Патриархат!

(Uno Bono Rogazzo @ 12.05.2012 - время: 08:39)
Ну это уж наглый вагинёж с вашей стороны.
Уважаемый UBR, я не буду больше отвечать Вам на посты, потому что я не опускаюсь до людей, которые хамят мне. Особенно грустно, когда хамит мужчина:(

Замечу только напоследок, что все, что я написала относительно ультраортодоксов - правда.
К тому же, если Вы бы потрудились прочитать мой пост внимательно, то обратили бы внимание на то, что совсем не в патриархальности я вижу проблему этой общины.

Всего хорошего

albert2
(albert2 @ 12.05.2012 - время: 16:32) Женщина включенная в процесс зарабатывания денег выключена из репродуктивного процесса.
Женщины из покоен веков занимались отнюдь не только детьми.
Я уже много раз приводила пример: во времена крепостного права большую часть женского населения составляли крепостные крестьянки. Они были точно также включены в работу на барина (на полях и т.д.), как и мужчины.
Также немало времени забирала работа на огородах, уход за домашней скотиной, прядение. То есть женщины участвовали в производстве продуктов питания и одежды, что, собственно, относится к работе добытчика.
Вся разница в том, что в наше время обычно работают на кого-то и за работу получают деньги.
Либо оно вымрет от отсутствия рождаемости, либо будет вырезано соседями с Юга.Качество населения всегда важнее количества. К примеру, крепостные крестьяне количественно доминировали над привилегированным населением, но при этом отнюдь не крестьяне правили страной.

В наше время качество стало играть еще более важную роль. То есть мало родить, нужно еще и качественно воспитать.
С другой стороны, конечно, сперва нужно родить, иначе некого воспитывать будет:)
Собственно, проблема сейчас и с тем, и с другим.
Игнaтий
(Игнaтий @ 12.05.2012 - время: 08:04) (Nikion @ 12.05.2012 - время: 05:51)В общем, я не согласна с тем, что процент внутренне сильных людей сколько-нибудь серьезно поменялся.
Ваше право..)) Я считаю по другому.
Если сейчас взять и начать уничтожать женщин милионами (как мужчин когда-то)
Я выше писала, что считаю, что нет какой-то особой разницы между мужчинами и женщинами в том, что касается внутренней силы. Люди в этом плане представляют собой, в общем-то, однородную массу.
Поэтому если бы та же война повыкорчевывала женщин вместо мужчин, то ничего это в психологическом портрете получаемых на выходе детей не изменило бы.

Другое дело, что когда женщин много меньше, чем мужчин, то часть мужчин остается без потомства, поэтому, конечно, по обществу такое бьет больше.
- смелых, инициативных, умных, да просто всех подряд, если миллионами гнать их на лесоповал и стройки века, если выживать будут лживые, подлые, двуличные и трусливые, если впридачу устроить устроить пару войн и если после этого в стране сложится соотношение - на одну женщину трое мужчин.. как думаете, каков станет психологический портрет женщины через пару-тройку поколений?..)))
Замечу в скобках, что 1)женщин, вообще-то, тоже гоняли на лесоповал и стройки, сажали в лагеря ни за что ни про что, 2) от мужественного родителя любого пола может родиться мужественный ребенок. А может и не родиться, конечно.

Главное: Вы думаете, что большинство когда-то составляли смелые, инициативные, умные, внутренне сильные люди? Большинство, как мне представляется, всегда и было трусливым, двуличным, недалеким, лживым.

(ytn @ 11.05.2012 - время: 23:02) О! Вы тоже так оцениваете свои посты?

Как кактусы. А вы себя - как жрущую говно?))

И? Сказать-то что этим хотите?
А вы?

(Nikion @ 11.05.2012 - время: 21:49) А что касается лидеров семейного уровня: за свою жизнь я знавала всего нескольких "царей", которые претендовали на лидерство в семье абсолютно легитимно, ибо по своей внутренней природе они лидерами и были. Разумеется, у них не было никаких проблем с неподчинением жен.

Подавляющее же большинство людей обоего пола вовсе лидерами не являются. И я лично не вижу, для чего лидеры вообще нужны. Не могу припомнить ни одного лидера, который бы обходился без злоупотреблений.
У настоящего лидера мощная, сильная воля, которая подминает под себя все остальное в его личности. Это уродует его внутренний мир и бьет по тем, кто от него зависим.

Что до среднего мужчины: у нас на форуме многие мужчины по сути жалуются на то, что женщины не слушаются мужчин, не видят в них более сильное начало. Но большинство мужчин и не является внутренне более сильными, чем большинство женщин. И так было всегда, а не только сейчас.
Просто раньше женщин приучали подчиняться или, по крайней мере, прикидываться, будто они подчиняются. Мужчинам жаль, конечно, что эта игра кончилась.
Сейчас все сняли маски. Только подлинный лидер получает настоящее подчинение.
Ники...Вот в стопицотый раз... В стартовой теме я четко озвучила про "патриархат по выбору". Если люди чувствуют в себе резерв, если готовы отвечать за свой выбор - то почему бы и нет?)) И в начале этой темы - я говорила то же, что и ты. Что патриархат сейчас многим слабО. Не только лидеров нет. Ведомых правильных тоже нет...Сто кораблей - пицот капитанов.
Каждая, прости уж, безмозглая курица мнит себя стратегом. А потом писестрадает о такой нехорошей женской доле на тему абортов-алиментов и гадов-мужиков. Хотя в наше время своему телу мы все единоличные хозяйки. И никто ни к чему никого не принуждает.


albert2 это вы про ваше субъективно нормальное общество говорите? Или на что-то другое опираетесь?..

(Sarita @ 12.05.2012 - время: 21:22)Ники...Вот в стопицотый раз... В стартовой теме я четко озвучила про "патриархат по выбору". Если люди чувствуют в себе резерв, если готовы отвечать за свой выбор - то почему бы и нет?)) И в начале этой темы - я говорила то же, что и ты. Что патриархат сейчас многим слабО. Не только лидеров нет. Ведомых правильных тоже нет...Сто кораблей - пицот капитанов.
Сарит, но мы с тобой кардинально расходимся.
Во-первых, я считаю, что это не только сейчас многим слабо, так сказать, но всегда большинство не годилось в лидеры, причем это касается обоих полов.
Во-вторых, я считаю, что настоящий лидер, то есть человек "высоковольный" не иногда, а всегда приносит тот или иной вред (что на уровне семьи, что выше, куда бы ни забрался), и он всегда скатывается в самодурство, я писала выше почему.
В-третьих, в семье лидер корежит личности домочадцев, сминает их волю и инициативу. То есть его личность покорежена, а он корежит личности окружающих.
В-четвертых, я категорически несогласна с тем, что не может быть коллективной ответственности. Если нет лидера в стране, то это не значит, что кругом царит безответственность. И то же касается семьи.
Не может, к примеру, угнездиться безответственность в той семье, в которой и муж и жена люди ответственные по своей природе.

Лидер в реальности нужен только очень маленькому числу людей: он нужен тем, кто совершенно безволен и пассивен, то есть людям слабым.
Таким и терять нечего, более того, им нужно, чтобы их вели.
Но только таких людей всегда было маловато. Большинство людей - не сильные и не слабые, но слабоватые. Они не достаточно сильны для того, чтобы править над кем-то, с другой стороны, недостаточно слабы чтобы подчиняться без ущерба для себя.
И, повторюсь, так было всегда, а не только теперь.
Другое дело, что внешне разыгрывался спектакль женского подчинения.
Может быть это был лучший вариант. Приятнее жить в таком самообмане, наверное.
А сейчас обнажилась действительность. Мужчинам тяжело, что они не только не сильны в большинстве своем, но и что женщины их не убеждают в обратном.
Ну а женщинам тяжело потому, что они бы хотели, чтобы мужчины были сильными (кстати, необязательно лидерами), а теперь нет даже видимости.
Каждая, прости уж, безмозглая курица мнит себя стратегом. А потом писестрадает о такой нехорошей женской доле на тему абортов-алиментов и гадов-мужиков. Хотя в наше время своему телу мы все единоличные хозяйки. И никто ни к чему никого не принуждает.Ты только не забывай, что раньше люди подчинялись в первую очередь не какому-то лидеру, пусть хоть семейному, НО укладу, религии, то есть четко были известны правила игры и что их нужно выполнять. Потому и мужчинам и женщинам не нужно было задумываться над очень и очень многими вещами и решать многие из сегодняшних проблем выбора.
Гораздо меньше было развилок.

А сейчас, особенно в России, каждый живет как бог на душу положит, в итоге нет четких правил, все куда менее предсказуемо, очень ненадежно.

(Sarita @ 12.05.2012 - время: 22:13) (ytn @ 11.05.2012 - время: 23:02) О! Вы тоже так оцениваете свои посты?

Как кактусы. А вы себя - как жрущую говно?))


Так "кактусы" или "говно"? Вы уж определитесь с терминами!

И? Сказать-то что этим хотите?
А вы?
То, что тема о Вашем понимании патриархата. Интернет у всех участников дискуссии (и возможность погуглить) есть. Можете написать что-то по сути, а можете дальше ... кхм... "кактусить".

(albert2 @ 12.05.2012 - время: 19:26)
Совершенно не согласен. Женщина не предназначена для того,чтобы обеспечивать себя и детей. Для этого - мужчины.

Из того факта, что кто-либо выбирает приведенный вами расклад, не вытекает невозможность женщины зарабатывать.

(Nikion @ 12.05.2012 - время: 23:58) Во-вторых, я считаю, что настоящий лидер, то есть человек "высоковольный" не иногда, а всегда приносит тот или иной вред (что на уровне семьи, что выше, куда бы ни забрался), и он всегда скатывается в самодурство, я писала выше почему.
В-третьих, в семье лидер корежит личности домочадцев, сминает их волю и инициативу. То есть его личность покорежена, а он корежит личности окружающих.

Не всегда, имхо.
Если у лидера есть умный советник, которого тот уважает (а лидеры умных людей обычно уважают), есть шанс достичь баланса власти и ответственности.
Умная часть тандема не дает развиться самодурству, приучает обдумывать свои поступки, помогает проснуться совести в тех ситуациях, где раньше в ней не было нужды. Сильный же защищает умного и пробивает ему дорогу.

Лидеры вообще обычно заботятся о своих. Формулируется это примерно так: "Мои люди, мой клан, они должны быть сыты, в тепле и безопасности. Всех за них порву".

Кроме того, это не покореженная личность, это просто склад характера. Не самый лучший, не самый оптимальный, но его не выбирают.

(Lileo @ 12.05.2012 - время: 22:57) Не всегда, имхо.
Если у лидера есть умный советник, которого тот уважает (а лидеры умных людей обычно уважают), есть шанс достичь баланса власти и ответственности.
Умная часть тандема не дает развиться самодурству, приучает обдумывать свои поступки, помогает проснуться совести в тех ситуациях, где раньше в ней не было нужды. Сильный же защищает умного и пробивает ему дорогу.
Ум никак не коррелирует с совестью.
И никогда человек с доминирующей волей не выберет в пользу справедливости, если это идет в разрез с властолюбием.
Лидеры вообще обычно заботятся о своих. Формулируется это примерно так: "Мои люди, мой клан, они должны быть сыты, в тепле и безопасности. Всех за них порву".Да, он защитит их снаружи, от внешних зол, это может быть. А изнутри он их губит.
Кроме того, это не покореженная личность, это просто склад характера. Не самый лучший, не самый оптимальный, но его не выбирают.Изначально - да. Но чем дальше, тем больше Воля подчиняет себе не только окружающих, но другие качества самого человека, его ум, тело, душу.

(Nikion @ 13.05.2012 - время: 01:31) Ум никак не коррелирует с совестью.

И никогда человек с доминирующей волей не выберет в пользу справедливости, если это идет в разрез с властолюбием.

Да, тут согласна.
Я просто люблю умных людей, у меня в голове умный=хороший.
Конечно, если умный будет гадом, то такая парочка быстро изничтожит все живое.

Это не так. Во-первых, многие лидеры идеалисты, с обостренным чувством справедливости. Они искренне верят в то, что говорят, хотят привести людей к светлому будущему в своем понимании. Другое дело, что методы они чаще выбирают силовые, да и абсолютной справедливости не бывает.
Кроме того, выгода тоже много значит. Если давить своих близких, они от тебя отвернутся, а это совсем невыгодно. Поэтому человек вполне может сиюминутно придавить свое властолюбие, чтобы получить большие бонусы в дальнейшем.

(Lileo @ 13.05.2012 - время: 00:45) Я просто люблю умных людей, у меня в голове умный=хороший.
Понятно:)
Конечно, если умный будет гадом, то такая парочка быстро изничтожит все живое.Может быть даже так, что человек и властный, и умный, и... негодяй.
Это не так. Во-первых, многие лидеры идеалисты, с обостренным чувством справедливости. Они искренне верят в то, что говорят, хотят привести людей к светлому будущему в своем понимании.
Но только это не отменяет главного: властный хочет прежде всего для себя власти, а не для людей добра.
Если давить своих близких, они от тебя отвернутся, а это совсем невыгодно.Так ты же сама писала: от внешнего лидер может очень хорошо обезопасить. Я знала семью одну, где муж был таким лидером. Он решал все их внешние проблемы, прекрасно содержал. От такого не каждая жена сбежит, а уж дети тем более. Он был очень мощным корнем.
Внешне все у них было прекрасно. А внутри у членов семьи расшатанная воля. Не могут до сих пор прийти хоть к какому-то балансу, особенно его дочь.

(Nikion @ 13.05.2012 - время: 03:26) Может быть даже так, что человек и властный, и умный, и... негодяй.

Такое редко бывает. Мало кому природа дает все и сразу.

(Lileo @ 12.05.2012 - время: 23:57) Лидеры вообще обычно заботятся о своих. Формулируется это примерно так: "Мои люди, мой клан, они должны быть сыты, в тепле и безопасности. Всех за них порву".

какие такие лидеры здесь в пример,за семью допустим,а рвать за незнакомых людей?вы идеалист однако.Такой лидер пустит на мясо своих слуг,чтобы защитить свой клан,себя разве что когда терять уже нечего,лидеры никогда не были с избытком альтруизма,разве что в женских романах.

(malganus4 @ 13.05.2012 - время: 03:39) какие такие лидеры здесь в пример,за семью допустим,а рвать за незнакомых людей?вы идеалист однако.Такой лидер пустит на мясо своих слуг,чтобы защитить свой клан,себя разве что когда терять уже нечего,лидеры никогда не были с избытком альтруизма,разве что в женских романах.
Так слуги и не воспринимаются как свои, я полагаю. Свои - семья, друзья, соратники.

(Nikion @ 12.05.2012 - время: 20:10) (Uno Bono Rogazzo @ 12.05.2012 - время: 08:39)
Ну это уж наглый вагинёж с вашей стороны.
Уважаемый UBR, я не буду больше отвечать Вам на посты
Я то переживу, а вот вы - вряд ли

Качество населения всегда важнее количества. К примеру, крепостные крестьяне количественно доминировали над привилегированным населением, но при этом отнюдь не крестьяне правили страной.
И из этого вывод, что крестьяне были качеством хуже привилегированных классов?

(Nikion @ 12.05.2012 - время: 22:58) Сарит, но мы с тобой кардинально расходимся.
Во-первых, я считаю, что это не только сейчас многим слабо, так сказать, но всегда большинство не годилось в лидеры, причем это касается обоих полов.
Во-вторых, я считаю, что настоящий лидер, то есть человек "высоковольный" не иногда, а всегда приносит тот или иной вред (что на уровне семьи, что выше, куда бы ни забрался), и он всегда скатывается в самодурство, я писала выше почему.
В-третьих, в семье лидер корежит личности домочадцев, сминает их волю и инициативу. То есть его личность покорежена, а он корежит личности окружающих.
В-четвертых, я категорически несогласна с тем, что не может быть коллективной ответственности. Если нет лидера в стране, то это не значит, что кругом царит безответственность. И то же касается семьи.
Не может, к примеру, угнездиться безответственность в той семье, в которой и муж и жена люди ответственные по своей природе.


1. А я и не писала, что в неком "раньше" все поголовно были лидерами. Причем, если брать любимый псевдопатриархалами 15 век - завоевание лидерства стоило куда больших усилий...и рисков.
2, 3. Вот ты действительно считаешь, что высокая воля - деформация личности? То есть нормальный человек - это существо безвольное?
4. Приведи пример. Я знаю примеры коллективной ответственности а-ля "дикая вира", китайские законы о казни всей семьи при измене одного. И все эти примеры коллективной ответственности - они как раз из ...очень патриархальных обществ.
Коллективная ответственность некоего сообщества в принципе возможно только в условиях сильной централизованной власти.
Вот у нас сейчас бардак на улицах. И вроде мы все должны за свое место жительства коллективно отвечать. Бардак как был, так и остается.

Кстати, снова противоречие. Был бы самообман приятнее - то всей этой темы просто не было бы. Вы все бы голосовали за видимость патриархата

Ты только не забывай, что раньше люди подчинялись в первую очередь не какому-то лидеру, пусть хоть семейному, НО укладу, религии, то есть четко были известны правила игры и что их нужно выполнять. Потому и мужчинам и женщинам не нужно было задумываться над очень и очень многими вещами и решать многие из сегодняшних проблем выбора.
Гораздо меньше было развилок.

А сейчас, особенно в России, каждый живет как бог на душу положит, в итоге нет четких правил, все куда менее предсказуемо, очень ненадежно.
Почему ты так решила?)) И снова - про какое "раньше" идет речь?

(Lileo @ 13.05.2012 - время: 02:45) (malganus4 @ 13.05.2012 - время: 03:39) какие такие лидеры здесь в пример,за семью допустим,а рвать за незнакомых людей?вы идеалист однако.Такой лидер пустит на мясо своих слуг,чтобы защитить свой клан,себя разве что когда терять уже нечего,лидеры никогда не были с избытком альтруизма,разве что в женских романах.
Так слуги и не воспринимаются как свои, я полагаю. Свои - семья, друзья, соратники.
Люди, а вы определитесь уже о каком "раньше" вы говорите.
Например, в Вавилоне вольнонаемных слуг не было практически. Но там и с рабами отношения больше напоминали трудовые с арндой себя самого как средства производства. (Кстати там у теток было прилично прав... Больше чем у англичанок в 19 веке)
У викингов, даже рабы были "свои". Бесправные, но - свои.
У франков свободный слуга ближе к школьному понятию "вассал".


Так мы тут про какой период рассуждаем?))

Я рассуждаю в общем, без привязки к конкретному периоду.

(Lileo @ 13.05.2012 - время: 01:32) (Nikion @ 13.05.2012 - время: 03:26) Может быть даже так, что человек и властный, и умный, и... негодяй.

Такое редко бывает. Мало кому природа дает все и сразу.
Я думаю, что природа как раз дает по два сильных качества каждому человеку. Ими вполне могут быть воля и ум. Либо с довлеющей волей, но и сильным умом, либо с довлеющим умом, но и сильной волей. Первый будет стараться стать лидером, а второму это не нужно.

(Nikion @ 13.05.2012 - время: 13:25) Я думаю, что природа как раз дает по два сильных качества каждому человеку. Ими вполне могут быть воля и ум. Либо с довлеющей волей, но и сильным умом, либо с довлеющим умом, но и сильной волей. Первый будет стараться стать лидером, а второму это не нужно.
Это вы по психейоге что ли пишете?
Почитайте тогда соционику (примерно то же о том же), будет понятна моя мысль на примере дуалов СЭЭ-ИЛИ.