Равные обязанностиравные права?

(Габонская_Гадюка @ 11.12.2010 - время: 19:54) А тут уже тогда возникает вопрос правомерности аппеляции к понятиям "верх"/"низ" ) Вот мы с Вами в этой темке общаемся, и мы, вобщем-то, не равны, по очень многим показателям, коих может набраться больше десяка, и? Кто из нас сверху, а кто снизу?)
А вы можете так сходу назвать показатели (ну, десяток по вашим утверждениям), по которым кто-то из нас главнее? Особенно с учетом, что мы здесь все витруальные. От этого и решать будем, кто сверху. У меня в семье-то однозначно никакого равноправия, слава богу, только причем тут моя семья?) Это не я аппелирую к своей семье, это отчего -то Вы решили экстаполировать все мной сказанное, на мою семью, с какого фига, абсолютно непонятно)Гм, с какого фига? Да наверное потому, что вы сами об этом написали. Что у вас равноправия нет. При этом заявив, что так везде. Я вам пример привела, с семьями, где прав больше у того, кто ничего не делает. Таких семей немало. Отсюда логичный вывод - не надо называть измышлизмами то, чего нет в вашей семье, но присутствует у других. Это не придает веса постам. А обязанности мужа взять на себя мне мешает , собсно, муж, не говоря уже о том, что я вообще взять в толк не могу никак, зачем мне могло бы понадобиться брать на себя его обязанности, вкупе с ответственностью?)Понятия не имею. Именно не беря их на себя вы реализуете право равноправия. У вас есть право выбрать модель поведения в семье - вы ее выбрали. А при неравноправии выбирает главный. А сейчас небольшой вопросец. Вы уверяете, что ваш муж главный. Вот приходит он вечером домой и говорит: "Значешь шо, милаша, я, как главный решил. что с сегодняшнего дня ты выполняешь все мои обязанности. А я только тебе приказываю, что сделать и как лучше ублажить мое величество. Деньги ты зарабатываешь сама, сама делаешь все по дому, обеспечиваешь наш быт. А я эти деньги трачу так, как сочту нужным". Согласитесь на это? Ведь вам приказал главный. Вам оно не надо, но надо ему. Это его решение, его приказ. Оспорите или подчинитесь? Так неравноправие бывает как добровольным, так и вынужденным, причем, добровольное, зачастую - осознанная необходимость, ибо опыт поколений и архетипические стереотипы никто не отменял)Добровольным неравноправие не бывает. Осознанная необходимость - это совершенно из другой оперы. Это когда человек не пользуется правами, которые у него ЕСТЬ. По каким-либо причинам. То, о чем Вы говорите, рабством называется, то бишь, отсутствием любых, по сути , прав и свобод; неравноправие - это неравные права, т е, права есть, просто они не равны, угу?)Угу. Неравноправие - неравные права. Чем это противоречит тому, что я написала? Вы просто подменяете понятия. Не пользоваться своим правом не значит, что его нет. А если этого права не будет - получается ситуация, описанная мной. С неравными правами. Когда у одного право есть, а у другого нет.

А как там насчет вашего утверждения, что неравенство прав обеспечивается неравенством обязанностей и главнее тот, у кого обязанностей больше? Вы все еще настаиваете, что именно это является основой неравноправия в семье?

(Габонская_Гадюка @ 11.12.2010 - время: 17:23) Нет никакого равноправия, и быть не может, всегда кто-то главнее, нормально это и вобщем-то, правильно)
А тема повторно была поднята по вопросу "кто главнее" в мытье посуды, уборке, готовке, стирке и пр. обязанностях, которые в основной массе трактуются "главным" как ничего не значащие плевые мелочи, а тем человеком, кто все это выполняет понимаются как ежедневное прислуживание.
Вот в таком контексте что имеете пояснить?

(Tenko @ 11.12.2010 - время: 19:26) каким образом и с какой целью они собственноручно создали декларируемую в теме ситуацию женского превосходства? Ведь все эти "шовинистические" законы придумывали мужчины, выдвигали на обсуждение мужчины и принимали единым большинством - опять мужчины. Зачем им это было нужно?
"Невиноватые мы, они сами пришли"... соблазнили, обещали любить еще больше, а на деле... редиски!

(Tenko @ 11.12.2010 - время: 19:26) Меня всю тему не покидает один простой вопрос... если, как утверждается, на протяжении огромного периода времени балом правили мужчины, законы и порядки устанавливали мужчины - каким образом и с какой целью они собственноручно создали декларируемую в теме ситуацию женского превосходства? Ведь все эти "шовинистические" законы придумывали мужчины, выдвигали на обсуждение мужчины и принимали единым большинством - опять мужчины. Зачем им это было нужно? Если вы сами себе злобные буратины, то на кого, собственно, обижаться?
Все началось с Бостона... Не хотели отцы дробить капиталы и передавать их зятьям. Так женщины получили собственность и с этого все и началось. Трабл в том, что в истории не бывает все равномерно. Особенно - в РФ. У нас всегда крайности - маятник в одну сторону (от проекта анархистов "О национализации женщин" в 18ом году), до полной утраты стереотипов семейного поведения в обществе. Я не буду тут излагать свое (и не только) видение причин, ладно? Это долгий и нудный разговор, который к тому же уже был...
Но вот в чем прикол... Почему наши-то дядьки должны расплачиваться настолько жестко за решение бостонских капиталовладельцев трехсотлетней давности?... Тенко, ты ж гуманистка? Или мы тут за триггерную справедливость всему роду мужскому?...

(Fioletta @ 13.12.2010 - время: 09:25) А тема повторно была поднята по вопросу "кто главнее" в мытье посуды, уборке, готовке, стирке и пр. обязанностях, которые в основной массе трактуются "главным" как ничего не значащие плевые мелочи, а тем человеком, кто все это выполняет понимаются как ежедневное прислуживание.
А что - вот индивидуально достигнуть договоренности не судьба?...
Тем более - это реально плевые мелочи. Не стоящие того, чтоб за них ставить памятник если сделаны или на горох в случае не сделаны.
Ппц. Подводить политическую базу под неумение обустроить собственый быт - это как-то уж совсем жалко...

(Sarita @ 13.12.2010 - время: 17:52) А что - вот индивидуально достигнуть договоренности не судьба?...
Тем более - это реально плевые мелочи. Не стоящие того, чтоб за них ставить памятник если сделаны или на горох в случае не сделаны.
Ппц. Подводить политическую базу под неумение обустроить собственый быт - это как-то уж совсем жалко...
Ну, если это мелочи - то почему бы "главному" их самому и не выполнять?

Думаю, тут как раз и идет речь о случаях, когда достигнуть договоренности не получилось. А что, так не бывает?

(Ингрид @ 13.12.2010 - время: 17:53) Ну, если это мелочи - то почему бы "главному" их самому и не выполнять?

Думаю, тут как раз и идет речь о случаях, когда достигнуть договоренности не получилось. А что, так не бывает?
Потому что он занят другими "мелочами", например.
Ингрид, мы говорим о двух взрослых людях? Или об инфантильных двух дЭбилах, из которых один не имеет навыков самообслуживания, а другой - коммуникации?

(Sarita @ 13.12.2010 - время: 17:57) (Ингрид @ 13.12.2010 - время: 17:53) Ну, если это мелочи - то почему бы "главному" их самому и не выполнять?

Думаю, тут как раз и идет речь о случаях, когда достигнуть договоренности не получилось. А что, так не бывает?
Потому что он занят другими "мелочами", например.
Ингрид, мы говорим о двух взрослых людях? Или об инфантильных двух дЭбилах, из которых один не имеет навыков самообслуживания, а другой - коммуникации?
Дык в том-то и дело - когда люди одинково уважают работу друг друга. А не считают, что я выполняю о-го-го, а другой - нифига не выполняет. И от того, что мы назовем этих людей инфантильными дЭбилами, проблема никуда не денется. Скажешь, не бывает так в жизни?

(Ингрид @ 13.12.2010 - время: 18:07) Дык в том-то и дело - когда люди одинково уважают работу друг друга. А не считают, что я выполняю о-го-го, а другой - нифига не выполняет. И от того, что мы назовем этих людей инфантильными дЭбилами, проблема никуда не денется. Скажешь, не бывает так в жизни?
А с каких пор у нас стало оправданием то что у кого-то так бывает?... Бывает, люди и под себя гадят. Все теперь начнем? Ингрид, тут сама постановка вопроса не позволяет проблему решить. Потому как проблема не в том, кто ДОЛЖЕН готовить. Проблема в том - ПОЧЕМУ человек живет так, как ему не нравится.

(Sarita @ 13.12.2010 - время: 18:12) (Ингрид @ 13.12.2010 - время: 18:07) Дык в том-то и дело - когда люди одинково уважают работу друг друга. А не считают, что я выполняю о-го-го, а другой - нифига не выполняет. И от того, что мы назовем этих людей инфантильными дЭбилами, проблема никуда не денется. Скажешь, не бывает так в жизни?
А с каких пор у нас стало оправданием то что у кого-то так бывает?... Бывает, люди и под себя гадят. Все теперь начнем? Ингрид, тут сама постановка вопроса не позволяет проблему решить. Потому как проблема не в том, кто ДОЛЖЕН готовить. Проблема в том - ПОЧЕМУ человек живет так, как ему не нравится.
Я так понимаю, что тема в том, есть ли такая проблема вообще либо она надумана. Как видишь, мнения разделились. Опять-таки, проблема "ПОЧЕМУ человек живет так, как ему не нравится" вплне может состоять в том, что человеку ВСЕ нравится. За исключением того, что его заслуги не признаются и его считают человеком второго сорта. Вот и рассуждают здесь, КАК решить эту проблему.

(Sarita @ 13.12.2010 - время: 17:49) Тенко, ты ж гуманистка? Или мы тут за триггерную справедливость всему роду мужскому?...
Я не знаю, я стесняюсь... Мне нельзя гуманисткой, я как минимум не против абортов и смертной казни... Я стесняюсь. И еще моей ориентацией на этом форуме не раз интересовались, стало быть, и к роду мужскому любви особой не наблюдается. Для отдельных экземпляров, которые считают беременность и роды эквивалентом "сходить пописать" - я б даже законодательно отрывание яиц ввела... А че такого-то. Если мужчине больно, когда ему отрывают яйца, то он сам виноват - вел неправильный, нездоровый образ жизни и вапще добрее надо быть.


ПС. А, да, я стесняюсь, но все-таки - вот эти вот законы об освобождении женщин от воинской обязанности, пониженный пенсионный возраст, защита беременных и декретниц - эт все не в Бостоне принимали, не? Попозже и в другом месте Нытье-то мужчинково щас не на тему капиталов, не путаем.

(Tenko @ 13.12.2010 - время: 21:37) Я не знаю, я стесняюсь... Мне нельзя гуманисткой, я как минимум не против абортов и смертной казни... Я стесняюсь. И еще моей ориентацией на этом форуме не раз интересовались, стало быть, и к роду мужскому любви особой не наблюдается. Для отдельных экземпляров, которые считают беременность и роды эквивалентом "сходить пописать" - я б даже законодательно отрывание яиц ввела... А че такого-то. Если мужчине больно, когда ему отрывают яйца, то он сам виноват - вел неправильный, нездоровый образ жизни и вапще добрее надо быть. 

Это вообще к чему сейчас?... Тен, ты понимаешь, что ещё чуть-чуть и тетки сами станут тем драконом, против которого боролись? Если раньше мужику было можно "фсё патамушты яйцы", то теперь ты агитируешь за то что моэжно фсё теткам патмушта ...эээ... детородный орган. Деушки, а вас не смущает, что в последние несколько лет появилась практика обращения благополучных, вполне себе фертильных мужчин к услугам суррогатных матерей?... Которые эти самые роды рожают за небольшую, в общем-то, сумму... Без претензии на подвеГ...



А, да, я стесняюсь, но все-таки - вот эти вот законы об освобождении женщин от воинской обязанности, пониженный пенсионный возраст, защита беременных и декретниц - эт все не в Бостоне принимали, не? Попозже и в другом месте    Нытье-то мужчинково щас не на тему капиталов, не путаем.
Ап чем ап чем законы?... Об освобождении от воинской обязанности?... А что,на территории РФ она когда-то у женщин была? О_о
Тен, а на чем ты тогда не довольна? У нас есть и равноправие и демократия и правовое государство - по конституции за которую ты сама, конечно, не голосовала, но голосовали твои родители. И на основе эо конституции построено все правоприменение, включая и различные дискриминации. Чо ноем та?... Усе с твоего личного согласия (по твоей логике).

ПыСы. Странное женщино... Пишет на порно-форуме и стесняется...

(Ингрид @ 13.12.2010 - время: 19:02) Я так понимаю, что тема в том, есть ли такая проблема вообще либо она надумана. Как видишь, мнения разделились. Опять-таки, проблема "ПОЧЕМУ человек живет так, как ему не нравится" вплне может состоять в том, что человеку ВСЕ нравится. За исключением того, что его заслуги не признаются и его считают человеком второго сорта.  Вот и рассуждают здесь, КАК решить эту проблему.
Ингрид, если человеку "ВСЕ нравится, за исключением того, что его заслуги не признаются и его считают человеком второго сорта" - можно подробнее, что осталось в множестве "все"?
Доход "человека первого сорта"? Тогда это продажность - ибо терпеть за деньги то, что тебе НЕ нравится вроде как так и называется. Подписался в проститутки - не суетись под клиентом.
Секас? Тогда это похоть - если гениталий командует мозгом.
Что там еще осталось? Душевное отношение? Дык оно исключено наличием отношения как к человеку второго сорта.
Этетическое удовольствие от красоты необыкновенной? Ну так содержание шедевральных раритетов - эт всегда гемор. Зато можно провести подруг к дивану обитания экземпляра и душевно прошептать "а это мой мушш" и получить свою порцию завистливых взглядов.
Итого мы имеем - не бывает так чтоб и рыбку съесть и кости сдать. Все счета должны быть оплачены. Понимание этого простого постулата и есть зрелость.
Если понимания нет - значит надо не в замуж идти, а в детский сад. Учиться мыть руки перед едой, заправлять постель и убирать за собой посуду.
ПыСы. Это касается обоих полов.

(Sarita @ 13.12.2010 - время: 17:52)
А что - вот индивидуально достигнуть договоренности не судьба?...
Тем более - это реально плевые мелочи. Не стоящие того, чтоб за них ставить памятник если сделаны или на горох в случае не сделаны.
Ппц. Подводить политическую базу под неумение обустроить собственый быт - это как-то уж совсем жалко...
Хе-хе, договоренность - она предполагает как раз изначальное равенство договаривающихся. А по факту - в мозгах с глубокого детства прописаны стереотипы "как должно быть". И договориться о равноправии с человеком, убежденным в том, что существующее положение вещей вполне себе нормально, не представляется возможным, потому что в его мозгу это существующее положение и есть "равноправие".
Так что простой договоренностью это дело не решается. Тут надо либо действовать насильственно, т е отвоевывать равные права и обязанности в семье, либо долго и муторно доказывать, хотя бы тут на форуме, что те, вещи, которые хранятся в нашей памяти и еще присутствуют в парах старших поколений - ненормальны, несправедливы и требуют пересмотра.

(Fioletta @ 14.12.2010 - время: 10:37) Хе-хе, договоренность - она предполагает как раз изначальное равенство договаривающихся. А по факту - в мозгах с глубокого детства прописаны стереотипы "как должно быть". И договориться о равноправии с человеком, убежденным в том, что существующее положение вещей вполне себе нормально, не представляется возможным, потому что в его мозгу это существующее положение и есть "равноправие".
Внимание вопрос. И как при абсолютной разнице во взглядах, неумении прийти к компромиссу, данные два человека умудрились дойти до ЗАГСа?
Так что простой договоренностью это дело не решается. Тут надо либо действовать насильственно, т е отвоевывать равные права и обязанности в семье, либо долго и муторно доказывать, хотя бы тут на форуме, что те, вещи, которые хранятся в нашей памяти и еще присутствуют в парах старших поколений - ненормальны, несправедливы и требуют пересмотра.
Нафик идти замуж за того, с кем придется действовать насильственно?... Чьи представления о справедливости кардинально отличаются от ваших?

ПыСы. Вы за себя говорите, ладно? Потому как по мне рапределение "одна в тылу - другой на фронте" - это вполне себе справедливо и учитывает мою нежную женскую сучщность

(Sarita @ 14.12.2010 - время: 11:34)
Внимание вопрос. И как при абсолютной разнице во взглядах, неумении прийти к компромиссу, данные два человека умудрились дойти до ЗАГСа?

Ответ-то очевиден. И был озвучен чуть раньше. Повторно : абсолютная разница во взглядах (хотя и не у всех она такая абсолютная) существует не у конкретной пары, а в умах множества поколений супружеских пар. Т.е. такое неравноправие было всегда. И сломать это стало представляться возможным только в некотором обозримом прошлом. Суть в том, что условия задачи изменились, а решением в основном пользуются старым. Против этого решения и подводится "политическая база" (как вы изволили обозвать ).
Вся тема показывает существование конкретных тенденций, а вовсе не частные "неумелые внутрисемейные разборки" (ток че-та не верится, что вы этого действительно не понимаете - скорей зачем-то делаете вид, хотя вполне прикольно ).

(Sarita @ 14.12.2010 - время: 11:34) по мне рапределение "одна в тылу - другой на фронте" - это вполне себе справедливо и учитывает мою нежную женскую сучщность
Ну а то. Еще как справедливо. Только одна оговорочка будет : вы в таком раскладе будете считаться вторым сортом. Просто по факту того, что вы в тылу. Подходит?

(Sarita @ 14.12.2010 - время: 05:00) (Tenko @ 13.12.2010 - время: 21:37) Я не знаю, я стесняюсь... Мне нельзя гуманисткой, я как минимум не против абортов и смертной казни... Я стесняюсь. И еще моей ориентацией на этом форуме не раз интересовались, стало быть, и к роду мужскому любви особой не наблюдается. Для отдельных экземпляров, которые считают беременность и роды эквивалентом "сходить пописать" - я б даже законодательно отрывание яиц ввела... А че такого-то. Если мужчине больно, когда ему отрывают яйца, то он сам виноват - вел неправильный, нездоровый образ жизни и вапще добрее надо быть. 

Это вообще к чему сейчас?... Тен, ты понимаешь, что ещё чуть-чуть и тетки сами станут тем драконом, против которого боролись? Если раньше мужику было можно "фсё патамушты яйцы", то теперь ты агитируешь за то что моэжно фсё теткам патмушта ...эээ... детородный орган. Деушки, а вас не смущает, что в последние несколько лет появилась практика обращения благополучных, вполне себе фертильных мужчин к услугам суррогатных матерей?... Которые эти самые роды рожают за небольшую, в общем-то, сумму... Без претензии на подвеГ...
Сарит, я ни за что не агитирую - это раз. Не я создавала эту тему и не я в ней активничаю. Я просто ответила на пару конкретных постов, мужские писькострадания меня абсолютно не колышут, веришь-нет? Тут не законодательная палата, чтобы всерьез к любому бреду относиться. Это два.
А, да, я стесняюсь, но все-таки - вот эти вот законы об освобождении женщин от воинской обязанности, пониженный пенсионный возраст, защита беременных и декретниц - эт все не в Бостоне принимали, не? Попозже и в другом месте    Нытье-то мужчинково щас не на тему капиталов, не путаем. Ап чем ап чем законы?... Об освобождении от воинской обязанности?... А что,на территории РФ она когда-то у женщин была? О_о Тен, а на чем ты тогда не довольна? У нас есть и равноправие и демократия и правовое государство - по конституции за которую ты сама, конечно, не голосовала, но голосовали твои родители. И на основе эо конституции построено все правоприменение, включая и различные дискриминации. Чо ноем та?... Усе с твоего личного согласия (по твоей логике).
Если непонятно - читай тему сначала. И задавай эти вопросы господам, которые тут зависают. Ибо здесь недовольны одни мужчинки, и примеры законов РФ, с их точки зрения дискриминирующих, привели тоже они. Эт три. Хошь, чтоб я конкретно пальцем тыкнула? К Шахматному Королю обращайсо и спрашивай, чем же он так не доволен, о чем ноет, за что агитирует и какие-такие законы имел ввиду.
ПыСы. Странное женщино... Пишет на порно-форуме и стесняется...
Да, вот такая Тен исключительная

ПС. Не, сурмамы не смущают нифига. Эта "небольшая" сумма доступна только "небольшому проценту нормальных мужиков-москвичей". Проституция когда появилась, не помнишь? А чет до сих пор у мужчин ценятся любимые женщины и жены, которые любят и умеют заниматься сексом. И на наш век хватит такой ситуации - если мужчина захочет ребенка от любимой, он будет относиться к этому соответствующим образом. А те, которым любимые женщины не нужны, обитают на другом форуме.

(Fioletta @ 14.12.2010 - время: 13:43) Ну а то. Еще как справедливо. Только одна оговорочка будет : вы в таком раскладе будете считаться вторым сортом. Просто по факту того, что вы в тылу. Подходит?
Дык а я и так - "в тылу". Но отчего-то не считаюсь вторым сортом. И не считалась никогда. И никто из женщин в моем окружении с такой эпидерсией как "палюбому второй сорт" не сталкивался. Ваша эта "всеобщность засилья темных стереотипов" - это чисто ваше представление. Так что - это вы не понимаете, что проблема не во "всеобщих стереотипах", которых нет, а в самих "жертвах стереотипов".
Ответ-то очевиден. И был озвучен чуть раньше. Повторно : абсолютная разница во взглядах (хотя и не у всех она такая абсолютная) существует не у конкретной пары, а в умах множества поколений супружеских пар.
В каком месте здесь ответ на вопрос "как"? Здесь есть ответ на вопрос "что" и "у кого". А вот вопрос на ответ КАК они умудрились создать семью - патриархал а-ля *не буду писать ник* и совершенно независимая женщина а-ля *не буду писать ник* - отсутствует. Причем не только создать, но и дожить до бытовых проблем... Они б дальше первой брачной ночи не продержались...

(Sarita @ 14.12.2010 - время: 14:51)
В каком месте здесь ответ на вопрос "как"?
Молча. Причем молча со стороны обоих полов. Женщина молчит пока совсем не припрет, потому что видела такой же способ жизни у матери и прочих родственниц женского пола, которые тоже терпели молча. А мужчина молчит, потому что ему это выгодно и удобно.
Так будем спорить о факте существования стереотипов или станем меряться кто круче умеет не давать сделать из себя жертву стереотипов? Предлагаю определиться однако.