Израиль и Арабский мир

Я не хочу жить лучше за их счет. Я хочу жить нормально, за свой счет. А они пусть живут за свой.

Все правильнл, Vit, но человек говорил не о тебе лично, а о двух "популяциях." Как обобщение катит. В применении к отдельным людям - бессмыслица.

Я представляю некий слой одной из этих популяций. Возьму на себя смелость утверждать, что этот слой - подавляющее большинство этой популяции. Могу смело утверждать - подавляющее большинство израильтян не имеет ни малейшего желания жить за чей-то счет.

Разве речь в моём сообщении шла об иждивении либо, Б-же упаси, о паразитировании. Выбранная Вами для возражения фраза вне своего контекста уводит дискуссию совсем в другую сторону. Рыжие муравьи вовсе не собираются жить за счёт чёрных. Они собираются жить вместо них на данном спорном холмике, при этом честно зарабатывая свой хлеб. Тоже самое справедливо и по отношению к противной стороне.
При этом, обе эти популяции имеют достаточные исторические, теологические и культурные основания претендовать на один и тот же холмик. Вдобавок проблема усугубляется демографическими и экологическим тенденциями, а также нежеланием этих двух популяций объединиться в общий муравейник и заняться обменом генами друг с другом.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 13-06-2008 - 14:39

А зачем Вы ее рассматриваете вне своего контекста?

Не хочу я жить вместо них. И подавляющее большинство не хочет жить вместо них.
А по поводу "спорных холмиков" так еще в 1947 году, некая международная организация, призванная решать подобные споры, приняла компромиссное, на мой взгляд не самое удачное, но - приемлимое решение, По кеоторорму все холмики поделили. И то, что некто хотел жить на тех холмиках, которые при дележе достались нам - не мы виноваты.

Абсолютно не согласен. Но - при делении этих холмиков культурные, исторические и тем более теологические основания не учитывались, одинаково для обеих сторон.

Демографические тенденции тут абсолютно не причем. Неосвоенных земель для заселения - достаточно по обе стороны. А что Вы называете экологическими тенденциями?

А вы знаете примеры объеденения различных популяций, на добровольной основе? Евросоюз не пример, так как это одна популяция, просто из разных муравейников...

Наверное, он говорит об источниках воды.

Насколько Вы откровенны в своих суждениях? Как насчёт права для Арабов на возвращение в землю предков? Помнится из уст Арафата звучало такое противное слово, на мой слух что-то вроде "эляуда".
Ведь если Евреи по прошествию тысячелетий могут вернуться в пределы Зелёной черты, то почему этого должны быть лишены Арабы, предки которых проживали в этих местах до 1948 года?
И уж если Вы, вместе с подавляющим большинством, и на это согласны, то я снимаю шляпу перед Вашим либерализмом. Если нет, то одеваю обратно - двойные стандарты нынче не в почёте.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 14-06-2008 - 11:09

Причем тут двойные стандарты? Евреи всего мира могут приехать и получить гражданство в еврейском государстве. Почему арабы должны иметь на это какое-о право?Ведь территорию Палестины для того и поделили, чтоб у каждого из коренных народов было свое государство. И это никак не связано с тем, где жили их предки.Их предки в 1948 году добровольно покинули территорию Израиля, тем самым лишив себя права на возвращение, усугубив это участием в войнах и терррактах против Израиля.Те же, кто решил остаться в своем доме - получил гражданство и пользуется всеми благами гражданина, при этом имея гораздо меньше обязанностей.
Объясните мне - почему я должен соглашаться на их "возвращение"?
И оставьте свою шляпу в покое. Я - либерал, но не ультра-. То, что я либерал, это не значит, что меня вообще не беспокоит судьба общества и государства. Либерал это не пофигист.

Добровольно?)))) Какие сознательные Чегож они обратно-то рвутся, если добровольно "очистили помещение"?))

Причем тут сознательность? Те, кто покинул территорию Израиля в 48-ом, сделали это пао собственному желанию.Сознательность тут не причем. Так же как большая часть русской интеллигенции добровольно покинула Россию в 17-ом, не желая оставаться в неугодном им государстве. Другая часть - покинула территорию Израиля, опасаясь репрессий и наказаний, за то, что они по собственной воле взяли в руки оружие и участвовали в боевых действиях против государства Израиль, так же как и "контрреволюционеры" в 17-ом. Но никто их не выселял насильно, не сажал на грузовики и вывозил на границу. Они свои решения приняли по собственной воле, то есть - добровольно.

А они не просятся назад. Просто покидая территорию Израиля они были уверены, что это явление временное, и что с Израилем покончат очень быстро, и они смогут вернуться. Сегодня они понимают, что силой им с Израилем не справиться, поэтому пытаются искать иные пути, как то - резко увеличить поголовие арабского населения в Израиле, и ликвидировать Израиль изнутри, вполне демократическими методами, то есть - став абсолютным большинством населения. Вот этого исскуственного наращивания поголовья арабов в Израиле мы допустить не можем. Все очень просто.

>>>>
интересен тот факт, что ни один из арабских представителей печати не обмолвился об этой проблеме. В самый разгар бегства, 27 апреля, Джемаль Хуссейни, главный представитель арабов Эрец-Исраэль в ООН, выступил с пространным политическим заявлением против сионистов, но даже не упомянул о беженцах.
.....
30 января 1948 года газета "Аш Шааб" писала:

"В первую группу нашей пятой колонны входят люди, покидающие свой дом и свое дело, чтобы жить в другом месте... С первыми признаками бедствия они уносят ноги, чтобы не оказаться в огне борьбы..."
.....
Лондонский еженедельник "Экономист" сообщил недвусмысленно и по-деловому 2 октября 1948 года:

"Из 62 000 арабов, живших в Хайфе, осталось не более 5 000-6 000. Различные факторы повлияли на их решение обеспечить себе безопасность бегством... Несомненно, главной причиной были декларации и воззвания Высшего арабского совета, требующего от арабов покинуть свои дома и хозяйства... Ясно давали понять, что арабы, которые останутся в Хайфе под властью евреев, будут рассматриваться как изменники".

Это сообщение отредактировал Vit. - 14-06-2008 - 16:28

И что, подобными аргументами можно убежить хоть одного араба, не утратившего, окончательно, чувство собственного достоинства? Тот, кто проиграл войну, хочет взять реванш. И это не подло, это естественно, тем более, что Коран этому обязывает, традиции, со времён борьбы с крестоносцами, к этому подстёгивают, а демографические плюс экологические тенденции всё сильнее и сильнее поджимают.
Поэтому Палестинские Арабы - это вполне нормальные, заслуживающие уважения, враги. И удивляться, что мы вот тут им отдали Газу, а они всё стреляют и стреляют - это значит проявлять непонимание мотивов, движущих нашими врагами.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 14-06-2008 - 23:00

А я и не собираюсь их убеждать. Не хотят жить в мире - не надо. У меня патронов хватит. "Кто с чем пришел, тот тем и отгребет!"

Да ради Б-га. Чтож мне теперь из-за их желания взять реванш повеситься?
Вы так и не сказали о каких экологических тенденциях Вы говорите? Демография это их проблема. Земли хватает и без моего дома.

Нет. Уважения заслуживают мужчины, выходящие на поле боя, а не трусы, прячущиеся за бабские юбки и детей.

А я и не удивляюсь. Я это предсказывал еще до отдачи Газы. И мотивы их совершенно понятны, они их и не скрывают - полное уничтожение государства Израиль.

Нормальные враги, автобусы и школы не взрывают...а воюют с воинскими подразделениями или полицией.

Вообще забавно, об этом говорить жителю Израиля... Я не еврей, а вы простите, не араб? Не из любопытства спрашиваю, а просто у вы как бы стоите на проарабских позициях...поэтому боюсь задеть вас.

К сожалению среди израильтян не мало тех, кто занимает проарабскую позицию, под влиянием левой пропаганды, и от не знания истории конфликта. И среди них, как ни странно, не мало выходцев из СССР, которые почему-то считают, что гораздо лучше понимают менталитет и мотивы арабов...
Никак не хотят понять, что дело не в территории...

Понятие левый в Израиле, это прокоммунистический или все же социал-демократ? А правые? Если на европейские партии и полит.понятия...

Я в современном мире, уже запутался в этих понятиях? У нас так вообще все наоборот...

А арабы по полит.поведению делятся на правых и левых?

Ну, в Израиле с левыми и правыми вообще все ни как у людей. По большому счету на левых и правых делят по отношению к "арабо-израильскому конфликту". Те, кто занимают проарабскую позицию - левые, те кто противоарабскую - правые.

Наверное как-то делятся, но я не очень вникал...

В Израиле помнится была коммунистическая партия, котороя боролась с "сионистским режимом", она еще существует? По отнашению к конфликту занимает какую нибуть позиции или о существовании ее в принципе ничего не известно?

Она слилась с одной из арабских партий, по причине своей малочисленности...

Это сообщение отредактировал Vit. - 15-06-2008 - 00:53

И ушла в пустыню, проповедовать коммунистические идеалы...

Ну тогда позиция ее ясная.

Я не предлагал Вам вешаться, я отвечал на вопросы типа, почему после нашего жеста доброй воли они, нехорошие, всё стреляют и стреляют. Стреляют потому, что в борьбе с врагом приживается именно та тактика, которая приносит успех. По "странной" причине эта тактика, как правило, не нравится стороне, против которой она применяется.

По поводу экологии - у нас общий аквифер. Кто сегодня больше воды выкачает, тот сегодня больше и вырастит. Завтра же меньше останется у обоих. Кстати 25 цветущих поселений в Газе имели доступ к 50% тамошней воды. Допускаяю при этом, что левизна прессы возможно сказась на приведенной цифре
У нас общий воздух. Кто больше химзаводов построит, тот больше его и загадит, получив при этом свои экономические выгоды. Если на Израильском юге заболеваемость раком на 40% выше чем в центре, то думаю, и на Палестинский Юг тоже кое-чего перепадает. Посто они ещё не научились считать.
О проблемах с канализацией, засолением земель и загрязнением моря также можно найти достаточно информации.
Ну и потом, все нормальные животные, которым удаётся повысить свою численность наносят вред окружающей среде, ввиду того, что она, среда, не поспевает за ними себя балансировать. А Евреи и Арабы - это вполне нормальные животные, у которых очень хорошо получается увеличивать свою численность.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 15-06-2008 - 08:24

Я не стою на проарабских позициях. В своём первом сообщение в этой теме, я указал, что арабо-израильский конфликт - это нормальный биологический конфликт между двумя популяциями, претендующий на один и тот же жизненно важный для обеих ресурс. И искать здесь правого и виноватого, перечисляя длинный список исторических обид - это значит молоть воду в ступе. Про-арабы и анти-евреи будут видеть в одних и тех же примерах одно, про-евреи и анти-арабы на том же самом месте - совершенно противоположное.

А кто такие вопросы задавал?
Любой мыслящий человек понимал, что подобные "жесты доброй воли" ни к чему хорошему не приведут. Это понятно всем, кроме нашего правительства, которое готовит второе отступление.

И что из этого? Им кто-то воды не додал? Или они опасаются, что через 200 лет не додадут, и поэтому пытаются нас уничтожить? Не пытайтесь меня убедить, что это "война за воду"!

Вот только не смешите меня. Химзаводы... Самые вредные предприятия находятся в Хайфе и Бейт-Шемеше. На Юге - только в Димоне. Остальное - не серьезно. Так что - на них они никак не влияют. А то что на пустынном прожаренном ярким солнцем Юге заболеваний раком больше - никак не связано с химзаводами.

Вы упорно не хотите понять, что этот конфликт не имеет никакого отношения к ресурсам... Каких ресурсов им не хватало в 29-ом? А в 48-ом? Ну посмотрите же Вы чуть глубже....

Не возле Димоны, возле Беер-Шевы. Рамат Ховав называется. Место по захоронению и переработке ядовитых химических отходов. Может слышали? Если нет, приезжайте поутру в Беер-Шеву, там в это время можно унюхать много интересного из таблицы Менделеева. И это несмотря на то, что роза ветров оттуда направлена преимущественно на Газу. Впрочем, это по утверждениям левой прессы. Врут, как всегда, наверное.

Скажите, Vit, а вот если бы Вы были Арабом, Вы бы также настаивали бы на благородных помыслах, что есть в головах у Иудеев, и подлых замыслах, вынашиваемых Арабами, или есть большая вероятность, что Ваша позиция диаметрально бы изменилась? Вы не задумывались над тем, что мир может состоять не из подлых и благородных, а из вполне нормальных людей, отстаивающих свои интересы, но враждующих при этом друг с другом.

И, быть может, тогда позиция того или иного правительства Вам перестанет казаться глупой, хотя бы потому, что абстрагируясь от своих собственных интересов в той или иной проблеме, Вы сможете шире обозреть саму проблему, в том числе и глазами "глупых" политиков, и глазами "подлых" противников.

Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 16-06-2008 - 00:07