Хайль УПА

(rattus @ 31.01.2008 - время: 05:27) Мож не совсем в тему, я тут недавно журналы старые, испорченные выкидывал (Вокруг света и т.п.) так ребята из ИРА в СССР, героями и борцами за справедливость были. И в Ирландии их такими считают. Какая разница между ними и УПА? Цель та же. Методы вродь одни и те же
А если "Сильные духом" вспомнить, так УПА с партизанами боролись вместе против фашистких захватчиков....
Я не сторонник признания Бандеры, Шухевича и остальной верхушки героями, а простых солдат которые потом еще и ГУЛАГ прошли...
Обо всём этом в теме было уже много раз. Посмотрите. Неохота в пятый или шестой раз то же самое...
И там, кстати, написано, почему к упастам неприменим термин "солдат". Их надо называть другими терминами.

Их надо называть другими терминами.
Какими, например? Я в курсе, что Вы не считаете их предателями, это радует, но тогда каким же термином их "обозвать"? Так , что б не обидеть никого?

(Веталь @ 31.01.2008 - время: 14:05) Их надо называть другими терминами.
Какими, например? Я в курсе, что Вы не считаете их предателями, это радует, но тогда каким же термином их "обозвать"? Так , что б не обидеть никого?
А я не пацифист, чтобы НИКОГО не обижать! Если Гитлер - нацист и мерзавец, то, что ж, назвать его ласково, "национал-радикал"?!
Для меня упасты - банда.
В качестве компромисса можно применить название "боевики".
Так ведь называют и рядовых бандитов в организованных бандах.

Боевики?... Хм... Интересно, какие ещё будут у кого предложения по урегулированию вопроса про УПА? Хотя бы в рамках форума?

(Веталь @ 31.01.2008 - время: 14:21) Боевики?... Хм... Интересно, какие ещё будут у кого предложения по урегулированию вопроса про УПА? Хотя бы в рамках форума?
Незнаю ........ но как бы склоняюсь к одному : если в Израиле президенту в глаза говорят что Шушкевич бандит и участвовал в растрелах и готовы к этому приложить документы .....и слушая не убедительный ответ президента ....... то я больше верю Израилю

Допустим. Расстреливали евреев. Так а кто ж их не бил? На Руси завсегда евреев били, и до Шухевича, и после. Времена такие были, можно было смело выражать свои взгляды не боясь быть названым не толерантным, или, упаси Бог, нациком. Разговор не про то. Разговор про то, какое компромисное решение найти, при идентификации боевиков УПА. Какой дать статус? У кого какие ещё будут предожения?

Посадить на 10 лет, а после отсидки дать статус "узник совести"

Многие из них уже отсидели своё. Есть реальные предложения, а не словоблудные формулировки? Пока были только "боевики", вроде отличный безэмоциональный термин...

(Веталь @ 31.01.2008 - время: 18:48) Многие из них уже отсидели своё. Есть реальные предложения, а не словоблудные формулировки? Пока были только "боевики", вроде отличный безэмоциональный термин...
Сепаратисты. Террористы. Боевеки. Банд-Формирования. Национал-Радикалы. (Кыпс написал, как в быту их называют). Убийцы мирного населения ради мифических целий и самоутверждения. Злые на весь мир бандиты. Выбирай

(rattus @ 31.01.2008 - время: 05:27) Мож не совсем в тему, я тут недавно журналы старые, испорченные выкидывал (Вокруг света и т.п.) так ребята из ИРА в СССР, героями и борцами за справедливость были. И в Ирландии их такими считают. Какая разница между ними и УПА? Цель та же. Методы вродь одни и те же


Да это правильно любое мощное государство рекламирует как героев те формирования, которые в данный конкретный момент действуют на нужной им стороне. Так и Аль-Каида для многих в арабском мире-герои. Но мы то говорим о демократии ( или уже нет?). К тому же таже ИРА и баски чаще предупреждает о своих терактах заранее, ради сокращения жертв среди мирного населения. Но хоть убейте, не могу я понять, как может быть героем человек, убиваюший грудных детей и беременных женщин, причем тысячами.
Заявление Виталя о том, что евреев убивали все кому не лень и что мол из этого, это простите уже не очень хорошо попахивает. Да, палачи и садисты встречаются в любой армии мира, но все как то пытаются замять их "подвиги" и фамилии и только у нас и в Прибалтике их "назначают" героями.
А если "Сильные духом" вспомнить, так УПА с партизанами боролись вместе против фашистких захватчиков....
Давайте без лишних сказок. Да, на этапе отступления немцев редкие боестолкновения случались, но все же посмотрите архивы этой и похожих тем, где уже подробно было расписано, кто, кем и как финансировался.
Я не сторонник признания Бандеры, Шухевича и остальной верхушки  героями, а простых солдат которые потом еще и ГУЛАГ прошли...
А что села жег, концлагеря охранял и в Бабьем Яру стрелял только бандера(кстати он-то и не стрелял - он идеолог)? А в лагеря ссылали далеко не только ангелочков... Кстати тех кто был не особенно замаран, посылали восстанавливать Донбасс- кое-где у нас их целые поселки. То есть то что для наших родителей была повседневная жизнь, для них было наказанием.

(Веталь @ 31.01.2008 - время: 18:22) 1. Допустим. Расстреливали евреев. Так а кто ж их не бил? На Руси завсегда евреев били, и до Шухевича, и после. Времена такие были, можно было смело выражать свои взгляды не боясь быть названым не толерантным, или, упаси Бог, нациком.

2. Разговор не про то. Разговор про то, какое компромисное решение найти, при идентификации боевиков УПА. Какой дать статус? У кого какие ещё будут предожения?
1. Сразу видно, человек по тем временам тоскует, и с готовностью поучаствовал бы в, так сказать, "мероприятии", если бы точно знал, что за это ему ничего не будет. А так вынужден соблюдать политес, подчиняясь диктату закона, общественного мнения и т.д.(нужное подчеркнуть)

2. Какой дать статус? По-моему вопрос такой вообще не стоит, т.к. после освобождения территории ЗУ от германской оккупации большая часть участников этих формирований воспользовалась амнистиями, объявленными сов. властью, была поставлена на учёт в военкоматы, призвана и успела повоевать в составе Красной армии. Т.е. статус участника ВОВ многие из них уже имеют. Если кто-то с пафосом и "слезами на глазах" будет рассказывать, как амнистированных вместе с семьями сразу же сажали в эшелоны и отправляли в Сибирь, то мне вас очень жаль. Далее, весьма значительная часть бывших уповцев выразила желание сотрудничать с властями и действовала в составе тех самых агентурно-боевых групп, деятельность которых мы подробно рассматривали с документами и фото в предыдущем томе. Взамен, понятное дело, они получили преференции: кто правительственные награды, кто прощение былых "заслуг"(т.е. факт "непосадки" в качестве вознаграждения) и т.д. Думаю, статус ветерана МВД/КГБ они в своё время также получили.
Так что, круг оставшихся "фигурантов" на самом деле, не так уж и широк, особенно учитывая возраст.

К тому же таже ИРА и баски чаще предупреждает о своих терактах заранее, ради сокращения жертв среди мирного населения
Не говори чепухи. Одни террористы лучше других получается? Ты меня заставишь искать статистику о жертвах среди мирного населения от терактов ИРА и басков, ей Богу!
Но хоть убейте, не могу я понять, как может быть героем человек, убиваюший грудных детей и беременных женщин, причем тысячами.
Это кого ты имеешь в виду? УПА? Чего, всех беременных собрали и того ? Опять покажешь душещипательные картинки?
Давайте без лишних сказок.
Давайте
1. Сразу видно, человек по тем временам тоскует, и с готовностью поучаствовал бы в, так сказать, "мероприятии", если бы точно знал, что за это ему ничего не будет. А так вынужден соблюдать политес, подчиняясь диктату закона, общественного мнения и т.д.(нужное подчеркнуть)
Ну, это уже Ваши личные эротические фантазии не имеющие отношения к теме. Если бы я знал, что мне за "это" ничего не будет, то я знаю конкретно кого пойду стрелять, поверьте, это не евреи
Так что, круг оставшихся "фигурантов" на самом деле, не так уж и широк, особенно учитывая возраст.
Тоже верно. Просто в этой теме мы пытаемся найти такую формулировку, которая бы не "обижала" ни одну из сторон. Как бы продолжение темы о компромисе. Я уже выразил мысль, что вопрос о статусе УПА, как бы, давно решен.

(Веталь @ 02.02.2008 - время: 21:38) Тоже верно. Просто в этой теме мы пытаемся найти такую формулировку, которая бы не "обижала" ни одну из сторон. Как бы продолжение темы о компромисе. Я уже выразил мысль, что вопрос о статусе УПА, как бы, давно решен.
Статус УПА - фашистские прихвостни. Таких называют коротко, а Правила СН, позволяют их назвать тут лишь суки

Статус УПА - фашистские прихвостни. Таких называют коротко, а Правила СН, позволяют их назвать тут лишь суки
Не, Лука, такого статуса нету и трактовки такой нету. Потому предлагаю: "бойовики УПА". Кто за? Кто против?

(Веталь @ 02.02.2008 - время: 23:44) Статус УПА - фашистские прихвостни. Таких называют коротко, а Правила СН, позволяют их назвать тут лишь суки
Не, Лука, такого статуса нету и трактовки такой нету. Потому предлагаю: "бойовики УПА". Кто за? Кто против?
А в каких ситуациях использовать? Если в каких-то гос. документах - ладно, пусть будет. А если в частном разговоре, нет, не хочу. У меня о них вполне определённое впечатление. См.их названия, данные Лукой.

(Веталь @ 31.01.2008 - время: 18:22) Разговор про то, какое компромисное решение найти, при идентификации боевиков УПА. Какой дать статус? У кого какие ещё будут предожения?
Ты имеешь ввиду официальный статус?
Да какая разница, кроме только ветеранов ВОВ, любой статус.
Боевики, партизаны, борцы за свободу, борцы против поляков и евреев....
Любой,
только не воюющей стороной в ВОВ.

Вот, посмотрите, ALOISIO предоставил на суд общественности массу интересных вариантов. Конечно же, ветеранами ВОВ их никак не признаешь, у УПА была своя ВОВ Потому предлагаю остановится на одном из них и прекратить спекуляции на эту тему. Каждую воюющую сторону мы "обозвали" своим почетным "титулом", в частном порядке, конечно, каждый останется при своем мнении, но в официальном, по крайней мере в рамках СН, я, думаю, мы нашли точки соприкосновения

"Почему Шухевича и Бандеру не судили в Нюрберге?
Потому что Нюрнбергский трибунал был над ГЛАВНЫМИ военными преступниками и над ГЛАВНЫМИ преступными организациями.
А этих ублюдков судили Верховным судом СССР(заочно) и приговорили к смертной казни. Приговор приведен в испонение.

А вот как американцы судили тех, кто не проходил как главный военный преступник:

Последующие (Малые) Нюрнбергские процессы (англ. Subsequent Nuremberg trials) - проходивший после главного Нюрнбергского процесса над руководством Третьего рейха цикл из 12 судебных процессов (1946-1949) над нацистскими деятелями меньшего масштаба.

В отличие от главного процесса, эти дела слушал не Международный военный трибунал, представлявший всех 4 союзников, а <Нюрнбергский военный трибунал>, созданный лишь военным командованием США согласно праву, данному Контрольной комиссией всем союзникам, самостоятельно судить нацистов в пределах своей оккупационной зоны (Нюрнберг входил в американскую зону). Соответственно дела формулировались в виде <Соединённые Штаты против:>, а прокуроры и следователи также были американцами. Слушания по всем делам происходили в том же Нюрнбергском дворце правосудия, что и главный процесс.

Двенадцать процессов
Процессы организовывались в соответствии с профессиональной и организационной принадлежностью группы подсудимых. Самым известным является суд над нацистскими врачами; внимание привлёк также необычный в мировой истории суд, подсудимыми которого стали нацистские судьи.

Процесс над нацистскими врачами (США против Карла Брандта)
Процесс Эдварда Мильха
Процесс над нацистскими судьями (США против Йозефа Альтштеттера)
Процесс по делу экономического управления СС (США против Освальда Поля)
Процесс Фридриха Флика
Процесс IG Farben (США против Карла Крауха)
Процесс по делу о заложниках (США против Вильгельма Листа)
Процесс по делу о расовых преступлениях (США против Ульриха Грайфельта)
Процесс по делу об айнзатцкомандах (США против Отто Оллендорфа)
Процесс по делу Альфреда Круппа
Процесс по делу МИД Германии (CША против Эрнста фон Вайцзеккера)
Процесс по делу военного командования Германии (CША против Вильгельма фон Лееба)

Итоги и помилования
Всего перед этими 12 процессами предстало 185 обвиняемых, из которых 142 признаны виновными. 24 приговорено к смертной казни (помилованы 11, казнены 13), 20 - к пожизненному заключению, 98 - к различным срокам, 35 - оправданы. Остальным 8 обвиняемым приговоры не были вынесены по разным причинам (признаны невменяемыми по медицинским показателям, умерли до суда)"

"В июле - ноябре 1945 г. во многих странах Европы были проведены судебные
процессы над коллаборационистами и военными преступниками.

Лондонский центральный уголовный суд приговорил к расстрелу одного из
организаторов английского Союза фашистов, Джойса, который бежал в нацистскую Германию и выступал там в радиопередачах на Англию под именем лорда Хау-Хау.

Несколько процессов над пособниками фашистов было проведено во Франции
(процессы Петена, Лаваля, Дарлана и др.).

В Норвегии прошли суды над Квислингом и его соратниками, в Югославии - над
руководителями усташевской армии, в Чехословакии - над бывшим заместителем
городского головы г. Праги Пфитциером и др. В Финляндии состоялся процесс
виновников войны, в Румынии - суд над Теодореску и 14 другими подсудимыми, в Вене прошел суд над фашистами, совершившими свои преступления в немецких
концлагерях, в Венгрии - над бывшим премьер-министром Имреди Бела и над
группой других военных преступников.

В Риме американский военный трибунал рассмотрел дело немецкого генерала
Достлера, командовавшего 75-м армейским корпусом в Италии.

В октябре в американской зоне оккупации состоялся процесс над военными
преступниками, обвиняемыми в убийстве 400 поляков и русских в одном из
лагерей смерти. В Люнебурге (английская зона оккупации) 17 сентября начался
процесс над комендантом Бельзенского концлагеря Крамером и 47 его
помощниками. Процесс затянулся на несколько месяцев и выявил необходимость
самой тщательной предварительной подготовки материалов обвинения и в первую очередь документальных доказательств. На суде в Люнебурге были вскрыты и те методы, к которым прибегали подсудимые и их защитники, чтобы снять с себя ответственность. Недостатки в организации этого процесса были учтены при подготовке суда над главными немецкими военными преступниками"

Много чести... Устраивать процессы на международном уровне чтобы осудить кучку националистов. Намного эффективнее пострелять их по лесам как бешенных собак. У фашистов были какие-то планы и идеи. Пусть чудовищные но были..
А это же... Тупо убивать, резать и издеваться. Главное, чтобы не был уроженцем ЗУ

Тупо убивать, резать и издеваться. Главное, чтобы не был уроженцем ЗУ
Тупость видится при поверхностном вгляде на вещи Или Вы думаете что у УПА не было никаких планов? Я дерусь, потому что дерусь?! Достаточно немного углубится в сам процес и многое станет понятно, хотя... зачем углубляться. Гораздо проще повторять заученую мантру...