Хайль УПА

(rattus @ 15.02.2008 - время: 07:09) Так проблемы кругом есть
1.Россия процветающая страна?
Жизненний уровень у вас такой, как у Швейцарии, например?
2.Дамаете кто-то с Россией считаться будет в мире, когда через 20 лет газ и нефть закончаться?
3.Противоречия? Так они у нас мирные, гражданской войны у нас нет
Хотя чеченскую войну скорее захватнической назвать можно...
4.Процветают фашисты? Так они не убивают, А ВАШИ УЖЕ ЭТО ДЕЛАЮТ!!!
5.Переписываем историю? А где это Николая Кровавого святым сделали?
Так наш бандера пацифист по сравнению с ним
6.Клоунский парламент? так Жириновский в этом деле метр...
РАТТУС, позвольте ответить, раз уж у нас с вами наметился "консенсус" . Для удобства пронумеровал тезисы вашего поста.
1. Вполне. В любом случае намного лучше, по сравнению с Украиной. В России не ищут виноватых в своих проблемах за границей. В России работают.
2. Во-первых, не закончатся. Нефти в России больше, чем сала на Украине. Во-вторых, в России есть ещё много чего полезного, от сырья до космонавтики. В-третьих, Россия уже многократно за свою историю доказала свою состиоятельность как государство. А Украина?
3. Гражданской войны и в России не было, тем более какой-то захватнической. Когда у вас в Киеве милиция ловит бандитов, это что, "гражданская война"?
4. Но в России с ними борются, их ловят и сажают, а не производят в национальные герои.
5. Николая канонизировала церковь, которая в России отделена от государства. Мне это тоже не очень понятно...но это их дело, церковное.
А Бандера рядом с ним стоять не может. Калибр не тот, царь и бандитский пахан! Николай не служил Гитлеру.
6. Во-во, согласен. Только Жирик в России всего один, а тут целый табун!..

(Кыпс @ 15.02.2008 - время: 23:24)
РАТТУС, позвольте ответить, раз уж у нас с вами наметился "консенсус" . Для удобства пронумеровал тезисы вашего поста.

Я просто показал как легко найти недостатки в любой стране
По п. 1 и 2 сужу из "показаний" многих знакомых, которые ездят в Россию на роботу (не строители, а атомщики например) и россиян с которыми общался в киеве по работе. Если вы имеете ввиды Россию-империю или СССР то да, доказала и не раз. Но щас образно говоря Россия скатилась до" допетровских" времён (по территории например) и если Пётр1 "умы" в Россию привлекал, то сейчас они оттуда бегут
За Чечню у меня тож мнение не однозначное, ведь независимось там провозгласили раньше Украины А государство вродь как бандитское получилось
4. по печальному опыту знаю, что у очень многие россияне одобряют действия этих придурков....
А теперь по теме немного... Вот наградить, оправдать посмертно можно, а наказать?
Вот пример:
во время окупации немцы производили раскопки захоронений репрессированных в Виннице, с агитационной целью наверное...
Потом после освобождения нквдешник Раппопорт (который и до этого в Виннице служил) огласил список "пособников фашистов" это тех, кто приходил искать своих близких, давал показания международной комисии и т.п. Большинство их было растреляно. были растрелянны и бывшие пленные которых немцы заставляли вскрывать могилы...
Как относится к такому человеку? А он же и награды наверное имел за служебное рвение...
Поэтому, я думаю, что историю переписывать надо, только детально, непредвзято и в лицах, нельзя говорить, что одни все хорошие были, а другие....

(rattus @ 16.02.2008 - время: 07:03) (Кыпс @ 15.02.2008 - время: 23:24)
РАТТУС, позвольте ответить, раз уж у нас с вами наметился "консенсус" . Для удобства пронумеровал тезисы вашего поста.

Я просто показал как легко найти недостатки в любой стране
По п. 1 и 2 сужу из "показаний" многих знакомых, которые ездят в Россию на роботу (не строители, а атомщики например) и россиян с которыми общался в киеве по работе. Если вы имеете ввиды Россию-империю или СССР то да, доказала и не раз. Но щас образно говоря Россия скатилась до" допетровских" времён (по территории например) и если Пётр1 "умы" в Россию привлекал, то сейчас они оттуда бегут
За Чечню у меня тож мнение не однозначное, ведь независимось там провозгласили раньше Украины А государство вродь как бандитское получилось
4. по печальному опыту знаю, что у очень многие россияне одобряют действия этих придурков....
А теперь по теме немного... Вот наградить, оправдать посмертно можно, а наказать?
Вот пример:
во время окупации немцы производили раскопки захоронений репрессированных в Виннице, с агитационной целью наверное...
Потом после освобождения нквдешник Раппопорт (который и до этого в Виннице служил) огласил список "пособников фашистов" это тех, кто приходил искать своих близких, давал показания международной комисии и т.п. Большинство их было растреляно. были растрелянны и бывшие пленные которых немцы заставляли вскрывать могилы...
Как относится к такому человеку? А он же и награды наверное имел за служебное рвение...
Поэтому, я думаю, что историю переписывать надо, только детально, непредвзято и в лицах, нельзя говорить, что одни все хорошие были, а другие....
Ещё раз по пунктам:
1 и 2. Россия всегда оставалась Россией. независимо от того, как она называлась. Её государственность не прерывалась. Территория уже уменьшалась, такое бывало - и при нашествиии Наполеона, и в 1-ю Мировую войну, и после Брествского мира, и в гражданскую войну, и после неё... И при нашествии Гитлера. Так что, её прочность проверена многократно, не сомневайтесь.
Украина же, как государство, пребывает в младенческом возрасте. Захочет ли заграничная нянечка присмотреть за младенцем? Или только изображает заботу, ожидая, пока младенец простудится и помрёт, чтобы разделить его имущество?
3.Насчёт Чечни тоже всё ясно. Бандитские паханы всегда заявляют, что их банда независима от законов и властей. Или придётся МВД переименовывать в Министерство Иностранных Дел, а УБОП - в Консульский Департамент?
А вот что там делали украинские "добровольцы", в бандах ? За вильну Украину боролись?
4. Сравним, сколько украинцев поддерживают бандеру?
Но, ладно, хоть один пример, когда в России нациста произвели в герои России, пжалста...
5. Возражений нет?


А по твоему вопросу: относись к Рапопорту так, как считаешь нужным. Это твоё право. Я об этом всё время и говорю. Пусть каждый считает своим героем, или своим врагом кого угодно, хоть Ивана Грозного, хоть тёмника Мамая, хоть соседского Мишку.
Только не надо, исходя из этого, гнобить кого-то сейчас.
И не стоит, доходя до абсурда, производить, например, фараона Аменхотепа в Герои Украины? А что?! Основания найти можно. Фараон и его сородичи гнобили евреев, потомки которых через 3000 лет служили в НКВД! То есть, фараон боролся за независимость Украины! Слава Аменхотепу-освободителю!!!

Уважаемые форумчане Вы что-то отвлеклись от темы....

(Farg0 @ 15.02.2008 - время: 22:54) Бандиты из УПА такие же защитники Родины, как и воины Красной Армии и оба эти утверждения являются правдой.

Воинов в УПА не было. Были бандиты. Они ничего и никого не защищали.
Они - фашистские лизоблюды. Их немцы презирали так же как и Войны Красной Армии. Ничтожество высегда остаётся ничтожеством.

Кстати, в моих глазах Вы очень сильно упали (фигурально выражаясь, естественно). Имея я орден "Самомго эрудированного", я бы постарался как-нибудь соответсвовать...

Мне на это глубоко наплевать

Ув. Лука, хочу сказать вам лишь одно: Не судите и не судимы будете. Для того, чтобы с полным правом кого-то судить, нужно как минимум быть участником данных событий. Взгляды на историю у каждого свои и каждый трактует ее по-своему. Я не собираюсь вас ни в чем переубеждать, вы имеете право на свое мнение. Однако прежде чем кого-то осуждать, нужно поставить себя на место этого человека и попытаться понять. Советская власть для них была ничуть не лучше и еще спорный вопрос от кого они видели больше горя, зла и лишений. Не воины УПА пришли к советам, а наоборот. Не воины УПА навязывали силой людям свою власть, забирали свою собственность, сгоняли людей в колхозы, расстреливали "врагов народа", занимались раскулачиванием, устраивали голодомор, подвергали невинных репесиям. Или вы хотите сказать, что всего этого не было??? И что люди не имели право бороться за ту жизнь, которой они хотели и которой заслуживали???

(Stаrla @ 16.02.2008 - время: 19:32) Ув. Лука, хочу сказать вам лишь одно: Не судите и не судимы будете. Для того, чтобы с полным правом кого-то судить, нужно как минимум быть участником данных событий. Взгляды на историю у каждого свои и каждый трактует ее по-своему. Я не собираюсь вас ни в чем переубеждать, вы имеете право на свое мнение. Однако прежде чем кого-то осуждать, нужно поставить себя на место этого человека и попытаться понять. Советская власть для них была ничуть не лучше и еще спорный вопрос от кого они видели больше горя, зла и лишений. Не воины УПА пришли к советам, а наоборот. Не воины УПА навязывали силой людям свою власть, забирали свою собственность, сгоняли людей в колхозы, подвергали невинных репесиям занимались раскулачиванием, устраивали голодомор, подвергали невинных репесиям. Или вы хотите сказать, что всего этого не было??? И что люди не имели право бороться за ту жизнь, которой они хотели и которой заслуживали???
Ну, стало быть, вы никого судить не можете, так как не участвовали в убийствах? Или вы тщательно скрываете свой возраст?

Думаю, высокопарное "воины" неприменимо к вооружённым существам, не представляющим никакое государство, не придерживающихся норм поведения, присущих большинству армий, многие из которых служили до того в СС и полицейских карательных батальонах.
Можно не любить какую-то власть и её представителей, можно бороться с ними... Но зачем убивать мирных людей по национальному признаку? Зачем уничтожать учителей и врачей ("чтоб москалька наших детей не портила" - это про убитую ими учительницу математики)
Не воины УПА навязывали силой людям свою власть...Не воины УПА... подвергали невинных репесиям, Да неужели?! А как насчёт "наша власть будет страшной!"? Кучка бывших эсэсовцев, одержимых идеей власти любой ценой, ослеплённых национальной ненавистью и страхом - это, по-вашему, нормальный идеал для нового украинского государства?
Они никому ничего не навязывали?! Большая часть Украины хотела спокойно жить и работать... а эта бандота лучше всех остальных знала, кто и как должен жить! И действовала исключительно ненасильственными методами!
Не воины УПА пришли к советам, а наоборот А вы не допускаете мысли, что это СССР вернул себе в 1939 году территории, украденные у него Польшей двадцатью годами ранее? Такая точка зрения не имеет права на существование?

Уже кучу раз про это говорил, если одна из сторон оказалась на стороне проигравшей, то это не значит, что их теперь всю оставшуюся жизнь нужно клеймить. Историю пишет победитель

(Веталь @ 16.02.2008 - время: 20:36) Уже кучу раз про это говорил, если одна из сторон оказалась на стороне проигравшей, то это не значит, что их теперь всю оставшуюся жизнь нужно клеймить. Историю пишет победитель
Конечно, если ОМОН завалил кучку грабителей, то это достаточный повод, чтобы их (грабителей) сделать героями Украины!
Вы, думаю, за последние лет пять наберёте достойную банду таких героев.

(Stаrla @ 16.02.2008 - время: 19:32) Ув. Лука, хочу сказать вам лишь одно:
Ув. Старла. Я буду судить УПА. Я совсем не против, чтобы кто-то судил обо мне. Это личное дело каждого.

Для того, чтобы с полным правом кого-то судить, нужно как минимум быть участником данных событий

Вот как? Вы часто судите в темах и события в них далеки от Вашего в них участия.. Необязательно быть участником. Есть масса источников, содержащих информацию

Взгляды на историю у каждого свои и каждый трактует ее по-своему.

Это так, не спорю. Но большенство людей не приемлют фашизм. Так?

Однако прежде чем кого-то осуждать, нужно поставить себя на место этого человека и попытаться понять.

Я не могу представить себя фашистом. При всём желании.

Советская власть для них была ничуть не лучше и еще спорный вопрос от кого они видели больше горя, зла и лишений.

Ничуть не спорный. От евреев, русских, белоруссов. В особенности от поляков. Получается, блин, что все кто не с ЗУ - призваны портить им жисть. Жэсть то какая

Не воины УПА пришли к советам, а наоборот.

Ну а как надо было до Берлина идти?

Не воины УПА навязывали силой людям свою власть, забирали свою собственность, сгоняли людей в колхозы, расстреливали "врагов народа", занимались раскулачиванием, устраивали голодомор, подвергали невинных репесиям.

Шутить изволите?

И что люди не имели право бороться за ту жизнь, которой они хотели и которой заслуживали???

Ту которую заслуживали - получили. Хотя не все и не совсем то, что заслуживали. Ибо некоторые получили быструю смерть, а это - несправедливо.

Однако прежде чем кого-то осуждать, нужно поставить себя на место этого человека и попытаться понять.


Я не могу представить себя фашистом. При всём желании.
В этом-то и вся загвоздка, Лука, у Вас изначально предубежденное мнение вследствие чего, скоропостижные выводы. Попробуйте действовать методами разведчика, т.е. принимать во внимание ВСЮ инфу, какая бы она не казалась Вам бредовой, а потом уже анализировать. Хотя, это очень тяжело ...

(Кыпс @ 16.02.2008 - время: 20:40) (Веталь @ 16.02.2008 - время: 20:36) Уже кучу раз про это говорил, если одна из сторон оказалась на стороне проигравшей, то это не значит, что их теперь всю оставшуюся жизнь нужно клеймить. Историю пишет победитель
Конечно, если ОМОН завалил кучку грабителей, то это достаточный повод, чтобы их (грабителей) сделать героями Украины!
Вы, думаю, за последние лет пять наберёте достойную банду таких героев.
Кыпс, неугомонный Вы наш. Еще раз. На основании чего осуществляется деятельность ОМОНа? На основании идеи?

(Luca Turilli @ 16.02.2008 - время: 20:53)


Однако прежде чем кого-то осуждать, нужно поставить себя на место этого человека и попытаться понять.

Я не могу представить себя фашистом. При всём желании.





Не воины УПА навязывали силой людям свою власть, забирали свою собственность, сгоняли людей в колхозы, расстреливали "врагов народа", занимались раскулачиванием, устраивали голодомор, подвергали невинных репесиям.

Шутить изволите?


Как представить себя на месте некоторых из участников УПА я уже писал ТУТ
Я не говорю об "идейных" фашистах цели которых были намного ужасней идей Шариковых "Всё поделить" которые пришли в 39 на западную Украину.
Но в жизни кроме чёрного и белого есть много других оттенков...

(Доппельгангер @ 16.02.2008 - время: 21:11) (Кыпс @ 16.02.2008 - время: 20:40) (Веталь @ 16.02.2008 - время: 20:36) Уже кучу раз про это говорил, если одна из сторон оказалась на стороне проигравшей, то это не значит, что их теперь всю оставшуюся жизнь нужно клеймить. Историю пишет победитель
Конечно, если ОМОН завалил кучку грабителей, то это достаточный повод, чтобы их (грабителей) сделать героями Украины!
Вы, думаю, за последние лет пять наберёте достойную банду таких героев.
Кыпс, неугомонный Вы наш. Еще раз. На основании чего осуществляется деятельность ОМОНа? На основании идеи?
Да я ведь уже говорил.
Это ж здорово, если работа совпадает с убеждениями! Чем плоха идея - порядок в государстве и безопасность граждан?!
А работа ОМОНа проходит на основании Законов государства и регулируется долдностными инструкциями

(Веталь @ 16.02.2008 - время: 21:10) В этом-то и вся загвоздка, Лука, у Вас изначально предубежденное мнение вследствие чего, скоропостижные выводы. Попробуйте действовать методами разведчика, т.е. принимать во внимание ВСЮ инфу, какая бы она не казалась Вам бредовой, а потом уже анализировать. Хотя, это очень тяжело ...
Да? Мне достаточно того, что руководство УПА было награждено орденами Вермахта. Были официально у них на службе. Чё ещё доказывать.
Они учинили геноцид поляков. Да и вообще. Воду толчём. Они не признаны никем. Или кто-то кроме украинских националистов их уважает?

Просьбы не ссылаться на пряничные королевства Прибалтики.

(rattus @ 16.02.2008 - время: 21:16) (Luca Turilli @ 16.02.2008 - время: 20:53)

Однако прежде чем кого-то осуждать, нужно поставить себя на место этого человека и попытаться понять.
Я не могу представить себя фашистом. При всём желании.

Не воины УПА навязывали силой людям свою власть, забирали свою собственность, сгоняли людей в колхозы, расстреливали "врагов народа", занимались раскулачиванием, устраивали голодомор, подвергали невинных репесиям.
Шутить изволите?


Как представить себя на месте некоторых из участников УПА я уже писал ТУТ
Я не говорю об "идейных" фашистах цели которых были намного ужасней идей Шариковых "Всё поделить" которые пришли в 39 на западную Украину.
Но в жизни кроме чёрного и белого есть много других оттенков...
РАТТУС, я понимаю, ты имеешь в виду то небольшое количество приличных людей, которые попали в УПА, поскольку не видели другой возможности отомстить немцам за убитых родственников, или советам за коллективизацию. Понимаю. Но их-то было совсем немного в толпе эсэсовцев и полицаев, во главе с маньяком, сдвинутым на личной власти!
Также некоторое количество нормальных людей было и в армии Власова. Но они все выбрали не ту компанию, и не то методы.
Понять их, наверное, можно, но не делать же из них героев!

Опять скоропостижные выводы...
Или кто-то кроме украинских националистов их уважает?
Вы хотите диспут свести к типу: "Ты меня уважаешь-ь-ь?" Боюсь дальше бытового обсуждения проблемы мы с Вами не уйдем ...

Да? Мне достаточно того, что руководство УПА было награждено орденами Вермахта. Были официально у них на службе. Чё ещё доказывать.
Они учинили геноцид поляков. Да и вообще. Воду толчём. Они не признаны никем.

Ответте тогда на это. Причё если можно - развёрнуто. Балалайка будет к месту

Понять их, наверное, можно, но не делать же из них героев!

А я и не предлагаю делать из кого-то героя... Я просто поставил бы памятник жертвам тех событий на западной Украине. Всем вместе. Не героям, а именно жертвам… Повешенным учителям, растелянным священникам, молодым пацанам, одурманенным чужими идеями, которые выросли в одном селе и смотрели на друга детства через прицел…. А кому памятник пусть каждый решает для себя исходя из его убеждений...

"Очень близкий мне человек М.С. рассказал: "24 марта 1944 г. в морозную ночь бандеровцы напали на наши хаты, подпалили все строения. Жили мы в селе Поляновице (Цыцивка) Зборовского уезда (автор называл старое административное деление — ред.) Тернопольской области. Отец мой, поляк, женился на украинке. С украинцами из соседних сел мы жили в мире. Мы слышали об убийствах на Волыни, но сначала не думали, что и нас могут убивать. Где-то в феврале 1944 года бандеровцы (мы не разбирались, кто в УПА, кто в другой группе — всех называли бандеровцами, так как они сами славили "вождя" Бандеру) поставили перед нашим селом требование о выкупе. Крестьяне деньги собрали и отдали бандеровцам. Но это не помогло. Ночью все мужчины, то есть отец, младший брат и я, как и в другие ночи, спали в убежище под хозяйственными постройками. Мать (украинка) с двумя моими сестрами и сестрой отца, которая вышла замуж за украинца из-под Харькова, ночевала в хате. Сразу же после полуночи мы почувствовали запах дыма и догадались, что УПА подожгла дома. Я выскочил из погреба, подняв ляду. По мне, убегающему, стреляли, но не попали. Отец тоже пытался выбраться из погреба, но не смог — сгорел. От дыма задохнулся мой младший брат. Мать, убегающую из горящего дома, ранили, но она спаслась. Убежала также семилетняя сестра, хотя и получила ранение в колено. Убежала также сестра отца, которую ранили выстрелом в руку, вследствие чего руку пришлось ампутировать. Вторая 13-летняя сестра, убегая, попалась на глаза бандеровцу, который проколол ей грудь штыком, и она погибла на месте. Этой же ночью бандеровцы сожгли и убили соседей наших — Белоскурского и Барановского и других из нашего небольшого села"..."

Слава Украине! Героям слава!