Вся правда об СССР

(SexПарочка @ 15.03.2008 - время: 18:45) Комсомольский Наблюдатель
По настоящему великая и счастливая Держава.
Чего ж прекратила существование такая великая и счастливая?
Постараюсь ответить как можно короче, хотя это и не просто. Приведу так же обширные цитаты и выделю из них несколько ключевых моментов говоря о процессе, который принято называть «развалом СССР». Я бы этот процесс назвал несколько по другому.
Но не в этом основная суть.
Обратимся для ответа на этот вопрос к нескольким фактам. Обратимся к недавним событиям и последствиям этих событий.
Но сначала сделаем маленькое отступление в этом общем и широком вопросе.
Почему погиб Советский Союз?
Чтобы понять, почему этот вопрос так сложен, рассмотрим
сначала гораздо более простой пример - гибель одного человека, а
не целой страны. Допустим, некий гражданин заразился гриппом,
грипп дал осложнение на сердце, и гражданин этот вскоре скончался
в переполненном трамвае от сердечного приступа, поругавшись с
соседом, наступившим ему на ногу. Почему он погиб?
Можно просто сказать, что он умер от сердечного приступа. Но
такое "объяснение" нам ничего нам не дает, мы не можем извлечь из
него никаких уроков, чтобы не повторить его судьбу.
Можно сказать, что он умер от гриппа, поскольку грипп был
причиной осложнения. Отсюда уже можно вывести кое-какие уроки -
не надо появляться в людных местах в период эпидемии, а если все
же появляетесь, то следует носить марлевую повязку, и т.д.
Примеры причин можно было бы продолжать, но я думаю, что вы
поняли идею: объяснений может быть бесконечно много, все они в
принципе правильные и сколько бы мы их не перечисляли, мы все
равно не получим полную картину происшедшего, поскольку в моменте
гибели сошлось очень много самых разных причинно-следственных
цепочек. Но не все объяснения равноценны с точки зрения тех
уроков, которые мы можем из них извлечь.
На первый взгляд кажется, что наиболее полезными являются
объяснения, призывающие к повышению защитных сил организма, так
чтобы для него не была страшна никакая инфекция и никакие внешние
раздражители. Однако у защитных сил любого организма есть свои
естественные пределы. Более того, внешнее воздействие иногда
оказывается направленно именно на снижение защитных сил организма.


1 Эскалация ожиданий

Как это не парадоксально, СССР во многом пал жертвой своего
успеха. Он превратил бывшую российскую империю, где 90 процентов
населения были неграмотными крестьянами, в страну с поголовным
средним образованием. Бывшие "кухаркины дети" стали ощущать себя
наследниками российской дворянской культуры 19 века. Возник миф о
"России, которую мы потеряли", миф о России поручика Голицына и
корнета Оболенского (песня написана в 1960-е годы в СССР).
Стремительный рост уровня жизни в период правления Брежнева
(вначале этого периода типичным жильем советской семьи была
комната в комуналке, обставленная парой венских стульев и - как
апофеоз роскоши - металлической кроватью с "шишечками"; к концу
же правления Брежнева типичная советская семья уже имела
отдельную квартиру, с мебельным гарнитуром "стенка", с коврами и
"хрусталями", с цветным телевизором, многие имели какой-никакой
автомобиль, и какой-никакой участочек земли с сарайчиком, гордо
называемым "дачей"). Резкий рост уровня жизни привел к еще более
резкому росту ожиданий дальнейшего роста.
Завышенные и неудовлетворенные ожидания порождали все более
нарастающее недовольство.

2 Отставание идеологии от жизни

Принцип коллективного руководства, окончательно
утвердившийся в годы правления Брежнева, обеспечил стране
стабильность, но одновременно сделал очень трудным введение каких-
либо идеологических новшеств - никто в Политбюро, включая самого
генерального секретаря, не хотел быть обвиненным в ревизионизме.
В стране продолжала действовать идеологическая система,
доставшаяся в основном в наследство еще от Сталина с поправками
Хрущева и лишь незначительными косметическими изменениями
внесенными в начальный период правления Брежнева. Идеология все в
меньшей степени отражала реалии жизни. Так, например, рабочий
класс по-прежнему продолжали называть "гегемоном", в то время как
по численности "прослойка" технической интеллигенции давно обошла
и рабочий класс, и другие группы населения, став основой
советского общества.

3. Укрепление теневой экономики.

Несмотря на устаревшие, но остававшиеся в силе
идеологические догмы, реальные потребности экономики требовали
создания рыночного сектора в экономике. И он был создан - но
подпольно. По некоторым оценкам, к началу 1980-х годов размеры
теневой экономики в СССР были сравнимы с размерами официальной
плановой экономики. Незаконность этой деятельности вела к
гигантским потерям. Речь идет не только о том, что казна
недосчитывалась половины налогов. Теневая экономика пользовалась
государственными станками, производственными помещениями, а
зачастую и материалами, ничего за них не платя, т.е фактически
она сопровождалась массовым воровством государственной
собственности. Самым тяжелым последствием нелегальности рыночного
сектора стала его криминализация. Рыночный сектор экономики в
нашей стране сформировался по законам воровской жизни, со всем
что это подразумевает - рэкет, подкуп чиновников и т.п., т.е
организованная преступность, мафия. Пресловутая "русская мафия"
возникла не в период ельцинских "реформ" и даже не во времена
горбачевской перестройки - в эту эпоху она лишь вылезла из
подполья - но сформировалась она в период брежневского правления.
Так идеологическая окостенелость и догматизм породили мафию.


4 Проблемы межнациональных отношений.

Национальная политика идеологов брежневской эпохи была очень
непоследовательной и противоречивой. С одной стороны они
поддерживали расцвет национальных культур. Но чем больше
"расцветали" местные традиционные культуры, тем больше появлялось
на местах националистов. С другой стороны идеологи призывали всех
изучать русский язык как язык межнационального общения народов
Советского Союза. Эти призывы воспринимались местными
националистами как стремление к насильственной руссификации, тем
более что многие еще помнили о сталинской теории русского народа
как старшего брата всем прочим народам.
Но к тому времени среди этих народов стал зарождаться действительно новый,
действительно советский народ, вбирающий в себя наиболее
образованных и приобщенных к современной цивилизации выходцев из
всех древних народов, живущих на территории СССР. Если бы они
вовремя заметили возникновение этого народа, и постарались
опереться на него, он мог бы стать той цементирующей силой,
которая спасла бы страну от распада и разбегания. Но они видели
только русских, украинцев, грузин, татар, евреев, узбеков,
таджиков - кого угодно, но только не советских. В таком контексте
призывы к изучению русского языка могли истолковываться только
как попытка принудительной руссификации, т.е. навязывание
культуры одного древнего народа, русского, другим древним
народам.
Такая невразумительная национальная политика объективно
работала на руку противнику и привела к тому, что древние народы
СССР (включая русский) сделались союзниками США в холодной войне
против советского народа.

5. Горбачев: избранный проиграть.

В 1985 году, после двух старцев, Андропова и Черненко,
умерших на своем посту буквально через год после избрания,
Политбюро избирает молодого Генерального Секретаря ЦК КПСС,
Михаила Горбачева. Почему именно его, а не другого относительно
молодого члена тогдашнего Политбюро, ленинградского партийного
лидера Романова - вопрос достаточно темный. Существуют
подозрения, что к этому делу приложило руку ЦРУ (почти
детективную историю об избрании Горбачева можно найти в книге
А.Зиновьева "Русский эксперимент"). Но вне зависимости от того,
был ли такой выбор результатом злого умысла или просто
случайностью, Горбачев, как человек добравшийся до Политбюро в
основном посредством аппаратных игр, объективно был для Запада
предпочтительнее Романова, который, кроме аппаратных игр, еще
говорят, разбирался в экономике. Обработка Горбачева началась еще
за несколько месяцев до его прихода к власти, когда он, еще
никому не известный на Западе рядовой член Политбюро был
приглашен в Англию и был принят английской королевой - честь,
которой удостаивались лишь избранные главы государств.

Горбачев пришел к власти в тот момент, когда советская
страна созрела для перемен и жаждала их. За 70 предшествующих
лет, советская власть превратила страну неграмотных крестьян, в
страну почти 100% грамотных, преимущественно городских, жителей.
Ясно, что к концу 1980-х годов
СССР оказался в критической точке. В ней все сошлось воедино:
внутренние экономические проблемы СССР, как неизбежные, вызванные
объективной динамикой роста, форсированной индустриализацией
страны и гонкой вооружений, так и субъективные, порожденные
идеологическим догматизмом. К экономическим проблемам добавился
идеологический кризис, вызванный как идеологическим догматизмом,
так и общемировым кризисом гуманистической идеологии. Было ясно,
что дальше в том виде в каком СССР существовал до этого момента,
он уже существовать не сможет. Должен был произойти фазовый
переход, трансформация в иную форму существования. Но из
критической точки можно попасть в очень разные состояния: можно
выйти на новый уровень развития, а можно и скатиться в хаос.
Причем для того, чтобы выбрать тот или иной путь достаточно
иногда малейшего толчка в том или ином направлении. (Мне очень
нравится аналогия с мячом на вершине горы - малейший толчок может
предопределить, по какому склону он покатится, и в зависимости от направления этого слабого толчка мяч может попасть в совершенно
разные места, отстоящие друг от друга на сотни километров).

Народ, в массе своей не понимавший, что коммунистическая
идеология в первую очередь защищает именно его права, ограничивая
произвол бюрократии, не воспротивился такому повороту, тем более,
что он уже был соответствующим образом воспитан передачами
"Голоса Америки" и "Свободы". На последовавших "свободных"
выборах большинство народа голосовало так, как ему сказали -

против коммунистов. Но даже при всем при этом, на референдуме о
сохранении СССР народ проголосовал за обновленный СССР. Народ
хотел именно этого - обновления СССР, а не его разрушения. Но
остановить запущенный механизм разрушения было уже не под силу
никому. Разыграв в августе 1991 года потешный "путч",
номенклатура, жаждавшая вырваться из ограничений накладываемых на
нее коммунистической идеократией, использовала его в качестве
предлога для того, чтобы потребовать роспуска коммунистической
партии. Распустив партию, Горбачев лишился реальных рычагов
управления страной. С этого момента его судьба и судьба всей
страны были предрешены. Страна рассыпалась на части. Тут совпали
интересы Запада, который желал ослабления, а если можно, то и
уничтожения СССР, интересы местных националистов, которые всегда
этого желали, и интересы местной бюрократии, получившей
возможность создать множество новых доходных мест.

(Ланкин @ 15.03.2008 - время: 01:58)
У меня мама только недавно вспоминала, как когда она еще училась в школе, у них в доме на всех дверях
были одинаковые замки, и когда кто-то забывал ключ, то мог спокойно взять у соседа и попасть в свою квартиру..
И никому в голову не приходило зайти в чужую)))
Одинаковые замки? Первый раз слышу, разве что самые дешёвые висячие замки можно было открыть одним ключём( в принципе и ключ то был не нужен, загнутым гвоздём открывался), но замки с сердечниками уже одним ключём было не открыть...
А вот в эстонское время( до 1940г) на хуторах вообще замков не было, когда хозяин уходил из дома, ставил к двери метлу, верный знак что никого нет дома и тоже воровства не было...

(Bruno1969 @ 15.03.2008 - время: 22:55) Вас совершенно правильно подловили на одном простом вопросе.
я бы на вашем месте не суетился и не делал скорополительных выводов.
никто меня пока еще нигде не подлавливал. а на вопросы я по мере возможности отвечать стараюсь....
выше я начал говорить, пытаясь объяснить и ответить на вопрос.
это начало.
на самом деле хочу привести несколько интерессных материалов и вырезок, с дополнениями и вставками....

а ваши заявления, сводящиеся к присловутому" колосс на глиняных ногах"...и прочее и подобное - это чесс слово неинтерессно даже слушать...
не аргументы и даже не размышления...а так-желание выдать упрямство-за выверенную позицию....
не надо. бессмысленно.

(Bruno1969 @ 15.03.2008 - время: 22:36) С Вами бессмысленно о чем-то спорить, вы даже не в состоянии понять прочитанного. Это СОВКОВАЯ СИСТЕМА делала из моих родителей быдло, которое не имело никаких прав, даже на человеческий паспорт. Я лишь констатирую, что их ставила власть в такое положение, мое отношение к родителям не имеет с этим ничего общего. И написал я об этом совершенно ясно.
Бессмысленно спорить с человеком, который, сев в лужу, тут же с апломбом отказывается от своих слов - дескать, его неверно поняли. Ну так, стоит научиться более связно выражать мысли, наверное...
Но не могу понять, почему вы всё время талдычите про "совок"? Это вы насчёт инструмента вашей песочнице? Или это слово из финского? Переведите. Сложно спорить, когда другая сторона не может ясно выразить мысль.
По другим пунктам отвечать уже не буду. Надоело толочь в воду в ступе, тем более, что для вас и Гаити - запад, что и в советской-то школе было нонсенсом. А вы и не можете. Потому и не ответите. Уже второй раз. Кроме дежурных заклинаний насчёт светлого "демократического" будущего и плохого прошлого в ваших постах никаких аргументов нет.
Однако есть один пункт, в котором вынужден с Вами согласиться на все 100%. Безмерно рад нашему взамопониманию! просим, просим, но сильно сомневаюсь, что ваше имя мне что-то скажет - ни одного заметного финна (кроме Е.Кондулайнен) в России я не вижу.
Вас совершенно правильно подловили на одном простом вопросе. Потому что сильное и хорошее не разваливается изнутри. Тем более держава, которая в сырьевом отношении была совершенно самодостаточна. Но смысла нет, конечно. Вы, как обычно, воспримите меня за очередного наймита Запада, клевещущего на честных советских труженников и замечательную советскую власть (которая и вынуждала людей воровать, чтобы выжить; "Чтоб ты жил на одну зарплату!" - это проклятие могло родиться только в замечательном, процветающем СССР, но никак не на загнивающем Западе). А вы не знаете причин гибели СССР?!...
Слишком много придётся рассказывать, это займёт массу времени. Вам ведь неизвестно понятие "честный труженик", его употребляете только в уничижительном смысле. И глупости про власть, которая вынуждала воровать.
"Чтоб ты жил на одну зарплату!" - может, вы заметили, что это не проклятье, а фраза из любимого многими фильма-комедии.Тем более это адресовано жулику во сне. С чувством юмора проблемы?
Точное предствление можно составить о Финляндии по комедии "За спичками"?
А в США действительно по улицам летают Бэтмены со Спайдерменами, а американский президент на истребителе нападает на злобных пришельцев?

Я мог бы назвать причину расспада СССР одним емким и правильным словом - предательство.
Но для объективности картины все таки хочу выделить и некоторые другие моменты которые сыграли свою роль в случившейся трагедии....
Все факты нынешнего состояния нашей экономики подтверждают одну концепцию: экономика нашей страны должна быть четко отграничена от мировой экономики. Но закономерности развития экономики приняли современную форму сравнительно недавно, примерно 300 лет назад, когда на Западе началась промышленная революция, что же действовало раньше?
А это очень интересно: почему наши пути с Западом разошлись уже давно? Почему экономика, да и все государственное устройство нашей страны всегда, с сумерек истории, так разительно отличалось от соответствующих институтов Западной Европы? Ответ, видимо, возможен, и начало ему положено фундаментальным трудом современного нам ученого. Это член-корреспондент РАН С. В. Милов, профессор МГУ, заведующий кафедрой истории России эпохи феодализма. Он выпустил в 1998 году монографию «Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса» (М., РОССПЭН, 1998). Фактический материал книги относится в основном к 16—18 векам, но не ограничивается только этим периодом. А общий смысл этой книги примерно таков: из-за особых условий России объем прибавочного продукта хозяйства русского крестьянина всегда был, есть и будет меньше, чем в Западной Европе, то есть русское общество – общество с минимальным объемом прибавочного продукта. Эта мысль, пожалуй, вполне заслуживает наименования закона.
Что же следует из этого фундаментального вывода? Это значит, что после вычета того, что нужно крестьянину и его семье, он может отдать государству, то есть его аппарату управления, гораздо меньше, чем западноевропеец. Поэтому на Западе для содержания одного воина или чиновника достаточно, например, десяти крестьян, а у нас нужна сотня.
Проанализируйте: когда мы открывались мировой экономике, тут же кризис. Когда закрывались – подъем, и порой рекордный для всего мира. В 1881—1895 – подъем, в 1896—1914– три кризиса. В 1928—1957 – подъем, потом, правда, «застой», но с постоянным ростом. Когда открылись совсем – вообще крах. Если посмотреть на русскую историю не как на нечто бесформенное, то хорошо видны четкие периоды: когда русская валюта так или иначе конвертировалась (например, когда она ходила в виде серебряной или золотой монеты), а торговые отношения с Западной Европой были облегчены – дело кончалось кризисом, революционной ситуацией и долговой ямой. Если же валюта была неконвертируема, а таможенно-пограничная политика была жесткой – то без всяких иностранных инвестиций промышленность росла и государство усиливалось.
И так. Первая причина. Открытие в сторону мировой экономики.

(Комсомольский Наблюдатель @ 15.03.2008 - время: 23:06) Как это не парадоксально, СССР во многом пал жертвой своего
успеха. Он превратил бывшую российскую империю, где 90 процентов
населения были неграмотными крестьянами, в страну с поголовным
средним образованием.

Но даже при всем при этом, на референдуме о сохранении СССР народ проголосовал за обновленный СССР. Народ хотел именно этого - обновления СССР, а не его разрушения.
Весь материал не выдерживает никакой критики. Два особенно ярких ляпа.

В Российской империи 1913 года 40% населения владели грамотой (в Эстяндии и Лифляндии - свыше 85%), да и уровень урбанизации, по-моему, был много выше.

На референдуме в Эстонии (именно эстонском) большинство высказались за независимость от СССР (даже более 20% русскоязычных жителей), это обстоятельство ставило в очень неловкое положение Горбачева и Ко, да и в остальном СССР не все так просто: вопросы были составлены так витиевато, что многим было трудно понять, на что они отвечают.

А как можно вставлять цитаты кусками в текст поста, кто подскажет? Чтоб на каждый отвечать.

(Кыпс @ 14.03.2008 - время: 13:26)

Вот странно, все слышали про "распределители" и "спецпайки", но никто из присутствующих ими не пользовался! Я тоже! Что-то сродни религии - все верят, что оно есть, но никто не видел.

Отделы для инвалидов ВОВ были везде( в Таллинне было несколько), но спецмагазин простой смертный увидеть не мог. Как я уже говорил, мне один раз повезло в нём побывать. Дело было так, в субботу неожиданно заболел водитель Волги, на которой ездил наш начальник управления, а его нужно было срочно везти на встречу с такими же "шишками" в Вяэна-Йыэсуу( район министерских дач при СССР). Я согласился поработать выходной( обещали два отгула). На въезде в эту зону стояла милиция и проверяла пропуска, поэтому посторонних там быть не могло. Мой Шеф сказал мне что ждать придётся не меньше 5-6 часов и предложил заглянуть в магазин. Если бы я только знал, ЧТО это будет за магазин...У меня в кармане около рубля мелочью, захожу, смотрю на товары и тут наверное у меня начинает отвисать челюсть...Такое изобилие и всё...за копейки, видимо видок у меня был действительно глупый, что Шеф подошёл ко мне и спросил, есть ли у меня деньги. Услышав что у меня около рубля, он великодушно, со словами"потом сочтёмся" дал мне пятёрку. Так я на эти 6 руб столько накупил деликатесов, что ели потом 2-3 недели, короче, если постоянно отовариваться в таком магазине, то можно и с з/п в 50 руб тогда было жить припеваючи!

(Bruno1969 @ 15.03.2008 - время: 23:24) Весь материал не выдерживает никакой критики. Два особенно ярких ляпа.
В Российской империи 1913 года 40% населения владели грамотой (в Эстяндии и Лифляндии - свыше 85%), да и уровень урбанизации, по-моему, был много выше.

Никакого ляпа не вижу. В 1913 году грамотными считались те, кто умел по слогам читать, окончив 1-2 класса церковноприходской школы. К началу 40-х годов нормой были 6-8 классов, в 50-х не менее 8. А в 70-х - полное среднее.
Уровень урбанизации был много ниже, страна была, по преимуществу, крестьянской.
На референдуме в Эстонии (именно эстонском) большинство высказались за независимость от СССР (даже более 20% русскоязычных жителей), это обстоятельство ставило в очень неловкое положение Горбачева и Ко, да и в остальном СССР не все так просто: вопросы были составлены так витиевато, что многим было трудно понять, на что они отвечают. В Латвии тоже. Такова традиция доверия к власти в нашей стране. Вера в то, что эта власть не может допустить несправедливостей. У нас один из политиков, некто Пантелеевс, по ТВ публично признался, что русских тогда сознательно обманули. заранее уже предполагая создать неравенство в правах, дискриминацию нелатышского населения. Просто ОБМАНУЛИ!
Обман этот длится до сих пор, только теперь другая крайность - русские вообще не верят "национальной" власти. А так, как нацисты пришли тут к власти под "демократическими" лозунгами, то это неверие во многм распространяется и на всех записных "демокрастов".

(Кыпс @ 15.03.2008 - время: 23:22) (Bruno1969 @ 15.03.2008 - время: 22:36) С Вами бессмысленно о чем-то спорить, вы даже не в состоянии понять прочитанного. Это СОВКОВАЯ СИСТЕМА делала из моих родителей быдло, которое не имело никаких прав, даже на человеческий паспорт. Я лишь констатирую, что их ставила власть в такое положение, мое отношение к родителям не имеет с этим ничего общего. И написал я об этом совершенно ясно.
Бессмысленно спорить с человеком, который, сев в лужу, тут же с апломбом отказывается от своих слов - дескать, его неверно поняли. Ну так, стоит научиться более связно выражать мысли, наверное...
Но не могу понять, почему вы всё время талдычите про "совок"? Это вы насчёт инструмента вашей песочнице? Или это слово из финского? Переведите. Сложно спорить, когда другая сторона не может ясно выразить мысль.
По другим пунктам отвечать уже не буду. Надоело толочь в воду в ступе, тем более, что для вас и Гаити - запад, что и в советской-то школе было нонсенсом. А вы и не можете. Потому и не ответите. Уже второй раз. Кроме дежурных заклинаний насчёт светлого "демократического" будущего и плохого прошлого в ваших постах никаких аргументов нет.
Однако есть один пункт, в котором вынужден с Вами согласиться на все 100%. Безмерно рад нашему взамопониманию! просим, просим, но сильно сомневаюсь, что ваше имя мне что-то скажет - ни одного заметного финна (кроме Е.Кондулайнен) в России я не вижу.
Вас совершенно правильно подловили на одном простом вопросе. Потому что сильное и хорошее не разваливается изнутри. Тем более держава, которая в сырьевом отношении была совершенно самодостаточна. Но смысла нет, конечно. Вы, как обычно, воспримите меня за очередного наймита Запада, клевещущего на честных советских труженников и замечательную советскую власть (которая и вынуждала людей воровать, чтобы выжить; "Чтоб ты жил на одну зарплату!" - это проклятие могло родиться только в замечательном, процветающем СССР, но никак не на загнивающем Западе). А вы не знаете причин гибели СССР?!...
Слишком много придётся рассказывать, это займёт массу времени. Вам ведь неизвестно понятие "честный труженик", его употребляете только в уничижительном смысле. И глупости про власть, которая вынуждала воровать.
"Чтоб ты жил на одну зарплату!" - может, вы заметили, что это не проклятье, а фраза из любимого многими фильма-комедии.Тем более это адресовано жулику во сне. С чувством юмора проблемы?
Точное предствление можно составить о Финляндии по комедии "За спичками"?
А в США действительно по улицам летают Бэтмены со Спайдерменами, а американский президент на истребителе нападает на злобных пришельцев?
Повторяю, я выразился про родителей яснее ясного, добавить нечего.

Про совок тоже уже неоднократно объяснил, привел расшифровку из энциклопедии. Не умеете читать? Уже заметил. Но это не мои проблемы.

Да нет, у меня-то куча аргументов была. А у вас кроме заклинаний, что вам хватало 140 на жизнь, и достаточно было одного пылесоса на 50 лет, больше ничего и не наблюдается. Ну, да, еще и заверений в том, что продукты в СССР были почти бесплатны. Приведу простой пример. Я постоянно, зимой и летом, покупаю огурцы и помидоры, зимой по 16-25 крон, летом - по 10-15. В совковом прошлом зимой их не существовало в природе. Первые тепличные огурцы появлялись где-то в марте, а стоили 25... рублей!!! Это все равно что сейчас выложить примерно 1200-1300 крон. Помидоры появлялись уже летом, а в самый сезон, недельку, стоили минимум 50 коп или 25 крон по нынешним меркам. А так - руб или 50 ЕЕК. И таких примеров тьма. Овощи и фрукты были безумно дорогими в СССР, что и вынуждало городских людей заниматься сущим дебилизмом - заводить садовые участки и после работы на заводе или в конторе горбатиться на них.

И не про будущее я говорю, если Вы до сих пор не заметили, а про банальное сегодня. Пробуйте дальше подколоть, эта попытка оказалась провальной. Может надо больше смайликов ставить? По три-четыре - это недостаточно сильный удар, имхо.

(arisona @ 15.03.2008 - время: 23:34) (Кыпс @ 14.03.2008 - время: 13:26)

Вот странно, все слышали про "распределители" и "спецпайки", но никто из присутствующих ими не пользовался! Я тоже! Что-то сродни религии - все верят, что оно есть, но никто не видел.

Отделы для инвалидов ВОВ были везде( в Таллинне было несколько), но спецмагазин простой смертный увидеть не мог. Как я уже говорил, мне один раз повезло в нём побывать. Дело было так, в субботу неожиданно заболел водитель Волги, на которой ездил наш начальник управления, а его нужно было срочно везти на встречу с такими же "шишками" в Вяэна-Йыэсуу( район министерских дач при СССР). Я согласился поработать выходной( обещали два отгула). На въезде в эту зону стояла милиция и проверяла пропуска, поэтому посторонних там быть не могло. Мой Шеф сказал мне что ждать придётся не меньше 5-6 часов и предложил заглянуть в магазин. Если бы я только знал, ЧТО это будет за магазин...У меня в кармане около рубля мелочью, захожу, смотрю на товары и тут наверное у меня начинает отвисать челюсть...Такое изобилие и всё...за копейки, видимо видок у меня был действительно глупый, что Шеф подошёл ко мне и спросил, есть ли у меня деньги. Услышав что у меня около рубля, он великодушно, со словами"потом сочтёмся" дал мне пятёрку. Так я на эти 6 руб столько накупил деликатесов, что ели потом 2-3 недели, короче, если постоянно отовариваться в таком магазине, то можно и с з/п в 50 руб тогда было жить припеваючи!
Да зачем далеко ходить? Все ведь знали про систему валютных и чековых магазинов - "Березка" и "Альбатрос"! Я жил по соседству с таким "Альбатросом", на Вазе. Там продавались такие вещи, которых не было ни в одном нормальном магазине, за боны так называемые. Сколько там крутилось криминала, сколько народу обули за фальшивые боны и наоборот... В какой нормальной стране существует отдельная торговая система на валюту и вообще суррогаты какие-то?

(Bruno1969 @ 15.03.2008 - время: 23:24)

В Российской империи 1913 года 40% населения владели грамотой (в Эстяндии и Лифляндии - свыше 85%), да и уровень урбанизации, по-моему, был много выше.


вы утверждаете противоположное тому, что говорю я.

не буду останавливаться сейчас и спорить по выданным вами мистическим цифрам ...
продолжу говорить о том, как все было на самом деле.
вы если хотите, слушайте. могу прислать в пм ссылки на источники, что бы не перегружать тему....копаться в них естесственно придется самому....

если же не хотите учиться и слушать, продолжайте выносить в топики свои ,на мой взгляд не терпящие даже самой легкой критики, фразы...
я в свою очередь продолжу выссказывать мысли вслух, не обращая внимания, с вашего позволения, на не совсем, как бы это помягче выссказаться , некорректные выбросы с очень понятной смысловой подоплекой...
на них...(этих выбросах) останавливаться не вижу смысла, в силу их полной фактической дизенформативной сущности....

(Bruno1969 @ 15.03.2008 - время: 23:44) магазинов - "Березка" и "Альбатрос"! Я жил по соседству с таким "Альбатросом", на Вазе. Там продавались такие вещи, которых не было ни в одном нормальном магазине, за боны так называемые. Сколько там крутилось криминала, сколько народу обули за фальшивые боны и наоборот... В какой нормальной стране существует отдельная торговая система на валюту и вообще суррогаты какие-то?
Бруно...ну это уже просто скучно, чессное слово!
начните наконец во первых читать что пишут ваши собеседники( пока таковые есть)...
я начал отвечать и на этот вопрос в том чсле несколькими постами выше.
наша экономика должна и обязана быть экономикой закрытого типа.
а все "березки" это всего лишь следствие этой экономики на определенных ее этапах.
ну в самом деле...начните читать экономическую литературу с подружками...
потому как ваши главные аргументы"экономические"...это колбаса и джинсы. а ваших подружек - голден леди и егурты...
ну скучно с вами разговаривать...часс слово....

(Кыпс @ 15.03.2008 - время: 23:38) (Bruno1969 @ 15.03.2008 - время: 23:24) Весь материал не выдерживает никакой критики. Два особенно ярких ляпа.
В Российской империи 1913 года 40% населения владели грамотой (в Эстяндии и Лифляндии - свыше 85%), да и уровень урбанизации, по-моему, был много выше.

Никакого ляпа не вижу. В 1913 году грамотными считались те, кто умел по слогам читать, окончив 1-2 класса церковноприходской школы. К началу 40-х годов нормой были 6-8 классов, в 50-х не менее 8. А в 70-х - полное среднее.
Уровень урбанизации был много ниже, страна была, по преимуществу, крестьянской.
На референдуме в Эстонии (именно эстонском) большинство высказались за независимость от СССР (даже более 20% русскоязычных жителей), это обстоятельство ставило в очень неловкое положение Горбачева и Ко, да и в остальном СССР не все так просто: вопросы были составлены так витиевато, что многим было трудно понять, на что они отвечают. В Латвии тоже. Такова традиция доверия к власти в нашей стране. Вера в то, что эта власть не может допустить несправедливостей. У нас один из политиков, некто Пантелеевс, по ТВ публично признался, что русских тогда сознательно обманули. заранее уже предполагая создать неравенство в правах, дискриминацию нелатышского населения. Просто ОБМАНУЛИ!
Обман этот длится до сих пор, только теперь другая крайность - русские вообще не верят "национальной" власти. А так, как нацисты пришли тут к власти под "демократическими" лозунгами, то это неверие во многм распространяется и на всех записных "демокрастов".
Я не собираюсь с Вами спорить по поводу уровню грамотности подданных Российской Империи, просто слово "безграмотный" имеет совершенно конкретное значение. Если Вы его не понимаете, это лишь проблема Вашего личного образования.

Сейчас проверил по справочнику. Доля городского населения в Российской империи 1914 г. - 15%.

Не знаю, как там в Латвии, а в Эстонии сразу же порядка 70 тыс. русскоязычных жителей получили гражданство как правопреемные наследники граждан и как голосовавшие за независимость Эстонии. Кстати, в Латвии наследные граждане тоже получили паспорта ЛР по закону. Да, и тысячи эстонцев проходили процедуру натурализации потому, что они не имели предков с пастортом ЭР. Так что Ваши россказни про ущемление прав русскоязычных в дребезги разбиваются о реальные факты.

(Bruno1969 @ 15.03.2008 - время: 23:39) Овощи и фрукты были безумно дорогими в СССР, что и вынуждало городских людей заниматься сущим дебилизмом - заводить садовые участки и после работы на заводе или в конторе горбатиться на них.
Могли бы добавить, что неудачно сформулировали. Было бы понятно. Но спесь не позволяет...
Про совок тоже уже неоднократно объяснил, привел расшифровку из энциклопедии. Не умеете читать? Уже заметил. Но это не мои проблемы. Не заметил цитаты из энциклопедии. Было только туманное упоминание об энциклопедии. Из какой? Может, из "словаря воровского жаргона"? Снизойдите уж до разъяснений...
Да нет, у меня-то куча аргументов была. А у вас кроме заклинаний, что вам хватало 140 на жизнь, и достаточно было одного пылесоса на 50 лет, больше ничего и не наблюдается. Ну, да, еще и заверений в том, что продукты в СССР были почти бесплатны. Вам понравилось моё определение "заклинания"? Я уже заметил и раньше. Можете позаимствовать. В отличие от вас я пишу о себе, о своей зарплате, и о своих тратах. А ваши мантры о бомжовом прошлом, истязаниях в школе и прочая ерунда читаются, как агитка, написанная Новодворской в середине 90-х. Пора уж выбираться из болота ненависти к своему прошлому. Если способны.
В совковом прошлом зимой их не существовало в природе. Вы зиму проводили в песочнице?
Овощи и фрукты были безумно дорогими в СССР Вы, наверное, про ананасы и бананы? Яблоки и груши были вполне доступны по цене, вишня с черешней и виноград подороже. Арбузы совсем дёшево, мандарины дороже.
Откуда такая фантастическая цена на огурцы в 25 рублей??? Что-то вы уже слишком привираете! Или это цены начала 90-х?
Да, это правда, что наличие овощей, и ,особенно, фруктов, на прилавках заметно зависело от времени года. Правда.
Но побойтесь бога со враньём насчёт огурцов за 25 рублей!
Овощи и фрукты были безумно дорогими в СССР, что и вынуждало городских людей заниматься сущим дебилизмом - заводить садовые участки и после работы на заводе или в конторе горбатиться на них. Эти люди заслуживают уважения хотя бы за то, что стремились сами улучшить своё положение, а не брюзжали, сваливая всё на кого-то другого. А вот садовые участки, достаточно большие выделялись им БЕСПЛАТНО, и использовались ещё и в качестве дач. Вы и этого не знаете?
Вы точно жили в каком-то другом государстве, не в СССР.
Странно, я оцениваю прошлое СВОЕЙ страны, стараямсь видеть обе стороны, и темную и светлую, а некий субъект, позиционирующий себя, как финн, живущий в России, но родившийся в Таллине, утверждает, что ВСЁ было плохо! Особенно интересны пассажи про страшные мучения в школе, где его силой заставляли учиться.
Ну и невнятная сентенция про родителей-быдло впечатлила...
Пробуйте дальше подколоть, эта попытка оказалась провальной. Ну, умный человек может понять свою ошибку и посмеяться над ней... А существо из глубин Балтики будет держаться до упора?... как местные эсэсовцы в Курляндском котле?

наша экономика должна и обязана быть экономикой закрытого типа.

Кому обязана? Паршеву, которого Вы явно начитались, и которого не надо громить экономистам, достаточно посмотреть на климатическую карту, чтобы понять, как он беспардонно врет про климатические пояса России?

ну в самом деле...начните читать экономическую литературу с подружками...

Видите ли, я не только ее читаю в большом объеме, я еще ее и пишу.

потому как ваши главные аргументы"экономические"...это колбаса и джинсы. а ваших подружек - голден леди и егурты...

Вообще-то, это социально-бытовая тема. Об экономике я еще мало писал, чтобы не перегружать народ цифрами и данными и быть понятнее людям. К тому же, Ваших аргументов, я вообще пока в упор не вижу, кроме того, что Вам взбрело в голову, что Россия кому-то обязана быть закрытой и проводить торговую сегрегацию населения.

ну скучно с вами  разговаривать...часс слово....

А вот мне с Вами все веселее.

(Bruno1969 @ 16.03.2008 - время: 00:04) Я не собираюсь с Вами спорить по поводу уровню грамотности подданных Российской Империи, просто слово "безграмотный" имеет совершенно конкретное значение. Если Вы его не понимаете, это лишь проблема Вашего личного образования.
А что так? Я вот на все ваши вопросы отвечаю, а вы не желаете...
Отвечать нечего? Или не привыкли, чтобы вас ловили на вранье и на ошибках?

Слово "неграмотный" имеет разное значение в разное время. Содержание термина меняется. "Неграмотный", а не "безграмотный".
Сейчас проверил по справочнику. Доля городского населения в Российской империи 1914 г. - 15%.
По данным БСЭ:
в 1913 году городского населения - 18 %,
в 1940 - 33%,
в 1976 - 61%.
Не знаю, как там в Латвии, а в Эстонии сразу же порядка 70 тыс. русскоязычных жителей получили гражданство как правопреемные наследники граждан и как голосовавшие за независимость Эстонии. Кстати, в Латвии наследные граждане тоже получили паспорта ЛР по закону. Да, и тысячи эстонцев проходили процедуру натурализации потому, что они не имели предков с пастортом ЭР. Так что Ваши россказни про ущемление прав русскоязычных в дребезги разбиваются о реальные факты.
Ну надо же!... про потомственных дворян слышал, про наследных принцев - тоже. А вот "наследственный гражданин" - это в самом деле круто!
В Эстонии нет "серых паспортов"? Модер не одобрит, чтобы в одном ответе, и в неподходящей теме снова выкладывали всё про дискриминацию русских в Эстонии и Латвии. Перечитайте соседние темы. если не сможете понять, то...это лишь проблема Вашего личного образования. О праве оптации вы, конечно, и не слышали. и в оккупации Прибалтики в 1940г тоже не сомневаетесь?

наша экономика должна и обязана быть экономикой закрытого типа
Вы считаете что централизованная закрытая экономика, это идеал?
вот садовые участки, достаточно большие выделялись им БЕСПЛАТНО, и использовались ещё и в качестве дач.
Тут немного уточню, участки выделялись двух типов: под огород и под дачу. На огородном участке дачу построить было нельзя. И ещё, собственником этого участка оставалось государство, владелец его не мог ни продать, ни подарить этот участок.

(arisona @ 16.03.2008 - время: 00:21) вот садовые участки, достаточно большие выделялись им БЕСПЛАТНО, и использовались ещё и в качестве дач.
Тут немного уточню, участки выделялись двух типов: под огород и под дачу. На огородном участке дачу построить было нельзя. И ещё, собственником этого участка оставалось государство, владелец его не мог ни продать, ни подарить этот участок.
Совершенно верно. Участки, как правило, передавались в бессрочное бесплатное пользование(без оплаты аренды). А частной собственности на землю в СССР не было совсем. Земля была в собственности государства.
На обоих типах участеков можно было и какое-то сооружение построить, и овощи с фруктами разводить. Только на огродном участке допускалось небольшое лёгкое сооружение, а на дачном, фактически, дом.
Так что, верно.

(arisona @ 16.03.2008 - время: 00:21) наша экономика должна и обязана быть экономикой закрытого типа
Вы считаете что централизованная закрытая экономика, это идеал?

ВЫ знате...это как при изучении библии.
начинают с одного вопроса, касаются другого, высскакивают на третий...и пошло-поехало.....
не раз и не два учавствовал в таких дебатах.
тут все очень похоже.
вопросы сыпятся, на половине ответа возникают новые, с одной фразы получаются две и каждая бежит в свою сторону...
в результате каждый остается при своем мнении.
все выбросили адреналин. некоторые поругались.

я только начал отвечать на вопрос о причинах развала СССР.
и говоря об этом назвал единственно приемлемый тип экономики для нее.
не потому что он самый хороший или самый плохой.
экономика это средство для решения этических задач социума.

и как и любое средство оно имеет строго определенный спектр применения.

Овощи и фрукты были безумно дорогими в СССР, что и вынуждало городских людей заниматься сущим дебилизмом - заводить садовые участки и после работы на заводе или в конторе горбатиться на них.
Могли бы добавить, что неудачно сформулировали. Было бы понятно. Но спесь не позволяет...

Ну, сейчас спесь позволяет мне понять, что я ничего не понял.

Про совок тоже уже неоднократно объяснил, привел расшифровку из энциклопедии. Не умеете читать? Уже заметил. Но это не мои проблемы. Не заметил цитаты из энциклопедии. Было только туманное упоминание об энциклопедии. Из какой? Может, из "словаря воровского жаргона"? Снизойдите уж до разъяснений...

Даю последний раз цитату из толкового словаря русского языка.

СОВКОВЫЙ, ая, ое.

1. см. совок.

2. Уходящий корнями в официальную идеологию советского строя, образа жизни (прост. пренебр.). Совковое мышление.

| сущ. совковость, и, ж.

Все, тема исчерпана, возвращаться больше не буду.

QUOTE]Да нет, у меня-то куча аргументов была. А у вас кроме заклинаний, что вам хватало 140 на жизнь, и достаточно было одного пылесоса на 50 лет, больше ничего и не наблюдается. Ну, да, еще и заверений в том, что продукты в СССР были почти бесплатны. Вам понравилось моё определение "заклинания"? Я уже заметил и раньше. Можете позаимствовать. В отличие от вас я пишу о себе, о своей зарплате, и о своих тратах. А ваши мантры о бомжовом прошлом, истязаниях в школе и прочая ерунда читаются, как агитка, написанная Новодворской в середине 90-х. Пора уж выбираться из болота ненависти к своему прошлому. Если способны.

Овощи и фрукты были безумно дорогими в СССР Вы, наверное, про ананасы и бананы? Яблоки и груши были вполне доступны по цене, вишня с черешней и виноград подороже. Арбузы совсем дёшево, мандарины дороже.
Откуда такая фантастическая цена на огурцы в 25 рублей??? Что-то вы уже слишком привираете! Или это цены начала 90-х?
Да, это правда, что наличие овощей, и ,особенно, фруктов, на прилавках заметно зависело от времени года. Правда.
Но побойтесь бога со враньём насчёт огурцов за 25 рублей!

А чего мне Вас бояться-то? Они действительно стоили по 25 в первые дни продажи, мы позволяли себе только в апреле, когда цена падала до 2-3 рублей, что тожде очень дорого по нынешним меркам. То, что Вы сами находите более дорогие продукты в СССР, уже само по себе подтверждает то простое обстоятельство, что даже этот Ваш аргумент трещит по швам. Не было в СССР питание в сумме дешевле (особенно если учесть, что часто приходилось идти на рынок, где цены были намного выше госторговли), во всяком случае, существенно дешевле. А вот промтовары были В РАЗЫ дороже относительно нынешних зарплат, о чем я уже писал.

Овощи и фрукты были безумно дорогими в СССР, что и вынуждало городских людей заниматься сущим дебилизмом - заводить садовые участки и после работы на заводе или в конторе горбатиться на них. Эти люди заслуживают уважения хотя бы за то, что стремились сами улучшить своё положение, а не брюзжали, сваливая всё на кого-то другого. А вот садовые участки, достаточно большие выделялись им БЕСПЛАТНО, и использовались ещё и в качестве дач. Вы и этого не знаете?

У моего дядьки такая "дача" была. Над ней постоянно пролетали с грохотом самолеты (рядом - аэропорт). Домик садовый - сарай 4х4. Больше нельзя, иначе стремиться улучшить свое положение будет негде. Не помню. сколько там соток у него ( и у соседей) было, но точно с гулькин нос. В начале 2000-х бросил он это дело: ему, нормальному уже почти европейскому пенсионеру оказалось проще и дешевле покупать все эти дары природы на рынке или в супермаркете. При всей любви к ковырянию в земле.

Странно, я оцениваю прошлое СВОЕЙ страны, стараямсь видеть обе стороны, и темную и светлую, а некий субъект, позиционирующий себя, как финн, живущий в России, но родившийся в Таллине, утверждает, что ВСЁ было плохо! Особенно интересны пассажи про страшные мучения в школе, где его силой заставляли учиться.

Да не, я даже не финн. Я - хунгуз!!!

Все, больше не могу писать, пад сталом...