Хайль УПА

Гм... ВЕСЬ народ?
Нет, конечно, же не весь, если бы весь... Некоторые в спешном порядке меняли фамилию и национальность, наверное, считали принадлежность к украинской нации чем-то постыдным, даже боролись со своим прошлым... парадокс, я всегда говорил об этом, что самые ярые украиноненавистники -- сами украинцы.
ээээээх,ничего-то вы не понимаете...
Если зверства творят украинцы (но только НАСТОЯЩИЕ), то это и не зверства вовсе, а законная борьба за свободу и демократию!
И если служили они Гитлеру, то только из благих побуждений... опять же, ради свободы и торжества демократии во всём мире.
А учителей и врачей резали, чтобы те не мешали демократии.
Ну и тех, кто НЕ БОРОЛСЯ, а просто жил, тоже резали для того, чтобы все знали, что будет с теми, кто не борется за свободу и демократию! И боялись!
Если не хотите свободы, мы вас зарежем! - бамбарбия, кергуду!

Благими намерениями, как говорится... Неоднократно говорили, что УПА -- неудачная попытка государственности, но почему-то стыдливо умалчиваем факты сотрудничества СССР с гитлеровской Германией. Почему? А-а-а... это назывется Большая политика, угадал? Часто пишут, мол, врачей резали? Задам Вам вопрос в Вашем стиле. Что, всех резали??? Многие, я подчеркиваю, многие в тот период из врачей и учителей благополучно работали и их предки до сих пор спокойно живут на западной Украине. Выходит не всех резали, а выборочно? А знаете почему? Потому что некоторые были не совсем врачами и учителями. Они были миссионерами коммунизма на анексированой территории. Или нет? Тоже самое делала советская власть с теми, кто нес другую идею, отличную от красной -- резали живьем. Лицемерно при этом клея ярлыки предателей Родины. Одни других стоят. Долго мы ещё будем давать оценки? Имеем ли мы на это право? Может посмотрим объективно?

(Веталь @ 20.01.2008 - время: 01:32) Благими намерениями, как говорится... Неоднократно говорили, что УПА -- неудачная попытка государственности, но почему-то стыдливо умалчиваем факты сотрудничества СССР с гитлеровской Германией. Почему? А-а-а... это назывется Большая политика, угадал? Часто пишут, мол, врачей резали? Задам Вам вопрос в Вашем стиле. Что, всех резали??? Многие, я подчеркиваю, многие в тот период из врачей и учителей благополучно работали и их предки до сих пор спокойно живут на западной Украине. Выходит не всех резали, а выборочно? А знаете почему? Потому что некоторые были не совсем врачами и учителями. Они были миссионерами коммунизма на анексированой территории. Или нет? Тоже самое делала советская власть с теми, кто нес другую идею, отличную от красной -- резали живьем. Лицемерно при этом клея ярлыки предателей Родины. Одни других стоят. Долго мы ещё будем давать оценки? Имеем ли мы на это право? Может посмотрим объективно?
Тогда тем более не понимаю, зачем из них делать героев! Никого получше, что ли,нет?
А что именно Вы стыдливо умалчиваете о сотрудничестве с Германией? Я давно знаю о поставках в Германию, об учёбе их военных в СССР,, и о том, что в 1939 году СССР силой вернул себе свои территории, отобрал у Польши. То, что Польша была крайне враждебна к СССР - известно. Что она доказала свою агрессивность, отхватив кусок Чехословакии, вместе с Германией - тоже известно. Так в чём же дело? Это то, что делали "демократические страны" тогда (хотя бы Мюнхенский договор), и что делают США и их холуи сейчас.
Однако, никто из советских военных не служил у немцев (кроме предателей), не зверствовал против мирного населдения. А если такое иногда случалось, в единичном порядке, то за такое расстреливали свои. Мои родственники были тому свидетелями под Харьковом в сентябре 1943 года - когда за грабёж мирного населения двух солдат РККА в тот же день расстреляли свои.
Известны ли случаи, когда за зверства упасты расстреливали своих?
Где, как и кому можно было на них пожаловаться?
Как опротестовать их действия.

О чём ещё и кто умалчивает?
По поводу врачей - очень многих убивали. Возможно, при этом и учитывали убеждения. Возможно... они уже об этом не расскажут. Но очень часто убивали тех, кто был прислан - по национальному признаку. И тех, кто не хотел помогать им. И этому в 1946 или 1947 была свидетелем моя родственница в Закарпатье, посланная туда учителем, когда её коллегу-учительницу математики убили бандеровцы, так как она плохо говорила по-украински ("чтобы москалька не портила украинских детей").

Хорошо, хоть Вы признаёте, что они действительно убивали безоружных. Оценки я им давать могу, это моё право. Ваше право - считать их героями. Моё - считать их подонками. Ну, и чьё мнение объективно?
Предателями я их называть не могу, ну, разве что тех, кто дезертировал из РККА.
А так - просто бандиты.

Оценки я им давать могу, это моё право
Не суди -- и не судим будешь Конечно же, Вы в праве оставаться при своем мнении. Я, всего лишь, хотел показать, что давая оценки какому-либо историческому явлению, мы автоматически становимся необъективными. Потому как в каждом явлении есть как положительные черты (исходя из рационального), так и отрицательные. Моё мнение -- мы можем только константировать факты, не придавая оценок. Пусть каждый молится своим богам

(Веталь @ 20.01.2008 - время: 02:06) Оценки я им давать могу, это моё право
Не суди -- и не судим будешь Конечно же, Вы в праве оставаться при своем мнении. Я, всего лишь, хотел показать, что давая оценки какому-либо историческому явлению, мы автоматически становимся необъективными. Потому как в каждом явлении есть как положительные черты (исходя из рационального), так и отрицательные. Моё мнение -- мы можем только константировать факты, не придавая оценок. Пусть каждый молится своим богам
А лучше было бы так: пусть каждый молится кому хочет - Гитлеру, Бандере, Сталину, Наполеону, или соседскому Ваньке, но пусть государственные мужи ("власть") не делают из старых обид основу для нынешних отношений, для отторжения. Не вбивает клин между нами. А именно это и происходит, когда Бандеру и его бандитов делают героями. Какого чёрта Вам надо делать героями ТАКИХ?! Нет никого получше, что ли? Более позитивных. Неужели нет, за всю украинскую историю???!!! НЕ ВЕРЮ!
Умнее поступили в России - прославление "красных" тихонечко затухло, а прославление белых и не начинали (ну, кроме некоторых больных на голову). Всё, гражданская война кончилась. Нет больше красных и белых. Это всё -наша общая история.
В США, кстати, поступили так же со своей гражданской войной.
А у вас сейчас начался второй этап тех событий - в умах! Теперь бандеровцы - хорошие, а их враги - плохие. Да ещё и придаётся этому ярко выраженная окраска "национального" противостояния. Ну не могу я считать украинцев своими врагами! Не могуи не хочу! И русских тоже!
Если, гипотетически, начнут воевать Украина с Россией, то я не знаю, за кого я буду. Ну не может мой правый глаз быть против левого! Но, если Украина будет под бандеровскими лозунгами... или вместе с НАТО против России... то тогда знаю, за кого. Точнее, против кого...

(Веталь @ 20.01.2008 - время: 01:32) Выходит не всех резали, а выборочно? А знаете почему? Потому что некоторые были не совсем врачами и учителями. Они были миссионерами коммунизма
Они просто не знали, что украинцам больше по душе миссионеры фюрера.. Не злитесь на на них

(kashub @ 19.01.2008 - время: 02:22) (shdsh @ 15.01.2008 - время: 21:16) А песни есть, как им не быть. И плачут под них старики... Просто этих стариков называют "упастами" и "фашистмаи"...
Действительно, на каждый пост задолбаешься отвечать... НО я все таки задал ключевой для себя вопрос. Если Шухевич герой, готовы ли вы лично повторить его "подвиги"? То есть если я считаю героем Матросова или Гастелло, то я не то чтобы готов, но хотел бы, чтобы у меня хватило духа поступить как они.
А готовы ли вы повторить подвиги своего героя, за которго его Гиммлер наградил Железным крестом? Жечь белорусские деревни со всем населением, расстреливать тысячами евреев? Это не праздный вопрос. Я хочу определить для себя, кто вы - нигелист-интеллигент(смотрите русских классиков 19 века) или фашиствующий украинский националист?
Я фашиствующий интеллигент и нигилиствующий националист :-))))))

На самом деле сравнивать, наверное, нужно сравнимые персонажи. Вот вы бы в составе заградотрядов могли бы сротичить из пулемета по бегущим из-под танков собственным солдатам? Или расстреливать польских офицеров под Катынью? Я не понял, я что где-то писал что военные преступники должны оставаться безнаказанными? Ничего подобного. А вот пойти в подполье (скорее городское - в лесу долго не протяну :) ) и устраивать диверсии оккупационным силам - вполне.

Странно как-то. Вопросом на вопрос. Но и я присоединяюсь к вопросам Кашуба.
А ваши познания о заградотрядах основаны на фильме "Штрафбат"?
У меня несколько иные сведения об их деятельности, и, в основном, эти сведения из первоначальных документов и непосредственных участников.. Но это не по теме.
Присоединяюсь к вопросам Кашуба.

(Кыпс @ 21.01.2008 - время: 21:07) Странно как-то. Вопросом на вопрос. Но и я присоединяюсь к вопросам Кашуба.
А ваши познания о заградотрядах основаны на фильме "Штрафбат"?
У меня несколько иные сведения об их деятельности, и, в основном, эти сведения из первоначальных документов и непосредственных участников.. Но это не по теме.
Присоединяюсь к вопросам Кашуба.
Информация по заградотрядам у меня от деда - он воевал с сентября 1941 (боялся, что вот-вот заметут в ГУЛАГ и побежал записываться в добровольцы чуль ли не превым в Ленинграде). Много порассаказл. Так что я о них узнал еще до того как в книжках прочитал... А на вопросы я ответил. Жечь беззащитные деревни никогда не бы не стал, а вот убивать тех кто это делает - обязательно.

(shdsh @ 21.01.2008 - время: 21:16) Информация по заградотрядам у меня от деда - он воевал с сентября 1941 (боялся, что вот-вот заметут в ГУЛАГ и побежал записываться в добровольцы чуль ли не превым в Ленинграде). Много порассаказл. Так что я о них узнал еще до того как в книжках прочитал... А на вопросы я ответил. Жечь беззащитные деревни никогда не бы не стал, а вот убивать тех кто это делает - обязательно.
Значицца так. Книжки как источник фактов запретил Розумник. Ему нужны документы. с печатями. А вот дед - это святое. (не шучу).

Жечь беззащитные деревни никогда не бы не стал, а вот убивать тех кто это делает - обязательно.

Пиши далее

(Luca Turilli @ 21.01.2008 - время: 21:35)
Значицца так. Книжки как источник фактов запретил Розумник. Ему нужны документы. с печатями. А вот дед - это святое. (не шучу).


Ну почему же запретил. Только если будем цитаты из книг таскать до я таких цитат могу накидать - получиться что России нет, а Путин всего навсего карлик с наполеоновским комплексом.

(shdsh @ 21.01.2008 - время: 21:16) Информация по заградотрядам у меня от деда - он воевал с сентября 1941 (боялся, что вот-вот заметут в ГУЛАГ и побежал записываться в добровольцы чуль ли не превым в Ленинграде). Много порассаказл. Так что я о них узнал еще до того как в книжках прочитал... А на вопросы я ответил. Жечь беззащитные деревни никогда не бы не стал, а вот убивать тех кто это делает - обязательно.
То есть - Вы с нами???!!!
Учитывая, сколько деревень пожгли в немецком тылу украинские , латышские, эстонские эсэсовцы и полицаи - Вы просто обязаны их беспощадно отстреливать! А я буду вам подносить патроны...
Невероятно! Вы - с нами?! Не ожидал! Слов нет!

Чтобы избежать объявлений в оффтопике, да и вообще, эта тема лучше подходит для очередного мифа, публикую здесь:

"В: Бойцы НКВД под видом отрядов УПА терроризировали население, чтобы дискредитировать УПА.
О: Нет.
Всё было с точностью до наоборот.С продвижением фронта вглубь территории Украины, от командиров частей и соединений Красной армии стали поступать сообщения, что националистические банды, действующие в районах западных областей УССР, часто прибегают к маскировке, и совершают нападения на сёла под видом советских партизанских отрядов.
(ЦГАООУ, ф.1, оп.23, д.930, л.11-22.)
Эту же информацию подтверждали и сами партизаны. Более того, как докладывал командир Ровенского партизанского соединения №1 В.Бегма, имеется ряд случаев, когда националисты под видом партизан в порядке помощи получают в частях Красной Армии вооружение и боеприпасы. «Красная Армия довольно охотно помогает партизанским отрядам, - писал он в донесении 5 февраля 1944 г., - но некоторые командиры частей еще не поняли этой провокации, проводимой националистами».
(ЦГАООУ, ф.62, оп.1, д.1517, л.127.)

Однако, провокационными «переодеваниями» в советских партизан дело не ограничилось.

С приходом Красной армии на территорию Западной Украины в донесениях армейского командования всё чаще стали фиксироваться случаи, когда бандеровцы не только нападают на мелкие отряды красноармейцев и одиночных бойцов, отставших на марше от своих частей, но и снимают с убитых одежду, забирают ордена и медали. Об этом же писал в своих воспоминаниях командующий 1-й Гвардейской танковой армией генерал-полковник М.Е.Катуков: «Бродили в районе банды бандеровцев. Бродили под видом обычных крестьян, так что трудно было разгадать, кто они такие. Нападали на отдельных бойцов. Убивали, забирали оружие, обмундирование, документы».
(Катуков М.Е. На острие главного удара. — М.: Воениздат, 1974, стр. 312)
...
Управление контрразведки «СМЕРШ» 1-го Украинского Фронта и управления НКВД западных областей УССР докладывали, что при проведении операций по ликвидации националистических бандформирований, во вскрытых бандеровских схронах и бункерах их сотрудники также находят в больших количествах советские ордена, медали, форму и красноармейские книжки.
...
Зачем понадобились бандеровцам в таком количестве советская военная форма и ордена? Ответ пришёл очень скоро.

Из сообщения управления контразведки «СМЕРШ» 1-го Украинского Фронта.
15 февраля 1944 г. в районе села Микулино, в 16 км от гор. Ровно, была установлена действующая бандгруппа, одетая в форму военнослужащих, которая похитила бойца саперного батальона 121 ГГСД Кофтуна и увела его в неизвестном направлении.
(ЦГАООУ, ф.1, оп.23, д.930, л.56.)

Из сообщения Волынского обкома КП(б)У (март 1944 года).
В селе Сильно Цуманского района появилась банда в количестве 30 чел. в форме советских военнослужащих, которая оставила в сельсовете приказ от имени "Революционного трибунала", запрещающий являться на приписку и угрожающий расправой тому "Как изменника Родины". Также, приказы они расклеили на постройках села.
(ЦГАООУ, ф.1, оп.23, д.930, л.133-137.)

У своїй діяльності учасники ОУН – УПА з метою дезорієнтації населення та органів правопорядку використовували форму війсковослужбовців Червоної Армії. Про такі факти свідчать численні фотокарточки цілих груп учасників ОУН – УПА, переодягнених у форму червоноармійців, вилучені при ліквідації боївок (Арх. спр. № 372, т. 7, арк. 214-240).
ДОВІДКА СБУ про діяльність ОУН-УПА (№113 від 30 липня 1993 р.)

Второй уровень.
Спецгруппы НКВД действительно существовали. Но, что очень важно -- набирали их из бывших бойцов УПА, придавая им несколько солдат и офицеров НКВД для надзора; в качестве задач ставили внедрение в нац.подполье, сбор информации и уничтожение бандформирований с использованием эффекта внезапности. Лояльности местного населения советское руководство придавало огромное значение, поэтому всячески боролась с "самодеятельностью " бывших бандитов"

"В: Раскол в ОУН произошёл из-за того, что Мельник ориентировался на помощь немцев (гестапо), а Бандера якобы предлагал опираться лишь на свои силы, и в целом ОУН(б) занимал антинемецкую позицию.
О: Нет.
Это была банальная борьба за власть. ОУН(б) контролировалась абвером, а ОУН(м) -- гестапо. Вот и вся разница.

Относительно мнимой антинемецкой позиции ЦП ОУН и Шухевича лично после ареста лидеров ОУН(б) летом 1941 года и демарша батальона "Нахтигаль" (отказа подчиняться немецкому командованию).
В сентябре 1941 года Шухевич от имени центрального руководства ОУН предлагал начальнику зондеркоманды 4а, входившей в айнзатцгруппу «С», забросить "Нахтигаль" в тыл советских войск для диверсионной работы.
"ШУХЕВИЧ, в частности поставил условия: батальон будет действовать от имени "Самостоятельного украинского государства" и что по мере захвата немецкими войсками территории Украины там будут создаваться органы власти организацией украинских националистов. Немецкое командование, по условиям ШУХЕВИЧА, должно было предоставить батальону необходимое оружие, боеприпасы, экипировку и продовольствие. Речь также шла о самостоятельности батальона и его командования в части способов выполнения им заданий и ряд других мелких вопросов."

С уверенностью можно утверждать, что требование Шухевича устанавливать на оккупированной территории местные органы власти от имени ОУН причиной отказа не являлось. Несмотря на возникшие трения между Абвером и бандеровской верхушкой в связи с опереттой под названием «Акт 30 чэрвня», немецкое командование отнюдь не препятствовало организации местного самоуправления походными группами ОУН. Хотя и не относилось к нему всерьёз.
В указаниях оккупационной администрации № 119 говорилось: «Созданные украинские местные самоуправления или районные управления не должны рассматриваться как самостоятельные управления или уполномоченные высшими властями, а только как существующие для связи с немецкими военными властями, задание которых состоит в том, чтобы исполнять распоряжения или в случае необходимости разъяснять их населению». Более того, с продвижением вглубь территории Украины немцы убедились, что в центральных и юго-восточных областях ОУН не пользуется поддержкой населения.
С прискорбием это были вынуждены констатировать и сами бандеровцы. Как писал в письме Бандере в июле 1941 г. член ОУН «Икар», находившийся тогда под Киевом в составе одной из походных групп, «люди говорят явно, что нашей Организации украинской державы никогда не получить, а ОУН нужно с Украины выгнать».
Кстати, к тому времени Бандера из-под домашнего ареста был освобождён, и коротал время по берлинским пивнушкам, сочиняя на пару со Стецьком всевозможные коммуникаты вождям Третьего Рейха.
Относительно раскола ОУН, антинемецкой позиции Мельника и Бандеры, характера их трений и подчинении ОУН руководству абвера:
После окончания войны с Польшей Германия усиленно готовилась к войне против Советского Союза, и поэтому по линии Абвера принимались меры акти¬визации подрывной деятельности, так как те меро¬приятия, которые проводились через Мельника и другую агентуру, казались недостаточными.
В этих целях был завербован видный украинский националист Бандера Степан, освобожденный немцами из тюрьмы, где он содержался польскими властями за участие в террористическом акте против руководителей польского правительства.
Кто вербовая Бандеру, я не помню, но последний на связи состоял у меня.
В процессе активизации украинской националистической деятельности, которую мы проводили через свою агентуру, уже в начале 1940 года нам стало известно о трениях в руководстве националистического подполья, в частности, между нашими агентами Мельником и Бандерой, и о том, что эти трения ведут к расколу националистического движения.
Немецкой разведке в период подготовки к войне против СССР, когда необходимо было все для подрывной деятельности, эти трения, тем более раскол, были невыгодны. Поэтому по указанию Канариса летом 1940 года мною принимались меры к примирению Мельника с Бандерой, чтобы собрать всех украинских националистов для борьбы против советской власти.
Летом 1940 г. я принял Бандеру, который в разговоре со мной обвинял Мельника в пассивности, доказывал, что он, Бандера, является избранным вождём украинских националистов, однако для пользы дела, он примет все меры, чтобы помириться с Мельником.
Через несколько дней я снова принял Мельника, с которым провёл аналогичный разговор. Мельник обвинял Бандеру в карьеризме, доказывал, что он своими необдуманными действиями погубит подполье, созданное на территории Советской Украины, особенно в западных областях.
Мельник доказывал, что он по преемству получил от Коновальца руководство националистическим движением и просил помочь ему остаться в этом руководстве для единства организации. Здесь Мельник обещал принять все меры для примирения с Бандерой.
Несмотря на то, что во время моей встречи с Мельником и Бандерой оба они обещали принять все меры к примирению, я лично пришел к выводу, что это примирение не состоится из-за существенных различий между ними. Если Мельник спокойный, интеллигентный чиновник, то Бандера — карьерист, фанатик и бандит.
С нападением Германии на Советский Союз Бандера активизировал националистическое движение в областях, оккупированных немцами, и привлек на свою сторону особо активную часть украинских националистов, по сути, вытеснив Мельника из руководства. Обострение между Мельником и Бандерой дошло до предела.
В августе 1941 года Канарис поручил мне прекратить связь с Бандерой и, наоборот, во главе националистов удержать Мельника…
Вскоре после прекращения связи с Бандерой он был арестован за попытку сформировать украинское правительство во Львове.
Для порыва связи с Бандерой был использован факт, что последний в 1940г., получив от «Абвера» большую сумму денег для финансирования созданного подполья в целях организации подрывной деятельности, пытался их присвоить и перевёл в один из швейцарских банков, откуда они нами были изъяты и снова возвращены Бандере…
Причём такой же факт имел место и с Мельником…
Из стенограммы допроса бывшего начальника отдела абвера Берлинского округа полковника Эрвина Штольце. 29 мая 1945 года
Центральный Государственный Архив Общественных Объединений Украины (ЦГАООУ).-Ф. 57.-Оп. 4.– Д. 338.-Л. 280-288"

(shdsh @ 21.01.2008 - время: 20:09)
Я не понял, я что где-то писал что военные преступники должны оставаться безнаказанными? Ничего подобного.
Так вы тоже согласны, что Шухевич военный преступник? ТОгда конечно, спорить не о чем.
Но если нет,то я ведь и сравниваю Героев. Те люди, которых назвал я, были героями своей страны, на подвигах которых старались ( хреново правда) воспитывать молодежь. Шухевич теперь тоже герой вашей страны( страну у которой такие герои своей я назвать не могу), его приводят в пример детям, его именем называют улицы и города... Вот я и спрашиваю, готовы ли вы ( или хотели бы) повторить подвиги своего героя?
Вот вы бы в составе заградотрядов могли бы сротичить из пулемета по бегущим из-под танков собственным солдатам?
Насчет заградотрядов. Я бы не судил так однозначно. Кое-что по этой теме попадалось в печатном виде, в сети наверное тоже есть, если поискать. Могу предложить лишь статью с одного неплохого сайта https://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml
На самом деле сравнивать, наверное, нужно сравнимые персонажи.  Или расстреливать польских офицеров под Катынью?
А что у вас есть сведения, что те кто расстреливал ( если на самом деле расстреливал) был награжден Золотой Звездой и званием Героя?

(kashub @ 23.01.2008 - время: 01:29) (shdsh @ 21.01.2008 - время: 20:09)
Я не понял, я что где-то писал что военные преступники должны оставаться безнаказанными? Ничего подобного.
Так вы тоже согласны, что Шухевич военный преступник? ТОгда конечно, спорить не о чем.
Но если нет,то я ведь и сравниваю Героев. Те люди, которых назвал я, были героями своей страны, на подвигах которых старались ( хреново правда) воспитывать молодежь. Шухевич теперь тоже герой вашей страны( страну у которой такие герои своей я назвать не могу), его приводят в пример детям, его именем называют улицы и города... Вот я и спрашиваю, готовы ли вы ( или хотели бы) повторить подвиги своего героя?

Меня вот больше интересует, будет ли он своих детей воспитывать на примере Шухевича.

Я думаю, что боевые действия против УПА были по сути гражданской войной, в которой правых и виноватых не бывает. Эт конечно не относится к военным преступникам, осужденным международным трибуналом.

(rattus @ 25.01.2008 - время: 01:52) Я думаю, что боевые действия против УПА были по сути гражданской войной, в которой правых и виноватых не бывает. Эт конечно не относится к военным преступникам, осужденным международным трибуналом.
А можно услышать ваше понимание термина "гражданская война"

(Психиатр @ 25.01.2008 - время: 08:07)
А можно услышать ваше понимание термина "гражданская война"
разніу группы одного народа (упа и кр. армия) сражаются друг с другом за какие-то свои убеждения, идеи и т.п.

(rattus @ 26.01.2008 - время: 22:16) (Психиатр @ 25.01.2008 - время: 08:07)
А можно услышать ваше понимание термина "гражданская война"
разніу группы одного народа (упа и кр. армия) сражаются друг с другом за какие-то свои убеждения, идеи и т.п.
То есть, перестрелку ОМОНа с бандой грабителей тоже можно назвать гражданской войной?