Умные женщины

(Nikion @ 23.05.2012 - время: 00:24) (Спарил @ 22.05.2012 - время: 23:19) Да ведь и у нас писали девушкам программы О том и речь) Девушкам не принято отказывать.
О чем именно? Девушки просто обычно знали, к кому обратиться, чтобы не отказал:)
Хм. Почему-то вспомнил эпизод из "Игр разума".

(malganus4 @ 22.05.2012 - время: 22:51)
жалко то как,вы только что всю эвгенику в пух в прах на примере нацистов растоптали.А вы в курсе что истинных арийец нордического типа среди них были единицы?
Киньте вашу Эвгенику псу под хвост. На людях она не работает.
Мне пофиг сколько среди наци было арийцев. Дело в том что проявляются только внешние признаки, а не копируется головной мозг, и его работоспособность.
Так что гениальность может проявиться в любой нормальной семье...
Естественно это не относится к негроидным рассам...

(Nikion @ 23.05.2012 - время: 00:28) Ну, может, у него и другие мотивы были? Скажем, помогая другому, сам лучше разбираешься. Я, к примеру, в свое время, имел такую мотивацию, не исключающую и ту, о которой Вы упомянули.Но это обычно все же если кому-то что-то объясняешь. Тогда и в самом деле в итоге только лучше понимать начинаешь.
А именно делать за кого-то курсовую, когда и у самого прорва дел - это уже перебор, мне кажется.
Да, нет - курсовую на фиг. Такие, кто сами даже курсовую сделать не могут, есть, конечно, но их, слава Богу, подавляющее меньшинство. Это как-то не принято даже обращаться с такими просьбами, более того я и на тех, кто пытается какие-то конкретные вопросы в этой связи задавать, смотрю весьма сухо, наверное, потому, что в математике - это все, по сути, маленькие шаги в самостоятельном творчестве и решение их вполне может быть основой для небольшой статьи. Я имел в виду другое. Объяснять теорию, конечно, парни девушкам любят, не вопрос, но я, как-то за этим занятием замечен не был. А вот решение задач каких-нибудь, скажем, за которые автомат обещают, что-то такое, прикольное, но не слишком трудоемкое.

(Lileo @ 22.05.2012 - время: 23:09)
Во втором абзаце полная чушь.


Вы отрицаете разницу между мужским мозгом и женским?

(ОLЕG @ 22.05.2012 - время: 23:37) (Lileo @ 22.05.2012 - время: 23:09)
Во втором абзаце полная чушь.


Вы отрицаете разницу между мужским мозгом и женским?
Думаю, что Лилио, как и я, никак не может согласиться с тем, что женщины осваивают школьную программу с помощью интуиции.

sxn255340339

сам тезис, положенный в основу отрицания пятого постулата Евклида, не казался современникам столь уж естественным и очевидным, иначе, почему тысячелетия были положены на доказательство этого постулата? Вы наверное имели ввиду не отрицание, наоборот, что утверждение 5-го постулата казалось неочевидным?

Пятый постулат не то, чтобы казался неочевидном, он скорее казался выводимым из остальных аксиом.

началу же прошлого века мысль об условности, в определенном смысле, выбора той или иной системы аксиом, стала в общем-то общим местом. Нет, аксиомы не являются чисто условным соглашением и приведенный вами пример также не подтверждает эту условность.

По-вашему выходит, что их можно взять с потолка, так не делают. Аксиомы должны быть как-то обоснованны или с чем-то согласованны. И теория, которая на них базируется, должна быть содержательной. Если взять абы что за них, получите абсурд.

sxn255340339
(sxn255340339 @ 22.05.2012 - время: 23:36)более того я и на тех, кто пытается какие-то конкретные вопросы в этой связи задавать, смотрю весьма сухо, наверное, потому, что в математике - это все, по сути, маленькие шаги в самостоятельном творчестве
У нас там была такая ситуация: большинство составляли ребята, которым математику нужно было просто проскочить, так сказать. Они хотели быть программистами, а математики для них было просто слишком много в программе. И это объективно было так.
И была небольшая прослойка математиков (я в их числе), которые не решились на момент поступления на чист. мат.
Ну и конечно, было несколько девушек, решивших, так сказать, получить техническое образование. Именно за них-то и приходилось ребятам делать курсачи.
Спарил
(Спарил @ 22.05.2012 - время: 23:51) Аксиомы должны быть как-то обоснованны или с чем-то согласованны. И теория, которая на них базируется, должна быть содержательной. Если взять абы что за них, получите абсурд.
Да, но иногда берут и просто из интереса исследуют абстракцию, а уже потом оказывается, что ее можно использовать в практических целях.

(Nikion @ 23.05.2012 - время: 00:58) Да, но иногда берут и просто из интереса исследуют абстракцию, а уже потом оказывается, что ее можно использовать в практических целях.
В том и дело, что не просто. Ни один математик возьмется за построение теории на фундаменте, который пришел мы в голову спонтанно. Готовые аксиомы, которые вы знаете - результат многолетней работы, к ним не приходят, просто лежа на диване, плюя в потолок.

(Nikion @ 23.05.2012 - время: 00:44) (ОLЕG @ 22.05.2012 - время: 23:37) (Lileo @ 22.05.2012 - время: 23:09)
Во втором абзаце полная чушь.


Вы отрицаете разницу между мужским мозгом и женским?
Думаю, что Лилио, как и я, никак не может согласиться с тем, что женщины осваивают школьную программу с помощью интуиции.
Вот вам исследования Джейнис М. Юраска из университета американского штата Индиана
*Исследовательница помещала самцов и самок крысят либо поодиночке в обычные клетки, либо целыми компаниями в клетки с информационно обогащенной средой: кроме общения друг с другом крысята здесь получали игрушки, и иногда их даже выпускали порезвиться на открытую арену. Затем Джейнис изучила под микроскопом более тысячи нервных клеток зрительной коры крысят и выяснила, что нейроны самцов под влиянием информационно обогащенной среды устанавливали своими отростками куда более разветвленные связи, чем нейроны самок.

Это был уже очень серьезный минус для мозга слабого пола! Богатство связей между нервными клетками, а особенно корковыми,- это, может быть, единственная объективная характеристика, четко привязанная к умственным способностям. У животных, выращенных в информационно бедной среде, такие связи обедняются - и в результате резко ухудшается память, смекалка. А люди с врожденным недоразвитием корковых нейронов и их связей - это глубокие инвалиды со скудным интеллектом.

Результат, полученный Джейнис Юраска на животных, конечно, не позволял говорить о какой-то ущербности женского мозга у человека, но учитывая, что все выявленные до сих пор закономерности спраутинга нервных клеток у человека и животных совпадают, некоторый проигрыш для женского пола был налицо. Правда, исследовательница, словно бы в отместку мужскому полу, высказала в своей статье предположение, что большая распространенность заикания, эпилепсии, психопатии и других нервно-психических расстройств среди мужчин по сравнению с женщинами может быть расплатой мужского мозга за его высокую восприимчивость к различным, в том числе и вредным, воздействиям. Но это еще надо было доказать...*
данные взяты с гугла...

(Uno Bono Rogazzo @ 22.05.2012 - время: 17:05) (qwetyr @ 22.05.2012 - время: 16:39)
Да, определить заранее, сделает ли человек гениальное открытие нельзя. Зато иногда точно можно определить, что не сделает. Мужчины сейчас в основном сначала ВУЗ заканчивают, потом работать начинают и только потом женятся, т.е. уже в том возрасте, когда становится хоть как-то понятно. Если человек продает пылесосы или водит автобусы, а самое главное, если его все это полностью устраивает, то скорее всего, гениальных открытий от него не дождешься. И продавать пылесосы он будет все равно только определенное количество часов в неделю, потому что ему больше и не хочется, а хочется на диванчик с холодненьким пивком после окончания рабочего дня. Вот если у него жена тоже работать будет, то у семьи будет в 2 раза больше доход,
Здесь вы полностью правы, но тут одна проблема - считать, что равноправная семья устроит такого мужчину, большая наивность. Мужчин подобного плана устроит либо неравноправная семья, либо никакая. А карьеристок и прочих феминисток ему не надоть.
Ну, карьеристкам или феминисткам он и сам не нужен. Но если женщина работает, то она необязательно карьеристка и феминистка. Она может не строить карьеру, а работать кассиром в супермаркете или продавать в соседнем с мужем отделе не пылесосы, а стиральные машинки, например. И при этом иметь антифеминистическую установку, что в доме должен быть мужик, иначе это не жизнь.
Но наличие такой ситуации не отменяет оценки любого из вариантов с точки зрения эффективности. Выше я вам на пальцах показал, что вероятность получить в своей семье не продавца пылесосов, а гения, продвинувшего вперед общество (иногда с профитом для самой семьи, иногда нет), если в семье работает только муж, а жена домохозяйка, выше в 10 раз, чем если наоборот, и в пять раз выше, чем в равноправной семье. Нетрудно заметить, что если в обществе большинство семей с уклоном в равноправие, это не дает такому обществу развиваться, потому что не позволяет свободно творить мужчинам-гениям.  Насчет в 5 раз выше, чем в равноправной семье - не факт. Но в целом, если для развития общества, Вы возможно правы, такая модель семьи вполне может быть более удачной. Не из-за гениев даже, потому что гении - это всегда исключение, а просто потому, что мужчина в таких семьях имеет возможность работать в полную силу, детей в таких семьях больше, т.е. общество растет, еще наверное, такие семьи реже распадаются, что тоже обществу выгодно.
Тему, что ли, такую создать?

(Спарил @ 22.05.2012 - время: 23:51) sxn255340339

сам тезис, положенный в основу отрицания пятого постулата Евклида, не казался современникам столь уж естественным и очевидным, иначе, почему тысячелетия были положены на доказательство этого постулата? Вы наверное имели ввиду не отрицание, наоборот, что утверждение 5-го постулата казалось неочевидным?

Пятый постулат не то, чтобы казался неочевидном, он скорее казался выводимым из остальных аксиом.
По-моему, sxn255340339 правильно сформулировал. Отобрать из наблюдаемых "очевидных" фактов те, которые будут считаться аксиомами именно что очень непросто. Ведь нужно взять достаточно, и, в то же время, не набрать лишнего, выводимого из остальных.

(Спарил @ 23.05.2012 - время: 00:51) sxn255340339

сам тезис, положенный в основу отрицания пятого постулата Евклида, не казался современникам столь уж естественным и очевидным, иначе, почему тысячелетия были положены на доказательство этого постулата? Вы наверное имели ввиду не отрицание, наоборот, что утверждение 5-го постулата казалось неочевидным?

Пятый постулат не то, чтобы казался неочевидном, он скорее казался выводимым из остальных аксиом.

началу же прошлого века мысль об условности, в определенном смысле, выбора той или иной системы аксиом, стала в общем-то общим местом. Нет, аксиомы не являются чисто условным соглашением и приведенный вами пример также не подтверждает эту условность.

По-вашему выходит, что их можно взять с потолка, так не делают. Аксиомы должны быть как-то обоснованны или с чем-то согласованны. И теория, которая на них базируется, должна быть содержательной. Если взять абы что за них, получите абсурд.
Пятый постулат казался выводимым, а отрицание его, соответственно, по меньшей мере, странным. Одно следует из другого.

Давайте я все же ограничусь отсылкой к авторитетам, просто, чтобы долго и нудно не пояснять, почему я с Вами не вполне согласен. Математика, с точки зрения, очень многих крупных математиков XX века, - это все же наука о неких формализованных конструкциях. Сами эти конструкции, если обращаться, скажем, к Гильберту, должны только удовлетворять некоторым опять же формальным условиям, условиям действительно вполне естественным. Система аксиом, конечно, должна быть непротиворечивой, иначе она не может быть положена в основу ни какой содержательной теории. А что еще? Хотелось бы, чтобы она обладала достаточной мощностью для получения достаточно богатой утверждениями теории и среди таких минимальной, то есть не содержала бы в себе предложений, являющихся следствиями остальных. С формальной точки зрения, - все, с содержательной, конечно, Вы правы, аксиомы берутся не абы какие, часто это обобщение какой-то общей идеи до того времени встречавшейся в разных частных случаях. Но все же выбор аксиом обладает определенной свободой. Скажем, тот же пятый постулат Евклида можно заменить аксиомой параллельных в аксиоматике Гильберта или утверждением о равенстве суммы углов треугольника 180 град. В обоих случаях получится одна и та же геометрия. С формальной точки зрения, ни одно из указанных утверждений ни каких "преимуществ", конечно, не имеет. Насколько очевидны те или иные аксиомы математики и в каком смысле очевидны не вопрос математики, согласитесь. Насколько очевидны аксиомы группы для человека, ни разу их не видевшего? Конечно, все берется не с потолка, более того, хотя математическая теория и имеет дело с абстракциями высокого уровня, все же вопрос приложений той или иной математической теории во многом определяет интерес к ней и со стороны математиков.

(Спарил @ 23.05.2012 - время: 00:03) (Nikion @ 23.05.2012 - время: 00:58) Да, но иногда берут и просто из интереса исследуют абстракцию, а уже потом оказывается, что ее можно использовать в практических целях.
В том и дело, что не просто. Ни один математик возьмется за построение теории на фундаменте, который пришел мы в голову спонтанно.
Почему Вы так уверены:) По-моему, такое исключать нельзя:)

Но вообще я имела в виду именно отдаленность от практического, наглядного. Вот хоть метрика, в которой расстояние между любыми двумя различными точками ровно единице:) Вроде бы абсурд, а аксиомы метрического пространства такое допускают.
Готовые аксиомы, которые вы знаете - результат многолетней работы, к ним не приходят, просто лежа на диване, плюя в потолок.Да вот вроде об этом и речь.

(Nikion @ 23.05.2012 - время: 01:08) По-моему, sxn255340339 правильно сформулировал. Отобрать из наблюдаемых "очевидных" фактов те, которые будут считаться аксиомами именно что очень непросто. Ведь нужно взять достаточно, и, в то же время, не набрать лишнего, выводимого из остальных.
Речь об этом: "сам тезис, положенный в основу отрицания пятого постулата Евклида, не казался современникам столь уж естественным и очевидным".

Отрицание(в контексте "тезис") 5-го постулата как раз и не должен быть очевидным. Математикам казалось выводимым именно утверждение 5-го постулата.

Почему Вы так уверены:) По-моему, такое исключать нельзя:) На это может уйти вся жизнь, и если теория окажется несостоятельной, считайте, что ничего в науке вы не сделали.

Вот хоть метрика, в которой расстояние между любыми двумя различными точками ровно единице:) Вроде бы абсурд, а аксиомы метрического пространства такое допускают. Здесь нет абсурда. Это не аксиомы, это определение. Аксиома должна быть утверждением.

(Спарил @ 23.05.2012 - время: 01:30) (Nikion @ 23.05.2012 - время: 01:08) По-моему, sxn255340339 правильно сформулировал. Отобрать из наблюдаемых "очевидных" фактов те, которые будут считаться аксиомами именно что очень непросто. Ведь нужно взять достаточно, и, в то же время, не набрать лишнего, выводимого из остальных.
Речь об этом: "сам тезис, положенный в основу отрицания пятого постулата Евклида, не казался современникам столь уж естественным и очевидным".

Отрицание(в контексте "тезис") 5-го постулата как раз и не должен быть очевидным. Математикам казалось выводимым именно утверждение 5-го постулата.
И? А я о чем? Это и говорит о революционности геометрии, построенной Лобачевским, и ненаглядности его аксиомы. Ведь, как и я отметил дважды уже и Вы теперь подтвердили, ожидалось совсем иное - выводимость ее отрицания, которая (если бы имела место) исключила бы саму возможность построения альтернативной геометрии.

sxn255340339

Но все же выбор аксиом обладает определенной свободой Согласен. В моем понимании условность как таковая состоит в том, что одну систему аксиом можно заменить другой, которой она равносильна. Базирующаяся на них теория получится одна и та же.
Насколько очевидны аксиомы группы для человека, ни разу их не видевшего? По-моему это опять же не аксиомы, а условия, которые определяют группу. Ведь например наличие у квадрата четырех сторон аксиомой не является, это условие, которое входит в определение.

(Спарил @ 23.05.2012 - время: 00:30) Речь об этом: "сам тезис, положенный в основу отрицания пятого постулата Евклида, не казался современникам столь уж естественным и очевидным".

Отрицание(в контексте "тезис") 5-го постулата как раз и не должен быть очевидным. Математикам казалось выводимым именно утверждение 5-го постулата.
Как-то не очень понятно мне уже стало, что Вы хотите сказать. Немного запутывает Ваша формулировка.
Почему Вы так уверены:) По-моему, такое исключать нельзя:) На это может уйти вся жизнь, и если теория окажется несостоятельной, считайте, что ничего в науке вы не сделали.
А я не говорила, что я таким рискну заниматься:) Это путь скорее для гения:)
Вот хоть метрика, в которой расстояние между любыми двумя различными точками ровно единице:) Вроде бы абсурд, а аксиомы метрического пространства такое допускают. Здесь нет абсурда. Это не аксиомы, это определение. Аксиома должна быть утверждением.
Мда... Вы хоть вдумайтесь в то, что написали...

Nikion

Мда... Вы хоть вдумайтесь в то, что написали... Аксиомы метрического пространства - это не аксиомы в прямом смысле слова.

Сами теперь вдумайтесь, неравенство треугольника к примеру не постулируется, это условие, которому должна удовлетворять функция на парах элементов множества, чтоб ее можно было называть "функцией расстояния". Приведенная вами дискретная метрика автоматически удовлетворяет этим аксиомам.

(Спарил @ 23.05.2012 - время: 01:50) По-моему это опять же не аксиомы, а условия, которые определяют группу. Ведь например наличие у квадрата четырех сторон аксиомой не является, это условие, которое входит в определение.
Но все же - это именно аксиомы. В данном случае они описывают конкретный математический объект - группу. Возможно, это Вас и смущает. Но каждая из аксиом, взятая отдельно, - вполне себе некоторое предложение, с содержательной точки зрения, с формальной же точки зрения, аксиомы - не более чем формулы, выделенные последовательности слов языка, записанные по некоторым правилам.
Таких примеров, как группа, в математике очень много. Скажем, говорят об аксиоматической теории действительных чисел, противопоставляя ее, в некотором роде, конструктивной теории.

А интересно, что Вы скажете об аксиоматике Цермело-Френкеля в аксиоматической теории множеств или, скажем, о континуум-гипотезе. Что это все примеры самоочевидных предложений? В случае с континуум-гипотезой даже вопрос об истинности теряет смысл по сути. И это все классические аксиомы самого начала XX века, что же говорить о более поздних.

(Спарил @ 23.05.2012 - время: 00:58) Nikion

Мда... Вы хоть вдумайтесь в то, что написали... Аксиомы метрического пространства - это не аксиомы в прямом смысле слова.

Сами теперь вдумайтесь, неравенство треугольника к примеру не постулируется, это условие, которому должна удовлетворять функция на множестве, чтоб ее можно было называть "функцией расстояния". Приведенная вами дискретная метрика автоматически удовлетворяет этим аксиомам.
То есть метрическое пространство существует, Вы считаете, без аксиом?

Вся математика работает так: какие-то факты принимаются за истину, без док-в. Это и есть аксиомы. И, разумеется, Вы правы в том, что эти аксиомы обычно служат для описания чего-то, что представляет интерес. Скажем, есть аксиомы, которые служат основой арифметике. Или вот метрике.