Хайль УПА

(rattus @ 06.07.2008 - время: 01:35) А я уже chicolatino в другой теме спрашивал, "Сильные духом" читали?
Я тоже целиком не читал, но насколько понял суть такова - история оправдывает победителей. А с чего вы решили, что уже стали победителями?

(гектор2 @ 06.07.2008 - время: 01:28) ну а создавалась Армия вообще не как фашистская
как там было сказано в львовском манифесте (конец июня 41 года) о провозглашении самостийности: "под руковоством Гитлера, чтобы творить новый мир в европе......" - как говорится комментарии излишне.

кахы-кахы..
УПА создавалось на Волыне - это раз..
и не в 1941 году - это два, а в конце 42 года..
создавались, как маленькие вооруженные группировки
официально, как Армия, оформление началось вообще в 43 году..

(kashub)Попытаюсь в надцатый раз подойти с другой стороны.. УПА это обычная терроистическая организация с идеоллогией и методами ничуть не отличающимися от их коллег. Вы готовы признать их героями и следовательно их идеологию героической? Хорошо.
То есть я понимаю, что автоматом вы признаете правильность действий террористической организации , возникшей в Крыму или Донбассе, действующей методами УПА? Если у вас действительно нет двойных стандартов, то вы готовы будете оправдать убийство тысяч присылаемых свидомитов идеей борьбы за независимость?
а я попытаюсь ещё раз обратить внимание на мою позицию:
я не оправдываю тех, кто чинил зверства (со всех сторон)
УПА это, фашисты, американцы, парагвайцы, россияне, евреи, церковь, Робин Гуды - НЕ ВАЖНО

chicolatino , извини, я гектора спрашивал, просто пост kashubа перед моим появился. Дело в том, что "Сильные духом" - мемуары командира партизанского отряда Медведьева. Так от, у него есть про то, как его отряд действовал против немцев совместно с УПА. А гектор утверждает, что не воевали. Книги нужно настоящие, бумажные читать...

(PrincessFiona @ 06.07.2008 - время: 01:48) а я попытаюсь ещё раз обратить внимание на мою позицию:
я не оправдываю тех, кто чинил зверства (со всех сторон)
УПА это, фашисты, американцы, парагвайцы, россияне, евреи, церковь, Робин Гуды - НЕ ВАЖНО
Важно.
Если что-то делает государственная организация, то, как правило, её действия можно оспорить. Конечно, если это не законы об уничтожении евреев и т.п. Но это - редкое исключение (в 20-м веке).
Удалось ли кому-нибудь оспорить "решения" упастых бандитских "судов"? Ну, разве что, если успевал расчехлить пулемёт.
Государственные организации действовали на основании известных правовых актов. Какой правовой акт обосновывал бандитские вылазки?
Так что, давайте не равнять банду, пусть даже большую, с государством.

Если что-то делает государственная организация, то, как правило, её действия можно оспорить. Гестапо, НКВД - госудагственные организации. И многие их решения уже не было кому оспаривать. С того света иск подать не получиться....

(Кыпс @ 06.07.2008 - время: 01:59)Важно.
Если что-то делает государственная организация, то, как правило, её действия можно оспорить. Конечно, если это не законы об уничтожении евреев и т.п. Но это - редкое исключение (в 20-м веке).
Удалось ли кому-нибудь оспорить "решения" упастых бандитских "судов"? Ну, разве что, если успевал расчехлить пулемёт.
Государственные организации действовали на основании известных правовых актов. Какой правовой акт обосновывал бандитские вылазки?
Так что, давайте не равнять банду, пусть даже большую, с государством.
Юрий! Это - Ваша позиция: возможность оспорить зверства со стороны государственных организаций.
Моя же позиция: вообще подобных зверств не оправдываю.. Не только со стороны маленьких (или больших) банд, но и со стороны государства..

я думаю, что я имею право не оправдывать подобные вещи.
не так ли?
и поскольку меня спросили - я ответила.

(rattus @ 06.07.2008 - время: 01:57) chicolatino , извини, я гектора спрашивал, просто пост kashubа перед моим появился. Дело в том, что "Сильные духом" - мемуары командира партизанского отряда Медведьева. Так от, у него есть про то, как его отряд действовал против немцев совместно с УПА. А гектор утверждает, что не воевали. Книги нужно настоящие, бумажные читать...
Тока не надо лукавить. Не ври, дорогой, тебе не идёт.

Медведев пишет о контактах с "бульбовцами", а не с "бандеровской УПА".
Если кто не знает - были две организации под названием УПА. Первая, бульбовцы, с немцами разругалась. Да и в их составе с самого начала очень многие воевали только против немцев. За время войны очень многие бульбовцы влились в партизанские отряды.
А вот с бандеровцами бульбовцы дрались!
И выглядит это вполне нормально - командир партизанского отряда Медведев (а не Медведьев) склоняет к сотрудничеству с законной властью советских граждан, находящихся на оккупированной территории, и временно примкнувших к бандам.
А можно посмотреть на это и так - командир отряда Медведев агитирует переходить на правильную сторону растерявшихся и стравливает бандитов с немцами. Известно, например, что на сторону РККА и партизан переходили даже целые подразделения власовцев, а уж одиночек оттуда уходило к партизанам немеряное количество.

И где там о "совместных акциях" с УПА? Я что-то не нашёл. Дай, пожалуйста указание на страницу. Ты хоть сам читал мемуары Медведева? Или с чужих слов пересказываешь?
Книги нужно настоящие, бумажные читать...

(PrincessFiona @ 06.07.2008 - время: 02:12) Юрий! Это - Ваша позиция: возможность оспорить зверства со стороны государственных организаций.
Моя же позиция: вообще подобных зверств не оправдываю.. Не только со стороны маленьких (или больших) банд, но и со стороны государства..

я думаю, что я имею право не оправдывать подобные вещи.
не так ли?
и поскольку меня спросили - я ответила.
Я говорю, если вы заметили, не об экстраординарных действиях, а вообще любые действия. В случае с УПА апеллировать было не к кому, и она не опиралась ни на какие законы в своей деятельности. Никакие конвенции и прочие "предрассудки".
Банда есть банда.

Ваши права я никак не ограничиваю, не надо это подчёркивать постоянно.

(rattus @ 06.07.2008 - время: 02:10) Если что-то делает государственная организация, то, как правило, её действия можно оспорить. Гестапо, НКВД - госудагственные организации. И многие их решения уже не было кому оспаривать. С того света иск подать не получиться....
За гестапо не скажу, это вашим виднее.
А у НКВД были немало оправданных даже в самые "суровые" времена - 1937-38 годов. Многие были освобождены и реабилитированы после какого-то срока отсидки, или после пребывания в СИЗО.
Да хоть Рокоссовский, к примеру.

Где можно было обжаловать решение упастой банды?

Но я был бы готов умолчать отношение к этой теме, ради примирения - я это уже не раз писал. Мне, в общем-то, плевать на Бандеру и его почитателей....если бы из его бандитского пыльного скелета не стали делать икону государственного масштаба.
Например, почитатели Сталина меня не волнуют - потоиу что в России из него икону не лепят, на гос. уровне не прославляют. А то, что в него до сих пор влюблены старички со старушками...ну что ж, в России свобода взглядов и мнений.
Так же отношусь к почитателям изменника Власова. Слегка брезгливо, но равнодушно - из него не лепят героя нации на государственном уровне.

(rattus @ 06.07.2008 - время: 01:57) chicolatino , извини, я гектора спрашивал, просто пост kashubа перед моим появился. Дело в том, что "Сильные духом" - мемуары командира партизанского отряда Медведьева. Так от, у него есть про то, как его отряд действовал против немцев совместно с УПА. А гектор утверждает, что не воевали. Книги нужно настоящие, бумажные читать...
Ну я тоже не туда залез... Просто как-то мы с тобой спорили все о том же и тогда ты упоминал подобный девиз и ссылался на чьи-то слова. ...
НО конечно лоханулся, никуда не денешься.

(PrincessFiona @ 06.07.2008 - время: 01:48) кахы-кахы..
УПА создавалось на Волыне - это раз..
и не в 1941 году - это два, а в конце 42 года..
создавались, как маленькие вооруженные группировки
официально, как Армия, оформление началось вообще в 43 году..


ТО есть предистории никакой не было? Связывать ОУН и УПА вообще не стоит?
а я попытаюсь ещё раз обратить внимание на мою позицию:
я не оправдываю тех, кто чинил зверства (со всех сторон)
УПА это, фашисты, американцы, парагвайцы, россияне, евреи, церковь, Робин Гуды - НЕ ВАЖНО
Эта ваша позиция проста и понятна . И так бы хотелось с вами согласиться, но к сожалению в этом долбаном мире живем не только мы с вами. И я вас искренне уверяю, что полно идиотов, чьи злодеяния можно прервать только анологичными действиями. Ни при каких обстоятельствах, то что мы называем гуманизмом не будет принято некоторыми народами- в силу их менталитета это будет расценено как слабость.

Если кто не знает - были две организации под названием УПА. А мы тут про какую УПА говорим?
И выглядит это вполне нормально - командир партизанского отряда Медведев (а не Медведьев) склоняет к сотрудничеству с законной властью советских граждан, находящихся на оккупированной территории, и временно примкнувших к бандам. Лень ночью в на чердак лезть, книгу искать, но дело в том, что Бульба сотрудничество предложил. Да инету там много об сотрудничестве, намного больше об "сговорах в глубинах СД между главарями УПА и фашистами" кажеться. Книга-то издана "Политиздатом" хочешь чтоб тебе правду всю написали?
З.Ы.
Страницу так сразу и не скажу, лет 20 назад читал

В общем понятно, неудобные вопросы просто не замечаем. Хрена тогда говорить-то?

(rattus @ 06.07.2008 - время: 02:41) Если кто не знает - были две организации под названием УПА. А мы тут про какую УПА говорим?
Ты не знаешь??? Тут с самого начала - про Бандеру.

Лень ночью в на чердак лезть, книгу искать, Вот и не обижайся...сам виноват
Страницу так сразу и не скажу, лет 20 назад читал Так какого хрена ты на неё ссылаешься, да ещё с таким апломбом, если сам не знаешь, о чём там разговор? Я не ленюсь проверить...
дело в том, что Бульба сотрудничество предложил Да нет, дело в том, было ли такое сотрудничество.
И что там Бульба предложил, а? И чем всё закончилось? Ты сначала хоть прочитай,на что ссылаешься, потом и поговорим.
Да инету там много об сотрудничестве...
...Книга-то издана "Политиздатом" хочешь чтоб тебе правду всю написали? А я-то при чём???!!! Это ж ты сам на эту книгу ссылался... А теперь спрыгиваешь? Как тебя носом ткнули в эту книгу, как котёнка, так она уже и никуда не годится, да?

Приём известный - вытащить из Инета какую-то цитатку, и толкать её везде за установленный факт, в надежде, что никто не проверит. Не в первый раз ты уже так!
Дело в том, что "Сильные духом" - мемуары командира партизанского отряда Медведьева. Так от, у него есть про то, как его отряд действовал против немцев совместно с УПА. Вот я и спрашиваю - где "у него есть про то..."?
А гектор утверждает, что не воевали. Совершенно правильно утверждает.

Книги нужно настоящие, бумажные читать...

(kashub @ 06.07.2008 - время: 02:38) (PrincessFiona @ 06.07.2008 - время: 01:48) кахы-кахы..
УПА создавалось на Волыне - это раз..
и не в 1941 году - это два, а в конце 42 года..
создавались, как маленькие вооруженные группировки
официально, как Армия, оформление началось вообще в 43 году..

ТО есть предистории никакой не было? Связывать ОУН и УПА вообще не стоит?

считается, что УПА создавалась, как армия ОУН..
кстати, знаете почему именно так поздно? потому, что тогда прошел конфликт между ОУН и гитлеровцами, а до этого еще в самом ОУН прошел раскол..
но ту присягу, которую привел в пример гектор2, складывали СС "Галичина"..

Ты не знаешь??? Тут с самого начала - про Бандеру. А УПА оказываеться не только Бандера.
Да нет, дело в том, было ли такое сотрудничество.
Бульба предложил нейтралитет например.
А вот пример, в чём было сотрудничество: Мы многое выгадали открыв себе доступ в те села, где "секирники" имели свою агентуру.... Партизан не трогали, давали им возможность работать. Страница 86, окончание седьмой главы Или ты ожидал, что они вместе в атаку ходили?
Как тебя носом ткнули в эту книгу, как котёнка, так она уже и никуда не годится, да? Почему не годиться? Очень даже годиться, как пример пропаганды:
Кто же , какие люди собрались под это знамя, ьна которм свастика кое как прикрыта трезубом? Прежде всего кулацкое отродье, петлюровские недобитки, злейшие враги советского строя.... цитировать многие оды партии?

rattus , опять в детали, чтобы уйти от главных вопросов? Если ты игнорируешь пост на этой же странице , переспрошу проще:Ты будешь считать героями донецких или крымских ребят, вырезающих всех , кто долдонит о "единой" "украинской нации"?

Если ты игнорируешь пост на этой же странице , переспрошу проще:Ты будешь считать героями донецких или крымских ребят, вырезающих всех , кто долдонит о "единой" "украинской нации"? Извини, я просто сразу на "end" жму, пропустил. Я - нет. А вот часть крымчан и донецких наверное будут считать героями. Так же как например весь мир считает ИРА террористами, а ирландцы - борцами за свободу. А вот ты быдешь считать героями УНСО, когда они начнут резать горлопанов-сепаратистов? Всегда тот, кто для кого-то герой - для других злодеем будет

(PrincessFiona @ 06.07.2008 - время: 00:28) решили бороться на два фронта...
Вот коментарий-ссылка
Немецкие историки: Отряды ОУН-УПА не воевали против Вермахта
В архивах Германии нет документальных свидетельств о боевых операциях отрядов ОУН-УПА против подразделений гитлеровской армии.
Однако у немецких историков есть приблизительные сведения о нескольких нападениях украинских националистов на тыловые склады. Об этом говорится в письмах ряда немецких научных учреждений, располагающих обширными архивами документов времен Второй мировой войны, присланных в ответ на запрос председателя Союза советских офицеров Крыма Сергея Никулина.

Никулин обратился напрямую к канцлеру ФРГ Ангеле Меркель с просьбой помочь разыскать данные о потерях гитлеровцев от действий ОУН-УПА. В свою очередь, Меркель направила запросы в несколько крупнейших научно-исследовательских институтов Германии.

Первым пришел ответ из Исследовательского учреждения военной истории в Потсдаме: "Мы разыскивали информацию в находящейся в распоряжении у нас литературе, но к сожалению, не нашли никаких сообщений о потерях Вермахта из-за национально-украинских организаций Бандеры и от ОУН-УПА".

Недавно, как сообщает пресс-служба лидера крымских коммунистов, народного депутата Леонида Грача, Никулину пришло письмо из Военно-исторического научно-исследовательского института (Мюнхен).

"В нашем институте не имеется материалов о потерях Вермахта, нанесенных ему подпольными группами УПА в Западной Украине. Приблизительно летом 1943 года войска УПА начинали атаковать тыловые учреждения Вермахта, взяли немецких пленных и убили нескольких солдат, хотя в большинстве случаев немецких пленных отпустили", – сообщают ученые.

"То есть, бандеровцы не воевали против Гитлера, а грабили склады. Проще говоря, мародерствовали", – считает Никулин.

В свою очередь, Грач отметил, что данные документы опровергают заявления сторонников Ющенко, что ОУН-УПА воевали во время Великой Отечественной войны против гитлеровцев. На самом деле, по словам депутата, "история свидетельствует, что ОУН-УПА воевали против советской страны, против советского народа, против советского строя, победивших фашизм".

Как сообщалось, в Нововолынске Волынской области местное издательство выпустило первый номер журнала Регион бандеровский.

(chicolatino @ 06.07.2008 - время: 13:36) Культурные люди, а совсем падежов не знают! 
А некоторые люди судя по всему правил не знают. Просил не флудить и не однократно? Просил.

Вам - последнее замечание. Пост удалил.