора - более святое место, чем для мусульман - Мекка? Вы понимаете, что Храмовая Гора - это территория Израиля? Запретить министру правительства ходить по Храмовой Горе - все равно, что запретить Путину ходить по Красной Площади.

Но дело даже не в этом. Мирный процесс закончился гораздо раньше. в 99-ом, когда Арафат отказался подписать договор с Бараком, по которому Израиль соглашался на 95% требований Арафата.

Такие вещи легко делаются за деньги, пока не сталкиваются с религией. Это - раз.По финансовым возможностям Израиль не в состоянии конкурировать с ичламским миром, не смотря на все мифы. Это - два. Израиль активно поддерживал более или менее умеренную партию в ПА, и глава этой партии был даже избран главой автономии (типа президента), а вот парламентские выборы - они с треском проиграли, потому что вместо "продолжения борьбы с сионисьской оккупацией" обещали людям социально-экономические реформы, то бишь - рабочие места, здравоохранение, образование....

Да на здоровье, пусть хоть по Мекке бродит, мне-то лично не жалко Просто в той ситуации это в глазах палестинцев выглядело как (и по сути было) именно что провокацией. А ведь к тому времени имело место быть пусть хрупкое, но равновесие.
Так все же - какие варианты? Признание Палестины в ее нынешних границах и отказ от спорных территорий Израилем? Либо депортация палестинцев Иорданию? Но ведь из этого, насколько я помню, тоже ничего путного не вышло.

Палестинцев уже разок постреляли в Иордании, они перебрались в Ливан, где после этого вспыхнула гражданская война. Даже в прошлом году ливанская армия приводила в чувство палестинские лагеря на севере Ливана. Египет начал строительство мощного (по их словам) забора на границе с Газой, как и Израиль. Палестинцев никто не пустит к себе ни за какие деньги.

То есть это, типа, оправдание такое, что-ли, для палестинцев? Палестинцу показали отогнутый средний палец, и палестинец немедленно объявил интифаду и пошел стрелять детей в ближайшую ешиву. А что, сами виноваты - не надо было палец показывать! Исходя из Вашей логики евреи при виде палестинца должны передвигаться на цыпочках, смотреть в сторону и через каждые три шага делать книксены - это на всякий случай, чтоб, на дай Бог, палестинца как-нибудь не спровоцировать...

В чем провокация? Я бы с Вами согласился, если бы он в мечеть в обуви зашел или на Храмовую Гору со свиньей поднялся. А так - в чем провокация?

Ну, о депортации речи не идет. Она совершенно не реальна(хотя иногда очень хочется). Во-первых - подобная депортация была бы грубым нарушением всяческих норм и прав,ю во-вторых - некуда их депортировать. НИ одно арабское государство их к себе не примет.
Так что выход - один: Палестинское государство. Но для его признания Израилем, его нужно, для начала, провозгласить. Чего Израиль и добивается уже 10 лет. По поводу территорий - Вы уж определитесь: "в нынешних границах" или "отказ от спорных территорий". Не вижу никаких причин отказываться от каких либо территорий, но - есть вполне приемлимый вариант - обмена территориями и населением. Только вот палестинцы упорно отказыфваются что-либо обсуждать... С чего бы это?

А разве я Вас каким-то боком хотел оскорбить? И в мыслях не держал...

Я бы не сказал, что это тигр. Это - такая визгливая и злобная шавка, которая может максимум облаять и покусать, и которая останется таковой, как к ней не подлизывайся! Поскольку IMHO понимает и уважает только грубую силу...

Я не слишком глубоко погружен в тему, просто для себя понять хочу: есть некое количество территорий, на территории Израиля, на которые палестинцы и прочие арабы не претендуют, условно говоря, Хайфа или Эйлат. И есть некие палестинские земли на которые не претендует Израиль? В результате сыр-бор-то весь из-за чего идет? Идеи про "сбросить Израиль в море" уже с 60-70-х годов не выдвигаются. Поселения на спорных территориях, которые израильские правые рассматривают как "форпорст", хотя нормальной жизни там все равно нет и, судя по репортажам оттуда, народ ходит в туалет, вооружившись АК-47)) Зачем за них так держаться? Или проблема не только в поселениях, а еще и в статусе Вост. Иерусалима?

Почему же "не выдвигаются"?
В рамках предвыборной кампании террористическая организация Хамас опубликовала свою политическую программу. Документ в целом соответствует декларации организации, принятой в 1988 году. В отличие от декларации 1988 года, в политической программе нет пункта об уничтожении Израиля и создании палестинского государства на территории между рекой Иордан и Средиземным морем.

Однако программа содержит пункты о продолжении вооруженной борьбы. "В настоящее время наш народ вступил в период национального освобождения, у народа есть право защищать свои права и сопротивляться оккупации всеми способами, в том числе, с оружием в руках. Мы должны поддержать наш народ и создать независимое государство со столицей в Иерусалиме", – гласит документ. Главные пункты предвыборной программы Хамас состоят в следующем:

Основные принципы. Палестинский народ - составная часть единой арабско-исламской нации. Хамас называет Палестину частью арабского и исламского мира. По версии террористов, права на эту землю принадлежат только палестинцам. Главным источником политической, экономической, общественной и юридической власти этой нации является ислам. Палестина – неотъемлемая часть арабско-исламской земли. В настоящий момент Палестина оккупирована захватчиками, являющимися потомками свиней и обезьян, которые создали в ней злокачественное образование. Оккупация стала возможной и продолжается только благодаря широкомасштабной помощи стран Запада. http://www.nationalsecurity.ru/library/00016/00016hamas3.htm
Обращаю Ваше внимание, что с этой программой "Хамас" победила на выборах в Палестинской автономии.