Что такое социализм

Безумный Иван дата: 20-08-2013 - 09:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(ps2000 @ 20.08.2013 - время: 09:36) Это накрылось гораздо раньше. Проблемы начались с середины 70-х и это было последствием того что делалось раньше. При Горбачеве просто все это прорвалось Поясните пожалуйста что именно накрылось раньше. Финансовая система стала болеть кризисами или инфляцией? Или Госплан не выдавал планы?

ps2000 дата: 20-08-2013 - 11:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Crazy Ivan @ 20.08.2013 - время: 09:45) Поясните пожалуйста что именно накрылось раньше. Финансовая система стала болеть кризисами или инфляцией? Или Госплан не выдавал планы? В том то и дело, что госплан планы выдавал. И финансовая система вроде бы здоровая была. Но бакс за 67 коп купить было нельзя, а за 3 р. можно. Да и планы госплана постоянно перевыполнялись - что нонсенс по сути, и был тотальный дефицит. Это и говорит о глубоком кризисе. Все это было фикцией

Безумный Иван дата: 20-08-2013 - 12:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(ps2000 @ 20.08.2013 - время: 11:30) В том то и дело, что госплан планы выдавал. И финансовая система вроде бы здоровая была. Но бакс за 67 коп купить было нельзя, а за 3 р. можно. Да и планы госплана постоянно перевыполнялись - что нонсенс по сути, и был тотальный дефицит. Это и говорит о глубоком кризисе. Все это было фикцией Кризис это когда у нас снижается уровень потребления, а не стоимость бакса. Какой был курс бакса лучше у Sorques спросить. Он в структуре внешторга работал, знает какие товары и за сколько закупались. А спада потребления к 80-м годам у нас не было. Так что откуда кризис?

dedO'K дата: 20-08-2013 - 12:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Crazy Ivan @ 19.08.2013 - время: 12:01) Нет, неправильно. Кроме общественной собственности на средства производства, кроме отсутствия частной собственности, одним из самых важных критериев является особая функция денег. Право эмиссии денег принадлежит исключительно государству, Государственным органам при социализме принадлежат только полномочия для выполнения обязанностей. Никаких законных прав у государства нет. Есть только у должностных лиц, да и то, в рамках гражданского кодекса, что делает граждан равными перед законом. деньги при социализме не являются товаром, и что самое главное - зарплата исчисляется ПО ТРУДУ, а не по договоренности.По тарифу и выработке, а так же по индивидуальному либо коллективному вкладу в общественный труд. При социализме нет социального равенства, есть равенство лишь в правах и обязанностях гражданина. При социализме человек начисляющий зарплату не имеет мотивации ее занизить или завысить, ибо разницу не имеет возможности положить в карман.При капитализме тоже. Зарплата есть собственность заработавшего.

Безумный Иван дата: 20-08-2013 - 13:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(dedO'K @ 20.08.2013 - время: 12:57) Государственным органам при социализме принадлежат только полномочия для выполнения обязанностей. Никаких законных прав у государства нет. Есть только у должностных лиц, да и то, в рамках гражданского кодекса, что делает граждан равными перед законом. Что-то я слабо понимаю Вас. Должностные лица и составляют государство. деньги при социализме не являются товаром, и что самое главное - зарплата исчисляется ПО ТРУДУ, а не по договоренности.По тарифу и выработке, а так же по индивидуальному либо коллективному вкладу в общественный труд. При социализме нет социального равенства, есть равенство лишь в правах и обязанностях гражданина. Какое Вам надо равенство? В зарплате, копейка в копейку? Тогда пропатет мотивация в труде. Зарплаты была по труду. Для разного вида работ труд оценивался по разным методикам. Если говорите что не было социального равенства, назовите тогда социальные слои при социализме. При социализме человек начисляющий зарплату не имеет мотивации ее занизить или завысить, ибо разницу не имеет возможности положить в карман.При капитализме тоже. Зарплата есть собственность заработавшего. При капитализме юридическое лицо, выплачивающее Вам зарплату мотивировано начислить ее как можно меньше, ибо главная цель этого лица - увеличение прибыли, а сокращение зарплаты приводит к увеличению прибыли. При социализме такого нет.

ps2000 дата: 20-08-2013 - 16:01 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Crazy Ivan @ 20.08.2013 - время: 12:48) Кризис это когда у нас снижается уровень потребления, а не стоимость бакса. Кризисы разные бывают Ну а к концу 70-х стали потреблять гораздо меньше буженины и колбасы хорошего качества, шоколадных конфет Да и цены на многие товары повысились

de loin дата: 20-08-2013 - 16:34 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(ps2000 @ 20.08.2013 - время: 16:01) Ну а к концу 70-х стали потреблять гораздо меньше буженины и колбасы хорошего качества, шоколадных конфет Да и цены на многие товары повысились имеется ввиду в среднем по Союзу? А на какие товары цены тогда повысились и насколько? Это сообщение отредактировал de loin - 20-08-2013 - 16:36

Sorques дата: 20-08-2013 - 16:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Crazy Ivan @ 20.08.2013 - время: 13:06) При капитализме юридическое лицо, выплачивающее Вам зарплату мотивировано начислить ее как можно меньше, ибо главная цель этого лица - увеличение прибыли, а сокращение зарплаты приводит к увеличению прибыли. При социализме такого нет. Что при социализме, что при капитализме...мотив один, это договор. При этом при социализме, даже если бы руководитель предприятия и хотел бы увеличить зарплату, то не может этого сделать, ибо связан тарифами об оплате спущенными сверху...

ps2000 дата: 20-08-2013 - 20:13 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(de loin @ 20.08.2013 - время: 16:34) имеется ввиду в среднем по Союзу? А на какие товары цены тогда повысились и насколько? Это личные ощущения - основанные на том, что видел в магазинах. Подорожал например Мартель в два раза В 75 - 9 р. стоил, в 78 - 18

de loin дата: 20-08-2013 - 23:03 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	(ps2000 @ 20.08.2013 - время: 20:13) Это личные ощущения - основанные на том, что видел в магазинах. Подорожал например Мартель в два раза В 75 - 9 р. стоил, в 78 - 18 ну что ж, если Вас тогда тревожило прежде всего подорожание коньяка (не спорю - действительно колоссальное), то можно сказать, что в 70-е Вам в общем неплохо жилось.

Sorques дата: 21-08-2013 - 00:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

Что же вы все о колбасе? Социализм, это прежде всего выстроенная система ограничений и запретов для граждан... Выкладывал на Серьезном, подойдет и к данной теме... Премьер-министр Вьетнама Нгуэн Тан Дунг 15 июля подписал декрет номер 72, в котором говориться о запрете пользователям соцсетей и блогерам распространять новости о других гражданах или организациях. Документ вступает в силу с 1 сентября. Также в них будет запрещено публиковать скомпилированную информацию других источников, сообщает вьетнамский новостной сайт «Tuoitrenews». Руководитель департамента вещания и электронной информации Вьетнама Хоанг Винь Бао сообщил, что частным пользователям соцсетей и блогов нельзя ни цитировать, ни пересказывать информацию СМИ или пресс-служб госструктур. Заминистра информации и связи Вьетнама Ле Нам Тханг заявил, что цель запрета — борьба с распространением ложной информации в интернете. Напомним, что в сентябре 2012 года во Вьетнаме суд приговорил трех блогеров к тюремному заключению за размещение политических статей на запрещенном вьетнамском сайте и в их личных блогах, признав это подрывом коммунистических и национальных устоев. http://www.nia-rf.ru/news/world/3695 Вот, это типичный пример социализма... Это сообщение отредактировал Sorques - 21-08-2013 - 00:05

Безумный Иван дата: 21-08-2013 - 01:14 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Sorques @ 20.08.2013 - время: 16:40) Что при социализме, что при капитализме...мотив один, это договор. При этом при социализме, даже если бы руководитель предприятия и хотел бы увеличить зарплату, то не может этого сделать, ибо связан тарифами об оплате спущенными сверху... Тариф этот не спущен по щучьему велению, а рассчитан. Взят общий продукт выпущенный в стране за период и распределен между всеми членами общества и неважно какой вклад каждого в этот итоговый продукт, важно какой труд человек затратил. Ведь работа учителя не входит в общий продукт, но она не менее важны для общества. По сему, при социализме каждый получает свой кусок от общего испеченного пирога. И если ты завел речь об увеличении зарплаты кому-то за что-то, первый вопрос который возникает, это за счет кого будем ему увеличивать. Ведь есль кому-то отрезаем больше пирога, значит автоматически отрезаем кому-то меньше. И в СССР был такой механизм регулирования, назывался КТУ. Руководитель был вправе поставить мне КТУ=1,2 но за счет того что тебе он поставит КТУ=0,8 Более добросовестный получает больше за счет нерадивого. Насчет мотива ты тоже ошибаешься. Если деньги твои, ты заинтересован набрать работников как можно дешевле. Тогда у тебя останется больше. А если тебе дали сумму заработанную предприятием и велели поделить между работниками согласно тарифной сетке, ты раздашь всем и себе в том числе доли рассчитанные по определенной методике. Твоя доля тоже будет считаться по методике и за свой управленческий труд ты получишь соответствующую оплату.

de loin дата: 21-08-2013 - 01:16 [ i ]
Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен	Всякое было. Не все запреты поддавались разумному объяснению. Да и сейчас подобное встречается.

Безумный Иван дата: 21-08-2013 - 01:17 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Sorques @ 21.08.2013 - время: 00:04) Что же вы все о колбасе? Социализм, это прежде всего выстроенная система ограничений и запретов для граждан... Выкладывал на Серьезном, подойдет и к данной теме... ........................ Вот, это типичный пример социализма... Ты привел пример, который к социализму никакого отношения не имеет. Такой пример или ему подобные, могут быть в любой авторитарной стране и неважно какая формация там присутствует.

Безумный Иван дата: 21-08-2013 - 01:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(ps2000 @ 20.08.2013 - время: 16:06) (Crazy Ivan @ 20.08.2013 - время: 12:50) <q>Я желаю, но не могу. Вот Вы кажется раньше писали о дефиците продуктов в СССР. Но ведь на рынке (базаре) они были, и очередей за ними не было. Так был в СССР дефицит или нет?</q> <q>Так это у Вас денег нет. А дефицит - это когда деньги есть, а товара нет. Я не мог купить на рынке телевизор, холодильник, машину, качественную одежду и т.д. Ну а любительской колбасы на базаре не было. И многого другого. В СССР был дефицит практически всего</q> Не все ли равно по какой причине человек не может купить нужный ему товар? По Вашему проблему дефицита можно решить вообще одним махом. Поставить в ГУМе телевизор, машину, холодильник и пиджак с карманАми в одном экземпляре и на каждый товар повесить ценник - мильён. И все. Проблема дефицита в стране решена. Хочешь, копи, едь и покупай. Так по Вашему?

Sorques дата: 21-08-2013 - 02:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Crazy Ivan @ 21.08.2013 - время: 01:14) Тариф этот не спущен по щучьему велению, а рассчитан. Взят общий продукт выпущенный в стране за период и распределен между всеми членами общества и неважно какой вклад каждого в этот итоговый продукт, важно какой труд человек затратил. Рассчитан, но где то очень высоко без знания конкретных условий и индивидуального вклада человека, такое может сделать только непосредственный работодатель...в итоге тупой бездельник и умный трудоголик получали одинаково на одной должности, это несправедливо... Ведь работа учителя не входит в общий продукт, но она не менее важны для общества. Так же как и пожарного, полицейского или военного...оплачивается из налогов граждан... И если ты завел речь об увеличении зарплаты кому-то за что-то, первый вопрос который возникает, это за счет кого будем ему увеличивать. Ведь есль кому-то отрезаем больше пирога, значит автоматически отрезаем кому-то меньше. Дурак или бездельник, должен получать меньше, значит за его счет...10 человек копали яму, получили на всех 100 руб, руководитель подряда решает кому и сколько, одному ленивому 5 руб, а другому труженику 15...Разве это не справедливо? Именно так и происходит при рыночных отношениях, человек который приносит компании большую прибыль получает больше всех... И в СССР был такой механизм регулирования, назывался КТУ. Руководитель был вправе поставить мне КТУ=1,2 но за счет того что тебе он поставит КТУ=0,8 Более добросовестный получает больше за счет нерадивого. Коэффициент трудового участия, был не везде, а только на производстве, да и то разница была копеечная...ИТР это вообще не касалось, им платили по тарифам... Насчет мотива ты тоже ошибаешься. Если деньги твои, ты заинтересован набрать работников как можно дешевле. Тогда у тебя останется больше. Но если попадается профессионал, который принесет прибыли за пятерых, то он получает за троих...многих профессионалов перекупают конкуренты, поэтому их и заставляют подписывать контракты на несколько лет и в случае несвоевременного ухода они многое теряют...С дешевыми работниками, можно выпускать только некачественный продукт, в таком случае компания прогорит, ибо конкуренты окажутся умнее и заплатят больше толковому специалисту... А если тебе дали сумму заработанную предприятием и велели поделить между работниками согласно тарифной сетке, ты раздашь всем и себе в том числе доли рассчитанные по определенной методике. Твоя доля тоже будет считаться по методике и за свой управленческий труд ты получишь соответствующую оплату. Управленческий труд, оценивается еще и долей от прибыли...

Sorques дата: 21-08-2013 - 02:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Crazy Ivan @ 21.08.2013 - время: 01:17) Ты привел пример, который к социализму никакого отношения не имеет. Такой пример или ему подобные, могут быть в любой авторитарной стране и неважно какая формация там присутствует. Но происходило подобное либо в странах социализма, либо банановых республиках с диктаторскими режимами...Можешь представить подобное в развитой капиталистической стране?

dedO'K дата: 21-08-2013 - 03:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Crazy Ivan @ 20.08.2013 - время: 14:06) Что-то я слабо понимаю Вас. Должностные лица и составляют государство. Правильно. Всё воспитание гражданина СССР, от яслей до средств пропаганды, и состояло в том, чтоб слабо понимать основы социализма. Государство, при социализме, составляет общественный договор. А должностные лица- это представители данного общественного договора, но не более того, каких то особых прав не имеющие. Причём, это было закреплено законодательно. Всё, что нужно было: знать закон. Закон, который НЕ ПРЕПОДАВАЛСЯ, как основная дисциплина, в системе советского образования, зато преподавался в религиозных сообществах. Отсюда и наезды на религию, вплоть до создания такой дисциплины, как научный атеизм, во времена Хрущева. Какое Вам надо равенство? В зарплате, копейка в копейку? Тогда пропатет мотивация в труде. Зарплаты была по труду. Для разного вида работ труд оценивался по разным методикам. Если говорите что не было социального равенства, назовите тогда социальные слои при социализме.Не социальные слои, а сословия... Сообщества с разной степенью участия в производстве и распределении общественных благ. При капитализме юридическое лицо, выплачивающее Вам зарплату мотивировано начислить ее как можно меньше, ибо главная цель этого лица - увеличение прибыли, а сокращение зарплаты приводит к увеличению прибыли. При социализме такого нет.При капитализме, как и при социализме, к увеличению прибыли приводит эффективность снабжения, производства и сбыта, а для этого создаётся команда единомышленников, совершенствуются технологии и расширяется рынок. А некий призрак, в виде "юридического лица", заинтересованный урезать зарплату- это система тотального воровства.

de loin дата: 21-08-2013 - 04:42 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(Sorques @ 21.08.2013 - время: 02:36) Разве это не справедливо? Именно так и происходит при рыночных отношениях, человек который приносит компании большую прибыль получает больше всех... Бывает, что в этом получается несправедливость. Знаю фирму, где руководитель так и действовал: львиная доля, скажем по-советски, ФЗП шла тем, кто приносил фирме непосредственно живые деньги просто по должности, т.е. продавцы. Но было это за счёт остальных работников, не занятых непосредственно продажей продукции фирмы, но обеспечивающих условия и продаж, и другие аспекты функционирования организации. Ну, это было, конечно вызвано и тем, что дела фирмы хромали, и вот босс таким образом пытался латать свои финансовые прорехи. Но вот тем не менее вопиющая несправедливость была налицо, ведь те, кого обделяли, выкладывались нисколько не меньше, а нередко и больше продавцов, но им создавался режим хронических задержек и недоплат. Это сообщение отредактировал de loin - 21-08-2013 - 13:55

ps2000 дата: 21-08-2013 - 12:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Crazy Ivan @ 21.08.2013 - время: 01:22) Не все ли равно по какой причине человек не может купить нужный ему товар? По Вашему проблему дефицита можно решить вообще одним махом. Поставить в ГУМе телевизор, машину, холодильник и пиджак с карманАми в одном экземпляре и на каждый товар повесить ценник - мильён. И все. Проблема дефицита в стране решена. Хочешь, копи, едь и покупай. Так по Вашему? Не все равно. Потому как Вы реально можете на товар заработать. Я же говорю - деньги есть, а товара не купить по реальной цене - это дефицит.

ps2000 дата: 21-08-2013 - 12:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(de loin @ 20.08.2013 - время: 23:03) (ps2000 @ 20.08.2013 - время: 20:13) Это личные ощущения - основанные на том, что видел в магазинах. Подорожал например Мартель в два раза В 75 - 9 р. стоил, в 78 - 18 ну что ж, если Вас тогда тревожило прежде всего подорожание коньяка (не спорю - действительно колоссальное), то можно сказать, что в 70-е Вам в общем неплохо жилось. Не только Мартель, много чего подорожало А жить всегда хорошо

de loin дата: 21-08-2013 - 13:48 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(ps2000 @ 21.08.2013 - время: 12:09) Не только Мартель, много чего подорожало А жить всегда хорошо Тем не менее для меня факт, что в те годы я как раз мог включить в свой рацион (если продолжать "колбасную" тему) то, чего сейчас не могу себе позволить. А что ещё так же сильно подорожало? Хлеб как был 13, 16, 18, 22, 25 коп. так и остался. Молоко 16-23 коп. если не ошибаюсь (уже забываю), яйца 90 коп., 1р. 05коп., 1р. 30 коп. Проезд в трамвае, троллейбусе, автобусе 3,4, 5 коп. соответственно - тоже не дорожал до Горбачёва. На некоторых промтоварах цена делалась тиснением в силу той же плановой экономики - не отклеишь, не сотрёшь, только переналадить производство, что в тех условиях сами понимаете, вряд ли легко выполнимо. На что можно было посетовать? На очереди, бюрократию (которая теперь в разы масштабнее), на халтуру (которая в среднем была качественнее нынешней китайской), на металлические стендовые ограждения, с помощью которых ментура не пущало население туда, куда было шибко охота, на то, что нельзя было свободно купить книги Солженицына, Зиновьева, Ольденбурга, Ильина, Шмелёва, Честертона, мемуары Деникина ит.д., помитинговать нельзя было помимо государственных праздников (и то только в соответ. русле), купи-продай в частном порядке легко и свободно без оглядки на милицию, выдвинуть свою кандидатуру на пост главы государства, что Леониду Ильичу пора на покой - это всё низзя было.

Сосед.2012 дата: 21-08-2013 - 13:59 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(Sorques @ 21.08.2013 - время: 00:04) Вот, это типичный пример социализма... Ну некоторые считают что настоящий социализм в Швеции строят. Тут как справедливо отмечалось ранее, вопрос в определении понятий. Если социализм как политическая система предшествующая коммунизму как учил старина Маркс, то это одно. Если социализм как система старающаяся максимально заботиться о нуждах человека, то другое. А если социализм заботящейся и о нации, то третье, ну и так далее. По мне так называй как хочешь, главное чтобы толк был. Я лично, как человек родившийся и росший в СССР, конечно когда слышу социализм то сразу думаю о советском варианте, а другие варианты как бы "примазались", я то знаю какой "настоящий" Но это сути не меняет - вариантов социализма вагон. P.S. Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, какая нам нафиг разница (ц). Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 21-08-2013 - 14:02

Сосед.2012 дата: 21-08-2013 - 14:08 [ i ]

Мастер Репутация: 120 Статус: А поговорить? Женат

(de loin @ 21.08.2013 - время: 13:48) (ps2000 @ 21.08.2013 - время: 12:09) Не только Мартель, много чего подорожало А жить всегда хорошо Тем не менее для меня факт, что в те годы я как раз мог включить в свой рацион (если продолжать "колбасную" тему) то, чего сейчас не могу себе позволить. А достать те самые продукты для включения в рацион у Вас получалось легко? На некоторых промтоварах цена делалась тиснением в силу той же плановой экономики - не отклеишь, не сотрёшь, только переналадить производство, что в тех условиях сами понимаете, вряд ли легко выполнимо. Справедливости ради, встречались иногда товары у которых цена сделанная тиснением не совпадала с ценой в чеке, так кк цены все таки иногда менялись, а переделать штемпель на производстве планировали тока в следующем году ))). Но безобразие такое случалось редко.

Безумный Иван дата: 21-08-2013 - 16:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(ps2000 @ 21.08.2013 - время: 12:04) Не все равно. Потому как Вы реально можете на товар заработать. Я же говорю - деньги есть, а товара не купить по реальной цене - это дефицит. Результат распределения товара в том, что товар в конце концов окажется у потребителя. Если товар существует, он будет у потребителя, если товара недостаточно, все желающие этот товар не получат. В итоге весь товар в любом случае разойдется по рукам. Разница лишь в том кому этот товар достанется гражданину А или гражданину В. А что бы товара хватило всем, его надо просто больше выпускать, а сигнал к этому даст либо невидимая рука рынка, либо госплан.