Хайль УПА

(shdsh @ 05.01.2008 - время: 22:08) Э нет батенька, постойте - что для вас лично родина? 9 из 10 ответят на этот вопорос - моя семья, улица, деревня/город, и лишь потом экстраполируют это на всю страну (отсюда эти фразы, типа да на Украине все спиваются, или да тут все нищие/богатые). Для воинов УПА родиной были те самый деревни в лесах на Западной Украине которые несколько раз переходили из рук в руки. И они уже видели что происходит, когда приходят большевики и готовы были бороться за то, чтобы этого не повторилось. Они воевали за свою родину и за то, что они считали Украиной. Тот факт, что их не поддержала вся Украина еще не означает, что они были как вы их там называли УБ-ЛЮД-КИ, так кажется.

Да, мы уже об этом говорили. Среди боевиков УПА, вполне вероятно, были и нормальные люди, которые вполне искренне верили в какие-то свои идеалы. И, конечно, далеко не все они были мерзавцами.
Но мы говорим о политике УПА, как организации. повторяться не буду, об этом в предыдущих томах написана масса информации. Мы говорим о том, что в УПа оказалось множество недобитых эсэсовцев и убийц из полицейских батальонов. Там же оказалось множество тех, кто во время оккупации активно служил именно Гитлеру. И я никогда не слышал о том, чтобы в УПА массово (или хоть единично) вливались во времена немецкой оккупации бывшие военнослужащие РККА или совпартработники :). Поневоле напрашивается вывод, что Гитлер был для бандеровцев намного ближе.
Если бы они стреляли только в военных или милицию, это ещё можно было бы как-то понять. Но учителя? Врачи? Агрономы? Зверские убийства детей и жён? Это борцы за свободу?
Дальше- мы уже многое писали о том, почему бандеровцам совершенно не подходит название "солдаты", "воины", "партизаны". Если интересно, попозже повторим - но не сегодня. В лучшем случае - "боевики", в худшем - бандиты.
Однако радует, что мы сошлись в том, что большинство населения их НЕ ПОДДЕРЖИВАЛО. Зачем же из них искусственно делать героев, из негодного материала?
Молодому государству не хватает героической мифологии?
В России тоже были власовцы. И туда тоже попадали по разным причинам. Но там никому не приходит в голову делать из них героев. В России уже закончились и гражданская война, и Вторая мировая. А у вас ещё нет?
Или у нас можно любить только официально утвержденную Идеологическим отделом ЦК родину и делать это могут только официально утверженные герои
Совершенно справедливо! На Украине сейчас в приказном порядке ввели новых героев-идолов! И новую, высочайше утверждённую историю. Впрочем, как и у нас.
Вероятно, все таки у них были также и иные цели для продолжения этой войны. Какие? Любоыь к Гитлеру и национал-социализму?
Несомненно были (только не называйте это войной)! Страх расплаты. Надежда на иностранную помощь и новую войну. "Борцы за свободу" мечтали о большой войне, о ядерных бомбёжках...
А примеры партизанской войны я привел чтобы показать, что если наш, то пратизан, а если ихний, то бандюк и сепаратист.
И тут Вы в точку попали: если бандеровец (читай - эсэсовец), то - герой. Если в Красной армии бил Гитлера, или милиционер ловил этих бандеровцев, то - негодяй. Так? Слава героям?

shdsh скажи ещё такую вещь: они верили по=тоему, что в случае побды Гитлера, он любезно предоставит им право, из 4 мизерных областей, создать независемое пряничное княжество? Это ж бред... Что ты нам заливаешь? Какая борьба с оккупантами?

(Luca Turilli @ 05.01.2008 - время: 22:18) Ну.......Значит я 1 из 10.. Не знаю хорошо по вашему это или нет. Но не рискнул я бы деревню и город назвать Родиной. Есть термин "малая Родина"..
Вообще только идиот будет бороться с Армией, такой как была у СССР. И сам факт, что они поддержали фашистов, ради осуществления неосущестимого, делают их скотами.
Я не понимаю зачем ам их выгораживать.. Вам нравится быть в меншенстве? Или просто охота отличаться от большенства? есть более достойные методы, нежели поддержка фашистов..
Вы кстати не ответили, почему не Польша? Они с ними большую часть истории пробыли..
Ну не могу удержаться от примеров - только идиот стал бы связываться с лучшей армией конца 18-го века, но американские колонисты связались и победили. Такими же идиотами были партизаны Броз Тито, воевавшие против одной из лучших армий того времени без особых, внчале, надежд на победу. И ему, кста тоже пришлось продать душу дьяволу для своего выживания. Прсто повезло, что потом удалось соскочить. То, что зная о безнадежности своей затеи УПА все равно продолжали воевать в моих глазах делает их героями.

Кста, вы заметили, что сами пришли к тому, что воевали они там не ради процветания идей фашизма и не с для ограбления крестьян, а с политической целью, которю считали достойной своей войны. То что вы им ставите в упрек, это то, что они вошли в союз с фашизмом (уточним национал-социализмом) ради невыполнимой цели. Во-первых, почему невыполнимой? Украина то независима Во-вторых, красная армия в союзе с вермахтом воевала против Польши. Это дерает советских солдат ублюдками? И, наконец, чем конкретно отличались с т.з. галицкого укринца режимы Германии И СССР? В обоих есть концлагеря, в обоих нет свободы. Войти в союз с одни для победы над другим не такой уж и большой грех.

Про Польшу вы, наверное, пошутили - тут на соседней ветке рассказывают про "зверства УПА" над поляками - было бы смешно воевать за Польшу убивая поляков.

(shdsh @ 05.01.2008 - время: 22:52) Про Польшу вы, наверное, пошутили - тут на соседней ветке рассказывают про "зверства УПА" над поляками - было бы смешно воевать за Польшу убивая поляков.


Сам рассказывал. Достойно. Они молодцы. Ради светлой цели резали их.

То, что зная о безнадежности своей затеи УПА все равно продолжали воевать в моих глазах делает их героями.

Дальше пока говорить не о чем. Вы... Спокойной ночи..

(shdsh @ 05.01.2008 - время: 22:52) То, что зная о безнадежности своей затеи УПА все равно продолжали воевать в моих глазах делает их героями.

Преступник, который даже после предупредительно в воздух продолжает бежать - тоже герой? Или бегущий на красный пешеход, который видит, что не успевает увернутся от грузовика, но упорно несётся вперёд, вместо того, чтобы сдлелать шаг назад и остаться живым? Человек, который чувствует, что ему водки уже хватит, но упорно продолжает наливаться до потери пулься? Они все герои????

(shdsh @ 05.01.2008 - время: 22:52) Ну не могу удержаться от примеров - только идиот стал бы связываться с лучшей армией конца 18-го века, но американские колонисты связались и победили. Такими же идиотами были партизаны Броз Тито, воевавшие против одной из лучших армий того времени без особых, внчале, надежд на победу.

Насчёт США - не по теме. Но коротко - не всё так примитивно было.
В Югославии партизаны Тито и четники воевали за свою страну, которая существовала ДО немецкого нападения (хотя при этом дрались и между собой), но обе группировки били усташей, которые прислуживали Гитлеру.
То, что зная о безнадежности своей затеи УПА все равно продолжали воевать в моих глазах делает их героями.
Ваше право.Личное. Но делать из них героев общегосударственного масштаба - глупость. В России хватило мудрости плавно спустить с пьедестала красных (в гражданской войне) и деликатно "реабилитировать" Деникина и Колчака, поставив их примерно на один уровень. Пусть каждый поклоняется своим героям, ради бога! Но почему на Украине новые официальные герои вносят межнациональный раскол? Хотите, чтобы Бандера был общенациональным героем? Но готовы ли заплатить за это межнациональной враждой?
Украина то независима Вот именно -
красная армия в союзе с вермахтом воевала против Польши.
Вы, батенька, явно путаете. СОЮЗА не было никогда. Миролюбивая Польша за год до того, одновременно с Германией напала на Чехословакию, и неплохо поживилась за её счёт. СССР в 1939 г занял территории, которые потерял за 20 лет до того, в ходе ВОЙНЫ (а не мирной передачи). То есть, вернул своё, использовав момент, когда Польша была максимально ослаблена.
Как Вам такая интерпретация событий?
чем конкретно отличались с т.з. галицкого укринца режимы
Не понял вопрос, потому и ответить не могу. Я не украинец, и не русский, не могу перевести.Что такое "с т.з. галицкого укринца режимы"?
Войти в союз с одни для победы над другим не такой уж и большой грех. Большой. Служить в СС, и в полицейских батальонах - большой грех! Я уже ответил на это в предыдущем посте.

(Психиатр @ 05.01.2008 - время: 23:13) Преступник, который даже после предупредительно в воздух продолжает бежать - тоже герой? Или бегущий на красный пешеход, который видит, что не успевает увернутся от грузовика, но упорно несётся вперёд, вместо того, чтобы сдлелать шаг назад и остаться живым? Человек, который чувствует, что ему водки уже хватит, но упорно продолжает наливаться до потери пулься? Они все герои????
А, простите конечно, защитник Бресткой крепости кто?

Пожалуйста не отвечайте "защитники Бресткой крепости"...

(Доппельгангер @ 06.01.2008 - время: 00:46)
А, простите конечно, защитник Бресткой крепости кто?

Пожалуйста не отвечайте "защитники Бресткой крепости"...
Очень просто - это солдат своей страны, выполняющий свой воинский долг.

Кыпс, Вы извините, но давайте будем последовательны... Дабы не вырывать из контекста, прочитайте из-за чего вопрос...


То, что зная о безнадежности своей затеи УПА все равно продолжали воевать в моих глазах делает их героями.


Преступник, который даже после предупредительно в воздух продолжает бежать - тоже герой? Или бегущий на красный пешеход, который видит, что не успевает увернутся от грузовика, но упорно несётся вперёд, вместо того, чтобы сдлелать шаг назад и остаться живым? Человек, который чувствует, что ему водки уже хватит, но упорно продолжает наливаться до потери пулься? Они все герои????


А, простите конечно, защитник Бресткой крепости кто?

Пожалуйста не отвечайте "защитники Бресткой крепости"...

Вот мне и интересен ответ Психиатра... И почему в случае с Бресткой крепостью это будет героизм, а в другом нет...

Уж извините что я ответ пытаюсь предугодать...

(Доппельгангер @ 06.01.2008 - время: 00:46)
А, простите конечно, защитник Бресткой крепости кто?

Пожалуйста не отвечайте "защитники Бресткой крепости"...
Какой хамский вопрос.Бесцеремонный безтактный..Кто такие защитники?Те,кто остались.Возможно те,кто не усепел сбежать..И такие факты были..А скорее наоборот,кто НЕ ХОТЕЛ убегать...Кто такие бойцы упа?Бывшие полицаи,каратели,ссовцы,просто предатели местного населения,заметьте,не перед СССР,а перед местным населением.Обвиня СССР в депортации семей предателей,как можно забывать,что "СЛАВНЫЕ" уроды из упа,просто вырезали семьями?Наверное это свобода,резать всех,кого,пожелаешь?Были ли в Советской армии статьи за мародерство и изнасилования?Да!Могут ли быть у ублюдков из банд?нет!Было ли поощрение немцами убийство евреев и прочих расс скотам из "борцо"?Было!Куда,тварям бежать?Куда хаваться:немец разгромлен,в селах свои сдадут...В лес,все трусы хаваются...Памятник?Да,посмертно,как чертям!

(Идеалист @ 06.01.2008 - время: 02:29)
Какой хамский вопрос.Бесцеремонный безтактный..Кто такие защитники?Те,кто остались.Возможно те,кто не усепел сбежать..И такие факты были..А скорее наоборот,кто НЕ ХОТЕЛ убегать...Кто такие бойцы упа?Бывшие полицаи,каратели,ссовцы,просто предатели местного населения,заметьте,не перед СССР,а перед местным населением.Обвиня СССР в депортации семей предателей,как можно забывать,что "СЛАВНЫЕ" уроды из упа,просто вырезали семьями?Наверное это свобода,резать всех,кого,пожелаешь?Были ли в Советской армии статьи за мародерство и изнасилования?Да!Могут ли быть у ублюдков из банд?нет!Было ли поощрение немцами убийство евреев и прочих расс скотам из "борцо"?Было!Куда,тварям бежать?Куда хаваться:немец разгромлен,в селах свои сдадут...В лес,все трусы хаваются...Памятник?Да,посмертно,как чертям!
А теперь то же самое, только без эмоций...
Я не слышал что б защитники Бресткой крепости куда либо бежали, я слышал об одном или двух выживших и попавших, а не сдавшихся, в плен. Посему с уважением к ним у меня все в порядке. Однако хочу заметить что в УПА были не только "полицаи,каратели,ссовцы,просто предатели местного населения", но и люди которые искренне боролись за свои идеалы. и отстаивали свою свободу, как бы для Вас это высокопарно не звучало бы. И я считаю, что если они так же, как и защитники Бресткой крепости, сражались даже без надежды победить, но за свои идеалы, они так же проявили силу духа и героизм...

(Доппельгангер @ 06.01.2008 - время: 02:44)
А теперь то же самое, только без эмоций...
Я не слышал что б защитники Бресткой крепости куда либо бежали, я слышал об одном или двух выживших и попавших, а не сдавшихся, в плен. Посему с уважением к ним у меня все в порядке. Однако хочу заметить что в УПА были не только "полицаи,каратели,ссовцы,просто предатели местного населения", но и люди которые искренне боролись за свои идеалы. и отстаивали свою свободу, как бы для Вас это высокопарно не звучало бы. И я считаю, что если они так же, как и защитники Бресткой крепости, сражались даже без надежды победить, но за свои идеалы, они так же проявили силу духа и героизм...
Уважаемый...общение с ветеранами есть гуд)Даже,пусть факт не лицеприятный.

Как можно сравнивать МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫХ защитников бресткой крепости с УПА????Разве было так в РККА-евреем место в гетто и в концлагере??

Разве было таким место в УПА?Русским,полякам,семьям их.А может подлинная защита это пойти и зарубить или сжечь жителей?Это тоже борьба,освободительная?

Как можно сравнивать героев и мародеров?

(Доппельгангер @ 06.01.2008 - время: 00:46) А, простите конечно, защитник Бресткой крепости кто?
Пожалуйста не отвечайте "защитники Бресткой крепости"...
Они герои, потому что, держась в крепости, знали, что там, дальше на востоке, врага встретят новые силы, а они могут оттянуть часть сил врага на себя, убить несколько сотен врагов, дать передышку своим товарищам, чтобы те перефформировались, укрепились и возможно прислали бы подкрепление. У УПАстов же не было ни новых сил, ни резервов, никто бы не пришёл на помощь. УПАсты боролись, зная что всё равно проиграют, недобившись НИЧЕГО. Брестцы боролись, зная, что новые войска сотрут врага в порошок, что за них отомстят, что они выполнили свой долг перед Родиной. У УПАстов на тот момент не было ничего, кроме самопровозглашонного куска независимых земель, который ипросуществовал совсем-совсем недолго, потому что не может долго жить государство, созданное маньяками, которые прикрываются "борьбой за идеалы", которые занимаются этническими чистками, едва создав свой свод законов, которые в конце-концов "борются, зная что им не победить". Не помню кто именно сказал: "Вступать в бой, без шанса на победу - глупость. Продолжать бороться, ради самой борьбы - двойная глупость. Но если твоя борьба и твоя смерть дарит другим жизнь - это героизм".


ПС я бы попросил вас больше не сравнивать защитников Бресткой крепости, среди которых был мой родич, с предателями-УПАстами, от рук которых он в итоге погиб уже ПОСЛЕ войны, в 1948 г. возвращаясь из Германии домой к своей семье.

(Психиатр @ 06.01.2008 - время: 08:00) Не помню кто именно сказал: "Вступать в бой, без шанса на победу - глупость. Продолжать бороться, ради самой борьбы - двойная глупость. Но если твоя борьба и твоя смерть дарит другим жизнь - это героизм".


ПС я бы попросил вас больше не сравнивать защитников Бресткой крепости,  среди которых был мой родич, с предателями-УПАстами, от рук которых он в итоге погиб уже ПОСЛЕ войны, в 1948 г. возвращаясь из Германии домой к своей семье.
Извени, Психиатр - я совершенно искренне считаю и защитников Брестской крепости и Гастелло, и Матросова героями. Они умирали за свою Родину. И твоему деду слава за его героизм. Я просто не понимаю, почему ты отказываешь в признании другим, точно также умиравшим за свои идеалы. Это что же получается, что если бы СССР проиграл, то все вышепересичленные солдаты красной армии были идиотами?!?!? Кста, вышеприведенные пример о красной и белой армии в России очень показателен. Можно также привести пример амриканцев, чествующих героев с обеих сторон гражданской войны. Я еще не слышал ни одного официального заявления Президента о том, что воины красной армии были предателями или вообще плохими парнями. Речь не идет о том, чтобы признать только УПА героями, а о том чтобы уровнять их в правах ветеранами сов. армии. Т.е. сейчас в независимой Украине те кто воевал за ее независимость находятся в худшем положении, чем те, кто воевал за империю, независимости от которой добивались первые. На мой взгляд поный бред.

(shdsh @ 06.01.2008 - время: 12:00) Речь не идет о том, чтобы признать только УПА героями, а о том чтобы уровнять их в правах ветеранами сов. армии.
А вот тут уже, уж прости, но неправ ты. Солдаты красной армии ЗАЩИЩАЛИСЬ от напавшей Германии, а УПАсты, воспользовавшись войной, объявили о создании своей организации и САМИ нападали на обе стороны. И давай всё же вспомним ГДЕ именно в Украине была создана УПА. Что-то я сомневаюсь, что восток и юг так же сильно жаждли независимости, как запад. Кто их просил бороться за независимость? Запад? Тогда о какой независимости ВСЕЙ Украины может идти речь? Получается, что они герои запада. Да ещё и начали "борьбу" впериод войны, когда не глотку своим же резать надо было, а совместно с общим врагом бороться. И что ж они до войны не восстали? Да потому что понимали, что высунутся и их раздавят, а так - как крысы: "пока СССР с Германией воюют мы тут в тихую отделимся, да ещё и каждой стороне наваляем". А если они думали, что сторона-победитель оставит их в покое и позволит быть независимыми, то уж прости - но вот это уже образ мышления идиота. Ни Гитлер, ни Сталин не позволили бы независимость куску земли в своём государстве.

(shdsh @ 06.01.2008 - время: 12:00) просто не понимаю, почему ты отказываешь в признании другим, точно также умиравшим за свои идеалы.
И у Гитлера идеалы были...

(Психиатр @ 06.01.2008 - время: 12:21) Да ещё и начали "борьбу" впериод войны, когда не глотку своим же резать надо было, а совместно с общим врагом бороться. И что ж они до войны не восстали?
Я одного не могу понять - почему враг то был общим? Почему для крестьянина из галицкой деревушки, которая попала в СССР в 1939, после чего страосту и священника расстреляли, а брата загнали в сибирь как кулака СССР - это друг, а Германия, которая общает незаисимость - это враг? Да возможно обещание это ложно, но ты ж тоже голосовал в прошлые выборы за ПР в надежде, что они уровняют русский и укрианский язык, ну и где хоть бы один законопроект на эту тему от депутатов ПР? Верим мы политикам и полит. идеям, нам врут, мы знаем, что тврут, а все равно верим...

А начали борьбу когда появилась возможность. Вон один товарищ выше утверждал, что СССР и Германия не были союзниками, бо на Польшу СССР напал самт по себе в удобный для себя момент. Вот и тут -появился доступ к оружию и возможность его использовать - вот и восстали.

(shdsh @ 06.01.2008 - время: 12:45) Почему для крестьянина из галицкой деревушки, которая попала в СССР в 1939, после чего страосту и священника расстреляли, а брата загнали в сибирь как кулака СССР - это друг, а Германия, которая общает незаисимость - это враг?

А где я сказал, что СССР для УПА был друг? Враг у них был общийГермания, расправившись с СССР ни за что бы не оставила Украину независимой и УПАсты, когда это наконец-то поняли начали боротся и с Германией. И СССР и Германия были для западенщины в те годы врагами никто не спорит))))))) Но Союз был (если можно так сказать) "свой" враг))))

ППС оружие достать не проблема была - напасть на обоз, отряд, рассположившийся на отдых, патруль, небольшой склад, перебить охрану и завладеть - партизаны с обычными охотничьми ружьями очень это делать любили (в начале войны, потом-то у них и нормальные стволы появились). Если бы хотели - восстали бы раньше, но может они и хотели, но знали, что Союз (без внешнего врага) их просто прихлопнет. А оружие - это просто отговорки - кто ищет тот всегда найдёт)


ППС Ну ты блин сравнил!!! Фашистскую германию и ПР Тоталитарный милитаризовыный вид агрессии поставивший целью мировое господство. И обычную партию с народозавлекающими обещаниями в которые никто давно не верит! Ты бы ещё в пример привёл как нам родители на Новый год живого деда мороза обещают, а мы им верим))))) Ой уморил!

Позволю себье некоторые коррективы. Во-первых:
Враг у них был общийГермания, расправившись с СССР ни за что бы не оставила Украину независимой и УПАсты, когда это наконец-то поняли начали боротся и с Германией. И СССР и Германия были для западенщины в те годы врагами никто не спорит))))))) Но Союз был (если можно так сказать) "свой" враг))))
УПА изначально создавалась для войны против Польши, это следует помнить. УПА, так же, сотрудничала с Германией, и бороться с Германией УПА стала после удачно спланированной провокации со сторный советской разведки, по этой теме у Судоплатова есть целый том, тут надо отдать должное совестким разведчикам. Так что не совсем верно , когда говорят, будто УПА начала бороться с Германией, когда поняла, что их "надули". Во-вторых:
Если бы хотели - восстали бы раньше, но может они и хотели, но знали, что Союз (без внешнего врага) их просто прихлопнет. А оружие - это просто отговорки - кто ищет тот всегда найдёт)
См. выше. Востали УПА ещё в начале войны, т.е. до 41-го, и программа минимум была -- особождение правобережной Украины из под власти Польши, а война против Союза -- есть продолжение исполнения программы максисмум - освобождение всех этнических земель Украины. Надо признать неудачной. Так что, тут Вы тоже не совсем правы...

(Веталь @ 06.01.2008 - время: 16:08) Так что, тут Вы тоже не совсем правы...
С этим согласен однако же в итоге всё получилось именно так УПА против Германии и СССР и в полной заднице.... В общем ну их в дупло и НКВДешников и УПАстов и Сталина с Гитлером! Ой Чуть Юльку с Ющём и Яныком не забыл! Только гдеж такое большое дупло найти? Лучше дупло искать, чем по 100 раз одно и тоже пережёвывать) Все они сволочи порядочные и те кто были и те кто есть. Со своими тараканами в голове и бзиками. Их не осуждать, а пожалеть надо ибо ослеплённые идеями (каждый своей) - не ведали/не ведают, что творят.....