О дискриминации мужчин

(Ингрид)Знаете, вот такое вот получается, когда кухарку допускают к управлению государством. Из-за того, что вам захотелось покапризничать, надо менять конституцию страны, надо менять законы. Итак, по пунктам:
1. Женщина забеременела в результате незаконных действий. ОК. Но является ли сама беременность незаконным действием? Нет. Значит, лишать отца (отметьте, отца, а не осужденного) его прав - некоституционно. Если признать незаконной беременность в результате принуждения женщины к половому акту, то тогда женщине достаточно лишь сказать, что муж ее заставил, чтобы получить право на аборт. Такая беременность не будет ни чем отличаться от беременности в результате насилия.
2. Ваши примеры - не показатель абсурдности моих вопросов, а показатель вашей потрясающей правовой безграмотности. Вы совершенно не в состоянии согласовать ваш "проект" с уже имеющимися правовыми нормами.
3. Если у женщины нет права решать, жить ли ребенку, тогда вполне логично оставлять жизнь и детям зачатым в результате насилия.
Я оставлю без коментариев ваше замечание о моих мотивах и о моих знаниях, т.к. у меня есть чем аргументировать свою позицю, не затрагивая личность собеседника, у вас я вижу таких аругментов не хватает, поэтому вы и опускаетесь до провокаций собеседника на необдуманные заявления, при помощи которых и можно доказать что вы "правы"
И так по пунктам:
1. Ваш тезис вообще абсурден. Почему ?
Потому, что допустим ситуацию, когда человек совершает ограбление банка, и в ходе их действий другой человек получает ранение. Он становится в этом случае пострадавшим, а те кто грабил преступниками. И все вроде бы ясно кто есть кто да вот незадача, пострадавший умирает от потери крови в результате ранения... а преступникам вменяют только в вину само ограбление, потому как кровотечение не противозаконно... следственно в том, что потерпевший умер, вины преступников нет. Так выходт следуя вашей логике, Ингрид... Надеюсь вы сами понимаете что это бред ?

К тому же если бы вы внимательно читали, то что было написано ранее, а не руководствовались своими эмоциями, то видели бы. Что в раке ситуация обстоит несколько иначе. Если был брачный контракт, в котором жена подтвердила официально общение мужу наследников, то заявлять об изнасиловании мужем она не имеет права, пока не выполнит, условия на которые сама согласилась. Если подает, то такое заявление не рассматривается, и уже муж имеет право требовать компенсацию за невыполениние обещанного и за свое потерянное время.
В остальных случаях, как и обычно докажет что права, молодец, не докажет сама виновата.
2. Это я оставляю бещ коментариев. Имеющиеся правовые нормы, далеки от идеала, и они исполняются от силы на 50-60%, к тому же правительство их еще постоянно и коректирует. Иначе мы бы жили до сих пор по правовым нормам принятыми еще Съездом Верховного Совета СССР...
Поэтому, каждый проект, при поддержке большинтсва голосов, имеет таких же шансы стать необходимой нормой правоотношений между людьми.
И если вы считаете, что проект нарушает чьи-то права, так я вам могу резонно заметить, что права сейчас не равнозначны для мужчин и женщин особенно в Украине, где жена может получать пенсию мужа в случае его смерти, в том время как муж такого права не имеет. Потому попрошу вас либо аргументировать ваши заявления конкретными примерами или выдержками из законов, которые доказали бы несостоятельность проекта.
3. То что у женщины нет права решать, придумали исключительно вы сами. Речь в теме шла, о принятии решения не только женщиной, но и второй заинтересованной стороной.
Почему отец должен платить аллименты на нежеланного ребенка в то время как у женщины есть возможность от ребенка избавится, если он не желанен для нее лично ?
(Ингрид)Это вы невнимательно читаете посты. Девушка НЕ ЗНАЕТ, от кого беременна. Или если знает, то не знает, где находится отец ребенка. Уехал. В Канаду. Или вообще умер. Как можно подтвердить или опровергнуть ее слова? У нас уже есть банки ДНК всех граждан мира? Откуда взять этого отца?
Если девушка не знает от кого беременна это целиком ее вина. Нужно вести подобающий образ жизни.
При принятии обязательности теста ДНК, такие банки данных составить будет не проблема. И уйдет на их создание не так много времени как вам кажется.
(Ингрид)А разве не так происходит в большинстве случаев?
В большинстве случаев, мужчина не будет платить аллименты на этого ребенка, только по воле самой женщины, но если та хочет досадить, или поиметь свою выгоду, то она подает в суд, который быстренько утверждает в соотвтетствие с нынешними законами "обязан платить" и все...
(Ингрид)А разве у нас не кричат все время, что мужчина - это ответственность, право решать, право быбирать? Вот пусть и думает, куда пиписку сует.
Тоесть вы хотите сказать женщина трахает мужчину ?
А он бедняга не знает, вот как отмахнутся от нахоцливой особы...
Чес слово посмешили от души... Если бы все остальное бредом таким же не было, то ей богу плюсик поставил бы за то что настроение подняли.
А по делу. Мужчина предлагает секс, а женщина решает принять ли его предложение. Следовательно если она дура, то сама в жтом виновата, знала на что шла.
(Ингрид)Нет. Не обсуждала. Просто имею такую дурацкую привычку, как читать литературу. И не только художественную.
Ну тогда посоветуйте мне личные мемуары депутата, которые посвящены причинам принятия законов. Я почитаю, может соглашусь с вами... вдруг у него аргументов выше крыши...
(Ингрид)Любое несанкционированное мною воздействие на мое тело, заведомо мне вредное для меня.
Тоесть вы выдаете санкции своему мужу на прикосновенияч к своему телу ?
Тоесть когда завод загрязняет атмосферу а во всем мире идет глобальное потепление, и ваш организм получает вред от этого это ничего... Зато вот в остальных случаях нужны санкции ?
(Ингрид)Ну о чем тогда можно дальше говорить? Тогда по вашей теории, мужчина, ложась в постель с женщиной, заведомо дает ей право распоряжаться по собственному усмотрению ребенком и согласен платить в случае чего алименты. Он об этом знает? Значит, уведомлен. Так что вообще не вижу ничего такого.
в таких случаях он дает ей лишь осознать тот факт, что если она залетит то он так же будет иметь право решать делать аборт или нет. И в конкретно данном случае мужчина не хочет ребенка, женщина не хочет ребенка в чем проблема ? Идем в клинику делаем аборт.
(Ингрид)А ребенок от насильника - не человек? Его лишаем такого права?
Он человек, но был зачат в результате противоправных действий со стороны отца, значит тут уже исключительно на усмотрение жертвы, делать аборт или нет.
Потому как женщина является пострадавшей в такой ситуации.
(Ингрид)Abmms, ваша позиция в целом понятна. В вашем понимании, мужчина - это некое капризное существо, которое вообще ни за что не отвечат. Знаете, вот это мужское лицемерие и двойные стандарты уже просто умиляют. В вашем понимании дискриминация - это когда вам не дают подмять под себя другого человека, чтобы он вел себя так, как приспичит вам. Вы оперируете фактами исключительно в том ключе, в котором вам хочется, рассматривая их только с выгодной вам стороны, в следующий раз спокойно себе же противореча. А все очень просто. Ребенка можно рассматривать с двух точек зрения. Либо как часть матери, либо как отдельную личность. Если это отдельная личность, то аборт нельзя делать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ, ибо то будет убийством. Даже если беременность - угроза жизни матери, даже если у плода несовместимые с жизнью пороки, даже если это - результат изнасилования. По закону, каждый имеет право на жизнь. А если признать ребенка частью матери, то она вправе распоряжаться своим телом сама. Ребенок считается человеком только после рождения. А вы тут виляете, голосования устраиваете. Типа у ребенка есть право голоса. Если у ребенка есть право голоса, то оно - решающее, и никто не имеет права решать, жить ли ему. А вы торги устраиваете, как на аукционе. Причем все будет так, как решит папа, под это дело даже ребенкин голос придумали, чтобы оправдать цинизм ситуации. Я бы еще могла согласиться с теорией рождения ребенка для отца, если бы мать получала какую-то компенсацию за это. Но нет, папаша даже не изволит помогать ей во время беременности. И вы совершенно не видите дискриминации в том, что женщина теряет все, а папашка только получает. А впрочем, типично мужчинковская позиция: и на елку залезть, и попу не поцарапать. Лицемеры.

ЗЫ Слава те господи, что вокруг меня не мужчинки, а мужчины. Которые отвечают за свои действия, а не пытаются вилять попой.
Я снова не буду рассуждать о правильности и аспектах вашей позиции, так как не услышал от вас не единого весомого аргумента, против моего мнения. Причем как оказалось, вы почему то лучше меня самого знаете мою позицию, скажите как так может быть ?
Ингрид, в целом мне понятно одно, в моем понимании женщина, это капризное существо, которое стремится быть похожим на мужчину,Ю обладать его правами и при этом ни за что не отвечать и вешать ответственность за свои неудачи на мужчин. Это и есть высшая мера лицемерия.

(Nikion)Ну я понимаю, что Вам смешно. Но главного Вы так и не поняли: нельзя убивать просто так, удовольствия ради. Человек проживет без мяса, без аборта, но не проживет без растений, вот и все.
Тоесть я правильно понял вас, вы против убийств как таковых, но оправдываете их если это жизненно необходимо ? Так ?
(Nikion)Опять.... Да можно суп хоть из топора варить. Ради бога. Отсюда не следует, что без такого супа человек не проживет.
Ладно, Вы все равно не хотите видеть того, что между убийством коровы и плода человека никакой разницы и нет.
Я вам о том, что разницы между убийством коровы и уничтожением целого поля зерна нет. Так как и то и другое является убийством живого организма. А так как не доказано одухотворены ли животные и растения то я имею право считать что они равны друг другу.
(Nikion)Я объяснила Вам свою логику: то, что из тела вышло, уже не является его частью. Можете не соглашаться - Ваше право.
То что вышло может и не является... В данном случае ребенок, это уже новый человек. Но пока он внутри, он часть вас и часть мужчины от которого зачали, это нужно учитывать.
(Nikion)Как это следует из того, что я сказала? Мать - часть чьего-то тела?
Если ребенок собственность матери, то значит в стране рабовладельческий строй, а значит мать может быть так же чьейто собственностью. Вот из чего это следует.
(Nikion)А меня все устраивает. Не я же жалуюсь на дискриминацию:)
Ну если вас все устраивает, почему вы тогда считаете что у женщины есть право делать аборт... вас же устраивает что природа, не давала вам такого права
(Nikion)Откройте хотя бы худ.лит и почитайте: Вы узнаете, как часто избавлялись от плода раньше. Поверьте: когда женщине надо, она найдет способ.
Психология-то у людей обычно какая? Со многими случается, а вдруг меня пронесет. Вот так и ложились под нож.
Так что феминистки тут уж совсем не при чем.
Я уже объяснила Вам, что на меня "природные" аргументы не действуют. См. выше про презерватив.
Решала, решает и будет решать всегда женщина, никто не сможет ей помешать убить плод, если она того захочет.
Так опять же мне то какая разница как они там избавлялись. Я говорю о том, что ранее права решать не было. Было только вмешательство, тоесть нарушение со строны женщины природного процесса, которое ни кем не пообщрялось. И феминизм именно был той силой при помощи которого это право появилось и столо закреплено законодательно.
(Nikion)Этого Вы хотите. Потому что предлагаете запретить аборты, толкая женщин на подпольные.
Я вижу выход: сделать ей нормально аборт, в больнице. Не надо нам лишних смертей.
Да я предлагаю в идеале запретить аборты, а аргментировать тем что будут подпольные как минимум глупо, тут я полностью согласен с ШК. Иначе Nikion, давайте разрешим убийства, давайте разрешим наркотики, ведь они же подпольно делаются... Так может имеет смысл их нормально делать, так скачать с качеством ? А ?
(Nikion)По моей логике это ничуть не следует. Я уже сказала: пока мужчина не научится рожать, он не будет иметь равенства в данном вопросе.
Давайте отложим этот вопрос до того времени, пока женщины не научатся беременнеть без спермы мужчины, и вообще без участия его каким либо боком, даже в качестве генетического материала, вот тогда и поговорим о том что мои претензи не обоснованы
(Nikion)Ну тогда я вообще не понимаю, о чем Вы. Я никогда и не считала, что ребенок (уже родившийся) - собственность матери. Просто он должен быть при матери, пока мал.
А вот плод - часть матери.
А плод еще и часть отца.
(Nikion)Для этого должны быть веские причины, скажем, отец приходит к ребенку пьяным. Иначе порядочная женщина так не станет поступать.
Для этого достаточно неадекатного отношения этой женщины к отцу ребенка... Тоесть проще говоря, достаточно ее желания.
(Nikion)Мои родители - тоже не идеальны. Особенно папа. Но дело не в этом.
Я могу себе представить такую ситуацию, но не в случае, когда женщина порядочная.
Тоесть если вы не можете представить обратное, то такого не существует ? Так ?
(Nikon)Я считаю, что это вообще плохо, что приходится вмешивать суд (т.е. что-то внешнее, инородное) в семейные дела. Тут дело совсем не в четности, а в том, что очень часто ситуация неоднозначная: ребенку с каждым из родителей было бы неплохо. Нельзя взвесить на весах мужчину и женщину и определить, кто из них однозначно лучше.
И Вы напрасно считаете, что ребенок 10-ти лет ничего не понимает.
Но лучше бы, повторюсь, чтобы люди разобрались между собой и сделали так, чтобы ребенок жил то у мамы, то у папы.
Так я то этого и хочу, хочу чтобы были даны равные возможности обоим родиелям, а не преимущественно матери, как это есть сейчас.
(Nikon)Ну зачем Вы повторяетесь? Я уже поняла, что жизнь чей-то матери и дочери Вам безразлична. А мне вот нет.
Вы начните не с осуждения (это так просто), а с себя. Не будьте соучастником забоя животных, вырастите дочь так, чтобы она и не думала про аборт.
Воспитывать надо людей, а не запрещать сходу.
Nikion, вы кажется математик... Так вот вы должны знать математическую теорию хаоса...
Если знаете, прекрасно, перейду тогда сразу к делу. Среди хаоса можно создать конкретно упорядоченную область при помощи той или иной функции, которая будет ограничивать беспорядочность до некоторой степени. Эта функция ограничитель, создает порядок там где его нет, и позволяет ему существовать среди хаоса. Так вот законы в обществе выполняют такую же роль, роль регулятора и ограничителя, если их убрать, то начинается беспорядок, соотвественно при нынешней системе ценностей, единственный способ упорядочить что-либо является ввод запрете на то или иное, именно это не позволяет каждому детаь то что он хочет, именно это вносит ощущение порядка. Потому я за запреты, а не за свободу действий.
(Nikion)И это - победа? Она нашла соучастника, выходит? И это - лучше?
Я не считаю это победой. Это раз. Второе, я писал, что сам хотел бы чтобы в идеале аборты были запрещены как таковые. Но при нынешних правовых нормах это будет уже прямым нарушением прав, и вызовет массу недовльства... Меня уже за то, что решать должны оба, тут часть форумчан понесли по белу свету без разбора в ситуации, а за полный запрет так и вовсе большая часть подключится

(чипа @ 27.10.2009 - время: 06:49) Ну я понимаю, что Вам смешно. Но главного Вы так и не поняли: нельзя убивать просто так, удовольствия ради. Человек проживет без мяса, без аборта, но не проживет без растений, вот и все.
Точно так же человек может прожить пратически без всех благ цивилизации и сохранить жизнь лабораточным животным...
Не поняла, можно пояснить?

(Nikion @ 27.10.2009 - время: 04:09) Женитесь на порядочных!

Отличный совет!

Но у меня вапроз возник: а как определить, что женщина - порядочна? На ней это где-то написано, клеймо ОТК стоИт? Вроде все женятся на порядочных (кому ж непорядочные нужны???), а потом на форумах тааакие топики начинают появляться...

(Nikion @ 27.10.2009 - время: 17:41) (чипа @ 27.10.2009 - время: 06:49) Ну я понимаю, что Вам смешно. Но главного Вы так и не поняли: нельзя убивать просто так, удовольствия ради. Человек проживет без мяса, без аборта, но не проживет без растений, вот и все.
Точно так же человек может прожить пратически без всех благ цивилизации и сохранить жизнь лабораточным животным...
Не поняла, можно пояснить?
Опечаталась - лабораторным животным. То есть без лекарств, например... Без медицины...
Лев Толстой , посетив бойни стал ярым вегетарианцем, но счастья это ни ему, ни семье, а особенно жене не прибавило...CODE Второе, я писал, что сам хотел бы чтобы в идеале аборты были запрещены как таковые. И тогда разовьется аборт-туризм, как уже есть на Украине, куда ездят из Польши, где как-то это дело начали прижимать... Не иначе к Папе Римскому подмазываются...

(чипа @ 27.10.2009 - время: 07:49) А если в случае войны он воевать и передумает ? Или к моменту войны заболеет, например. А денежки тю-тю..
Так можно всем женщинам доплачивать, способным к деторождению. Но есть загвоздка - способноть к деторождению проверяется исключительно практикой - выноила-родила. В общем получается. что государство должно платить всем - родителям на детей, мужчинам на всякий случай, если, что, чтобы пошли защищать , женщинам, чтобы могли, если что , родить, пожилым - пенсию. Возникает вопрос - откуль взять на все это денежки, кроме как с того самого населения.
Есил в случае войны воевать передумает то будет иметь денежный долг состоящий из полученных денег и штрафа. Ваш вопрос из разряда:"а зачем платить телохранителю если вдруг он от пули пркрывать меня передумает".

А женщинам способным к деторождению доплачивать не за что. Потому что деторождение право, а не обязанность.

Откуда взять денежки - очень просто. Деньги будут идти с женщин и мужчин неспособных воевать. Так же можно отодвинуть пенсионный возраст для женщин и мужчин, скажем, до 60 лет, а так же отменить материнский доплаты. Но женщины смогут получать деньги на ребенка если будут рожать от способных к войне мужчин (которые будут иметь гарантированное пособие), ведь те будут делиться с ними деньгами.

То есть расклад такой - т.к. война очень опасная профессия, то в мирное время люди которые будут в ней участвовать могут не работать, получая, скажем, 200 у.е. в месяц.
Они должны получать эти деньньги заранее, ведь если они будут получать их после войны, то некоторые не смогут ими воспользоваться если на войне пострадают.
Такая ососбенность этой работы. Ну а насчёт обучение и тренировок. Так обученнй солдат это уже проессионал. И может получать например не 200 у.е. в месяц а 500.

(чипа @ 27.10.2009 - время: 17:57) (Nikion @ 27.10.2009 - время: 17:41) (чипа @ 27.10.2009 - время: 06:49) Ну я понимаю, что Вам смешно. Но главного Вы так и не поняли: нельзя убивать просто так, удовольствия ради. Человек проживет без мяса, без аборта, но не проживет без растений, вот и все.
Точно так же человек может прожить пратически без всех благ цивилизации и сохранить жизнь лабораточным животным...
Не поняла, можно пояснить?
Опечаталась - лабораторным животным. То есть без лекарств, например... Без медицины...
Лев Толстой , посетив бойни стал ярым вегетарианцем, но счастья это ни ему, ни семье, а особенно жене не прибавило...CODE Второе, я писал, что сам хотел бы чтобы в идеале аборты были запрещены как таковые. И тогда разовьется аборт-туризм, как уже есть на Украине, куда ездят из Польши, где как-то это дело начали прижимать... Не иначе к Папе Римскому подмазываются...
Давно доказано, что лекарства в основном лишь вредят, в том числе прививки.

А вот вегетарианство половое влечение не уменьшает.

(Abmms @ 27.10.2009 - время: 14:03)Тоесть я правильно понял вас, вы против убийств как таковых, но оправдываете их если это жизненно необходимо ? Так ?
Да, именно так. Скажем, хищник приспособлен есть именно мясо, поэтому он должен охотиться и убивать. А человек замечательно может прожить без мяса, потому для него убийство - преступление.
(Nikion)Я объяснила Вам свою логику: то, что из тела вышло, уже не является его частью. Можете не соглашаться - Ваше право.
То что вышло может и не является... В данном случае ребенок, это уже новый человек. Но пока он внутри, он часть вас и часть мужчины от которого зачали, это нужно учитывать.
Я уже писала, что считаю плод частью тела матери, Вы меня не разубедите.
(Nikion)Как это следует из того, что я сказала? Мать - часть чьего-то тела?
Если ребенок собственность матери, то значит в стране рабовладельческий строй, а значит мать может быть так же чьейто собственностью. Вот из чего это следует.
Я уже писала, что родившийся ребенок - не собственность матери.
Ну если вас все устраивает, почему вы тогда считаете что у женщины есть право делать аборт... вас же устраивает что природа, не давала вам такого права Так ведь при нынешнем положении вещей женщина имеет право делать аборт, меня это устраивает: не хочу, чтобы опять начались подпольные аборты.
(Nikion)Этого Вы хотите. Потому что предлагаете запретить аборты, толкая женщин на подпольные.
Я вижу выход: сделать ей нормально аборт, в больнице. Не надо нам лишних смертей.
Да я предлагаю в идеале запретить аборты, а аргментировать тем что будут подпольные как минимум глупо, тут я полностью согласен с ШК. Иначе Nikion, давайте разрешим убийства, давайте разрешим наркотики, ведь они же подпольно делаются... Так может имеет смысл их нормально делать, так скачать с качеством ? А ?
Ошибаетесь. На сегодняшний день россияне (большинство) воспитаны так, что убивать человека - плохо, плод - тут есть разные мнения, животное - нормально. Нужно исходить из имеющейся ситуации и действовать не запретами, а воспитанием. Когда вырастет поколение, которое будет относиться к убийству плода также, как к убийству рожденного ребенка, т.е. будет добровольная поддержка большинства, тогда и отменить аборты законодательно. А кнут - это не метод.
(Nikion)По моей логике это ничуть не следует. Я уже сказала: пока мужчина не научится рожать, он не будет иметь равенства в данном вопросе.
Давайте отложим этот вопрос до того времени, пока женщины не научатся беременнеть без спермы мужчины, и вообще без участия его каким либо боком, даже в качестве генетического материала, вот тогда и поговорим о том что мои претензи не обоснованы
Дело не в обоснованности претензий, а в фактах: женщина может убить плод и все.
Я могу себе представить такую ситуацию, но не в случае, когда женщина порядочная.
Тоесть если вы не можете представить обратное, то такого не существует ? Так ?
Не может порядочная женщина запретить ребенку видеться с отцом без серьезных оснований. Такое у меня убеждение.
(Nikon)Я считаю, что это вообще плохо, что приходится вмешивать суд (т.е. что-то внешнее, инородное) в семейные дела. Тут дело совсем не в четности, а в том, что очень часто ситуация неоднозначная: ребенку с каждым из родителей было бы неплохо. Нельзя взвесить на весах мужчину и женщину и определить, кто из них однозначно лучше.
И Вы напрасно считаете, что ребенок 10-ти лет ничего не понимает.
Но лучше бы, повторюсь, чтобы люди разобрались между собой и сделали так, чтобы ребенок жил то у мамы, то у папы.
Так я то этого и хочу, хочу чтобы были даны равные возможности обоим родиелям, а не преимущественно матери, как это есть сейчас.
Я уже писала: единственное преимущество, на котором я настаиваю, это то, что ребенок, пока он мал, должен быть подле матери, по причине того, что они сильно связаны еще с того момента, как произошло зачатие. Конечно, это не исключает возможности для отца брать его на выходные, скажем, но в целом он должен быть закреплен за матерью.

Nikion, вы кажется математик... Так вот вы должны знать математическую теорию хаоса...

Нет, теорию хаоса я не знаю, и не должна:) У нас тут тоже разделение идет, ибо математика - наука большая:)
Среди хаоса можно создать конкретно упорядоченную область при помощи той или иной функции, которая будет ограничивать беспорядочность до некоторой степени. Эта функция ограничитель, создает порядок там где его нет, и позволяет ему существовать среди хаоса.
Эту функция служит своего рода моделью, не так ли? Т.е. позволяет описать вероятностную величину? Ее разброс? Так тогда это просто попытка математики описать хаос, а вовсе не отрегулировать его. Т.е. хаос никуда не девается, а просто люди упрощают себе жить, перейдя к модели. Так что если я правильно поняла, то это, увы, неудачное сравнение у Вас вышло.

Добавлю по сути: уже писала выше, что помимо кнута есть еще воспитание. Помните введение сухого закона? Чего-то добились?
Зачем идти на пролом?
Меня уже за то, что решать должны оба, тут часть форумчан понесли по белу свету без разбора в ситуации, а за полный запрет так и вовсе большая часть подключится
Не знаю, я бы скорее поддержала полный запрет, но не считаю, что мы можем себе позволить такую "роскошь" при нынешнем положении дел.

(Abmms @ 27.10.2009 - время: 14:31) Ингрид, в целом мне понятно одно, в моем понимании женщина, это капризное существо, которое стремится быть похожим на мужчину,Ю обладать его правами и при этом ни за что не отвечать и вешать ответственность за свои неудачи на мужчин. Это и есть высшая мера лицемерия.
Ну так если вы знаете, что женщина лицемерна и капризна, то как такое существо может отвечать за свои поступки? Вы мне не ответили: плод это отдельное самоценное существо или часть женщины? А что мои аргументы вам не показались серьезными, так ничего удивительного. Вам уже и я, и Ники сотню аргументов привели, но вы просто их не слышите. У вас на все один ответ "Сама виновата". При этом мужчина не отвечает вообще ни за что. Все, абсолютно все негативные моменты ложатся на женщину, мужчина лишь собирает сливки. Вы не видите тут дискриминации?

(чипа @ 27.10.2009 - время: 16:57) (Nikion @ 27.10.2009 - время: 17:41) (чипа @ 27.10.2009 - время: 06:49)Точно так же человек может прожить пратически без всех благ цивилизации и сохранить жизнь лабораточным животным...
Не поняла, можно пояснить?
Опечаталась - лабораторным животным. То есть без лекарств, например... Без медицины...
Не думаю, что это уместное сравнение: я говорила о массовом забое, кое мы и имеем на данный момент. По сравнению с этим убийство лабораторных животных - это уже просто частность. Тем более, что речь идет в этом случае о серьезной необходимости (если лекарство действительно необходимо человечеству).
Лев Толстой , посетив бойни  стал ярым вегетарианцем, но счастья это ни ему, ни семье, а  особенно жене не прибавило...
А какое отношение счастье имеет к данному вопросу? Речь идет о жизни и смерти.

(Чипа)И тогда разовьется аборт-туризм, как уже есть на Украине, куда ездят из Польши, где как-то это дело начали прижимать... Не иначе к Папе Римскому подмазываются...
Ну это не повод не принимать такой закон... Знаете в Бельгии и Голландии разрешено самоубийство по сути (эвтаназия) ?
Так вот скажите почему туда не едут те кто хочет прекратить свою жизнь законным путем ?
Или в Голландии разрешена проституция и продажа марихуанны, так тоже почему туда не едут все почитатели этих дел ?

(Nikion)Да, именно так. Скажем, хищник приспособлен есть именно мясо, поэтому он должен охотиться и убивать. А человек замечательно может прожить без мяса, потому для него убийство - преступление.
Значит, вы оправдываете по нужде, ясно. Тогда представьте себе ситуацию, когда человек убивает ради того чтобы добыть себе средства на пропитания, ну вот не видит он других вариантов. Может не будем его судить ? Он же по нужде...
(Nikion)Я уже писала, что считаю плод частью тела матери, Вы меня не разубедите.
А почему вы решили что я вас разубеждаю ?
Я вообще то утверждаю, что плод это часть матери и часть отца. Или вы читатет не внимательно ?
(Nikion)Я уже писала, что родившийся ребенок - не собственность матери.
Ну наконец, пришли к пониманию.
Тогда согласитесь будет логичным, если мать будет не в праве распоряжатся ребенком как вещью ?
(Nikion)Так ведь при нынешнем положении вещей женщина имеет право делать аборт, меня это устраивает: не хочу, чтобы опять начались подпольные аборты.
Так вот меня неустраивает при нынешнем положении вещей, что я не имею права убить по желанию, а приходится делать это подпольно, тайком от всех... ато еще поймають в тюрьму отправят...
Ну ей богу смешно же такое оправдание. кстати заметьте это ваш единственный аргумент против... великое слово ПОДПОЛЬЕ...
(Nikion)Ошибаетесь. На сегодняшний день россияне (большинство) воспитаны так, что убивать человека - плохо, плод - тут есть разные мнения, животное - нормально. Нужно исходить из имеющейся ситуации и действовать не запретами, а воспитанием. Когда вырастет поколение, которое будет относиться к убийству плода также, как к убийству рожденного ребенка, т.е. будет добровольная поддержка большинства, тогда и отменить аборты законодательно. А кнут - это не метод.
Многими страницами ранее я вас уже спросил, какие методы вы предлагаете для того чтобы изменить отношение к абортам ?
Хотя какие тут методы, вы же за аборты... Но против них... Не ощущаете противоречия ?
(Nikion)Дело не в обоснованности претензий, а в фактах: женщина может убить плод и все.
Ну так я же и говорю раз женщина может убить плод, значит было бы логичным, что мужчина может отказатся от этого плода. На кой ему ответственноть за то что ему не нужно ?
Женщина же убивает плод, потому что он ей не нужен...
(Nikion)Не может порядочная женщина запретить ребенку видеться с отцом без серьезных оснований. Такое у меня убеждение.
И еще раз сначала, ваше убеждение не значит что чего-то не существует.
У людей например было когда-то убеждение что Солнце вокруг Земли вертится... Может это мы дураки раз иначе считаем ?
(Nikion)Я уже писала: единственное преимущество, на котором я настаиваю, это то, что ребенок, пока он мал, должен быть подле матери, по причине того, что они сильно связаны еще с того момента, как произошло зачатие. Конечно, это не исключает возможности для отца брать его на выходные, скажем, но в целом он должен быть закреплен за матерью.
Я не писал, что не согласен с вами по поводу ребенка до трех лет. Я писал о том чтобы дать равные права обоим родителям, с момента когда ребенку уже не нужна мать. Но вы все как-то по своему видите...
(Nikion)Эту функция служит своего рода моделью, не так ли? Т.е. позволяет описать вероятностную величину? Ее разброс? Так тогда это просто попытка математики описать хаос, а вовсе не отрегулировать его. Т.е. хаос никуда не девается, а просто люди упрощают себе жить, перейдя к модели. Так что если я правильно поняла, то это, увы, неудачное сравнение у Вас вышло.
И снова вы не правы, среди хаоса, по теории вероятностей, есть участки которые можно описать определенными функциями. В поле значений этой функции все элементы действуют строго по правилам указанными функцией. Следственно субъективно для каждого отдельно взятого элемента, существует порядок определяемый функцией.
Мы живем именно в таком поле Ники, если вы сами этого не заметили, у нас есть определенные параметры, константы на которые мы привыкли полагатся, матеметика основанная на аксиомах и коснтантах...
Но попади вы допустим на Юпитер, вся наша наука перестанет работать, потому как там совершенно другие условия и исходные данные.
Как математик вы мыслите ну совершенно не логически.
(Nikion)Не знаю, я бы скорее поддержала полный запрет, но не считаю, что мы можем себе позволить такую "роскошь" при нынешнем положении дел.
Вот в этом я с вами согласен, но и такую ситуацию как сейчас оставлять нельзя, потому как соблюдаются интересы только одной стороны.

(Игрид)Ну так если вы знаете, что женщина лицемерна и капризна, то как такое существо может отвечать за свои поступки?
Так вот я и предлагаю, раз чувства ответственности у самих женщин нет, то обязать законодательно отвечать за свои поступки
Или есть другой путь, уж коли хочется быть равными мужчинам, нужно учится быть ответсвенными прежде всего за самих себя.
(Ингрид) Вы мне не ответили: плод это отдельное самоценное существо или часть женщины?
Плод, это часть матери и часть отца, каторый переходит с развитием в полноценного человека. И я вам уже отвечал неоднократно по этому поводу, но вы хотите видеть только то что хотите
(Ингрид) А что мои аргументы вам не показались серьезными, так ничего удивительного. Вам уже и я, и Ники сотню аргументов привели, но вы просто их не слышите.
А вы не привели мне ни одного обоснования вашим аргментам, кроме утверждений что это "хорошо", это "плохо", это "всеравно в подполье пойдут", это "женщина может решать сама"... и прочее в этом же духе.
Я могу начать так же рассуждать, и считать что мои аргументы, более основательны чем ваши и даже не выслушивать ваше мнение.
(Ингрид)У вас на все один ответ "Сама виновата". При этом мужчина не отвечает вообще ни за что. Все, абсолютно все негативные моменты ложатся на женщину, мужчина лишь собирает сливки. Вы не видите тут дискриминации?
А вы я вижу видите только дискриминацию женщин и другую не хотите видеть ?
Вообще то варианты предложенные мною, налагают еще больше отвественности на мужчин. ШК, просто свел к минимуму требования и упростил их для возможности быстрого приняти применения на практике при нынешнем законодательстве. И если бы вы хотели, то заметили, что я согласен не с каждым пунктом и не с каждой трактовкой.

(Abmms @ 27.10.2009 - время: 19:20) Так вот я и предлагаю, раз чувства ответственности у самих женщин нет, то обязать законодательно отвечать за свои поступки
Или есть другой путь, уж коли хочется быть равными мужчинам, нужно учится быть ответсвенными прежде всего за самих себя.

Ну так вот женщина и хочет быть равной мужчине: иметь право распоряжаться своим телом. Вы же не в состоянии ответить за результаты собственных действий, за то, куда суете свой член. Следовательно, вас надо заставлять по закону. Плод, это часть матери и часть отца, каторый переходит с развитием в полноценного человека. И я вам уже отвечал неоднократно по этому поводу, но вы хотите видеть только то что хотите Плод - часть матери и чатсть отца? Ну и ладушки. Пусть отец его и забирает. В чем проблема? Если это НЕ самоценный человек, а лишь часть, то значит, его жизнь не имеет ценности. А вы не привели мне ни одного обоснования вашим аргментам, кроме утверждений что это "хорошо", это "плохо", это "всеравно в подполье пойдут", это "женщина может решать сама"... и прочее в этом же духе.
Я могу начать так же рассуждать, и считать что мои аргументы, более основательны чем ваши и даже не выслушивать ваше мнение.Вам приводили доводы неоднократно. Вы же в своем желании исполнить свой каприз в упор не видите никаких доказательств. Я вам приводила пример с изнасилованием. Раскладывала по законам. Вы же не в состоянии понять, что ваша трактовка противоречит законам и правовым нормам. Вы не можете разграничить понятия "отец" и "насильник". Не можете законно обосновать, почему должна рожать женщина, изнасилованная или обманутая собственным мужем. Рассматриваете ребенка как часть родителей, но почему-то даете ему право голоса. Обязывая женщину носить ненавистное дитя, не думаете о последствиях для того же ребенка и никак не обеспечиваете ей этот период, обосновывая это единственной гениальной правовой нормой "Сама виновата". Вам говорили о социальных последствиях этого закона, но у вас опять идет "Так им и надо". Ники вам писала о подпольных абортах. С вашей точки зрения, так и надо шлюхе, которая сдохла в результате криминального аборта. Вам пофиг на ее детей, которые сядут на шею государству, пофиг, что государство лишится здоровой молодой гражданки, что в случае ее инвалидности в результате аборта ее придется еще и обеспечить пенсией. Главное, что она будет наказана, за то, что имела наглость сама распорядиться своим телом. Потом вы удивляетесь, что вас считают кухаркой у руля государства? А вы я вижу видите только дискриминацию женщин и другую не хотите видеть ?Какая дискриминация? Дискриминация - ограничение прав. Вам кто-то запрещает делать аборт? Если вы беременный придете в больницу, вам этот аборт сделают, если не будет противопоказаний. Так что не надо о дискриминации. Это вы хотите устроить дискриминацию. Я у вас спросила: "Что, помимо спермы и удовольствия, вкладывает в это мужчина? Почему ВСЕ негативные моменты ложатся на женщину? Почему, если женщина выполняет волю мужчины через свое нежелание, мужчина не несет даже материальной ответственности?"

Знаете, для решения этой проблемы есть хорошее решение. Горячая ванна и пара ведер с водой на девятый этаж. Выкидыш - больница - чистка. Да, сложнее, чем аборт, но в целом не так опасно, как аборт криминальный.

(Marcony @ 22.10.2009 - время: 19:50) Ну, какие-то преференции у женщин должны сохранятся: они же, всё-таки, рожают новых людей, в муках, так сказать, вынашивают. Но в пределах разумного, конечно, преференции....
"Мужчин на рабочих местах гибнет в сто пятьдесят раз больше, чем женщин во время родов, если конкретно, то 30000 мужчин против 200 женщин, а кроме того 250000 мужчин получают травмы и увечья." (Невидимый пол, автора не знаю).
У Вас есть какие-нибудь ещё аргументы? Или "пусть мужчины рожать научатся" - это единственное возражение на все факты дискриминации мужчин?

А вот что я нашёл на одном из сайтов (автор не я):

Какую же инфу «Комсомольская правда» предлагает женщинам? Да много какой!

«София Ротару сидит на диете» (Настоящая женщина или сидит на диете или готовится на неё сесть)

«Алла Пугачёва считает, что Филипп Киркоров должен радоваться жизни» (Баба сказала, мужик – сделал)

«Алсу будет рожать за 6 тысяч долларов в сутки» (Мужчина неспособный обеспечить это своей жене просто жалкий лузер!)

«Лолита забыла юбку дома» (Нормальная новость для газеты тиражом за 2 миллиона?)

«Алена Бабенко флиртует с Безруковым» (Что и эта новость не нравится?)

«Пугачёва сходила на свидание с Крутым» (Если Вас не проняло даже это, то вы просто сами не знаете, чего хотите!)

«Татьяна Догилева надела коньки и короткую юбочку» (Почему «дебилизм»? Не дебилизм – фигурное катание!)

«Анна Семенович продала свою грудь московскому олигарху» (Может, если продавать себя по частям получиться дороже?)

«На день рождения муж подарил Лолите апартаменты за 3 миллиона долларов» (А Вы говорите «дебилизм»!)

«Если завтра развод» (Как правильно и с выгодой развестись с мужем. Из цикла «Как доить козлов»)

«Жасмин вместо 20 получит после развода только миллион долларов?» (Продолжение цикла «Как доить козлов»)

«Литвинова отсудила алименты в 120 тысяч в месяц» (А просто надо умело доить!)

«Альфонсы идут в атаку!» (Юлия Шилова, автор книги «Осторожно: альфонс!», рассуждает, откуда в нашей жизни развелось столько мужчин, желающих поживиться за счёт женщин. «Альфонсы на сегодняшний день – особое социальное явление и особый бизнес», - подытоживает Юлия Шилова)

«Волгоградская продавщица стала американской миллионершей» (Ударницы козлиных надоев делятся опытом)

«Что отсудили жены богачей» (Ненавязчивый обмен опытом на примерах Льва Чёрного, Алексея Мордашова, Скотта Никола и др.)

«Как правильно развестись с мужем» (Презентация книги Татьяны Огородниковой «Брачный контракт». Цитата: «Мужененавистническую книжку, написанную жёсткой бизнес-леди, дамы сметают с прилавков, чтобы поучиться жизни из трактата-инструкции для тех, кто собрался замуж за «денежный мешок».

Да чего там! Забери у мужчины его детей, его собственность и обзаведись персональным рабом, выплачивающим алиментную дань. Кто сказал, что крепостное право – это плохо? Это смотря с какой стороны смотреть!)

«Невеста с Урала кинула заморских женихов на миллион. На эти деньги Алёна Федоровская поступила в финансовый институт» (Уголовное преступление, совершённое женщиной не повод сажать её в тюрьму. Лучше посадить её в финансовый институт. Не веришь? Прими за сказку!)

«Алименты – это в общем-то членские взносы» (Видимо, в клуб рабов-идиотов)

«Любимый мужчина – эгоист: уйти или остаться?» (Вышеупомянутая писательница Юлия Шилова, маститый автор «стервологической серии», продолжает раздачу бабской лапши на уши слабоумной публики. Юлия, тебе ли не знать, что мужской эгоизм против женского – это ямка в песочнице, выкопанная детским совком рядом с Марианской впадиной!)

Небольшой опросик «КП»: «Сколько должен зарабатывать мужчина, чтобы казаться симпатичным?» Более миллиона – 10 % опрошенных, не менее 100 тысяч – 46 %. Всё это в стране, занимающей 97 место мире по объёму ВВП на душу населения, где треть этого населения живёт за чертой бедности, а ещё треть – на этой черте)

«Как я искала жениха на выставке миллионеров» (Корреспондент Лидия Павленко пыталась знакомиться с богачами по советам психологов»

«Лидия Павленко: - Ну чем вас, миллионеров, можно зацепить?

Сергей К., владелец сети ювелирных салонов: - Я могу сказать, чего женщина не должна делать. Она не должна лгать. Ложь – эта самое отвратительное…

- Хорошо, я не буду лгать. Я пришла сюда, чтобы охмурить какого-нибудь миллионера и женить его на себе.

- Я не считаю себя миллионером, - испугался Сергей»

Публикацию дополняют фотографии эксклюзивных штучек для богатых. Например, сотового телефона из золота с бриллиантами за миллион долларов. «Такой мобильник любую связь сделает прочной», - утверждает «Бабская правда»)

«Узнав, что муж выиграл миллион, жена наняла киллера» (Кстати, этот муж – Алексей Рыков, все выигранные деньги вбухал в семью, дом, ремонт, машину. Но жене показалось, что тысяч 200 раб утаил… Теперь понятно, чего испугался владелец сети ювелирных салонов Сергей К.?)

«Что хочет госпожа Хизер от Пола Маккартни?» (Госпожа Хизер сказала, что у Пола Маккартни вставные зубы и она требует 100 миллионов фунтов стерлингов за каждый год брака)

«Кто ты – домашняя кошечка или прирождённая карьёристка?» (А это психология, то бишь, курпатовщина)

«Стоит ли знакомить бойфренда с подружками?» (Новая доза курпатовщины)

«Пять главных дамских комплексов» (Ещё порция курпатовщины)

«Притворятся дурочкой или казаться умной?» (Вопрос о том, чтобы быть нежной супругой, верным помощником и другом, как вы понимаете, даже не стоит. Короче – курпатовщина)

«Андрей Курпатов: Муж воспитал в Жасмин комплекс неполноценности» (А это сам мэтр! Да, получив миллион долларов, реально чувствуешь, что у тебя отобрали девятнадцать. Отсюда – и комплекс!)

«Жанна Фриске: Я настрадалась от мужской подлости» (Ешё одна «жертва», считающая, что ей чего-то недодали)

«Оксана Грищук: За любовь мне мужчины платили предательством» (Кто громче всех кричит: «Держи вора!»? Да сам вор!)

Далее:

«Андрей Малахов: Марина бросила меня ради стриптизёра»

«А я люблю женатого!»

«Заворотнюк – космический близнец Ванессы Мэй?»

«Девичья честь – враг личного счастья»

«Даша Жукова – охотница за миллионерами»

«Мужчины Анастасии Заворотнюк»

«Быть принцессой – тяжёлая работа»

«Жанна Фриске сыграет Оксану Робски?»

«Загулявшего мужа можно вычислить по сотовому»

«Заворотнюк называла Жигунова колхозником в костюме гардемарина»

«Режиссеры учат Собчак выглядеть стервой»

«Подружка невесты родила ребёнка для молодожёнов»

«Жигунов сторонится Заворотнюк»

«Анна Ковальчук тайно вышла замуж»

«София Ротару поскандалила с «Фабрикой»

«Парня молодого полюбила я!»

«Руслана Писанка ушла от мужа»

«Чулпан Хаматова тайно вышла замуж» (Тенденция, однако!)

«Фриске поссорилась с любимым?»

«Нелли Уварова отказала Жигунову»

«Ужасы жизни «рублёвских жён»

«Аня Семенович: На мою грудь трудно найти бюстгальтер»

«В каких нарядах актрисы появляются на пляже?»

«Заворотнюк не спешит расставаться с Жигуновым»

«Анна Ковальчук вывела в свет нового мужа»

«Жанна Эппле хочет выйти замуж в третий раз»

«Может ли олигарх быть хорошим мужем?»

«С новым мобильником я сексуальнее»

«Алсу стала мамой»

«Мария Бутырская беременна?»

«Настя Заворотнюк – вечная невеста»

«Алсу исправила нос, а Пугачёва – подбородок»

«У Елены Прокловой – новые губы, а у Клары Новиковой – разрез глаз»

«Альбина Листьева собралась замуж в четвёртый раз» (Кто больше?)

«Как отказать мужчине»

«Нелли Уварова сменила имидж»

«Узнай какая ты богиня?»

Хватит?

Могут спросить, а публикует ли «Комсомольская правда» материалы для мужчин? Публикует. Но в соотношении 1 к 100, что связано с идеологией газеты. Примеры:

«Как собрать парня в армию?» (Рабовладельческая армия бесплатно сделает из вас мужчину)

«Е.Гришковец: Мечтаю хотя бы один день побыть женщиной» (Интересно, это – армейский брак или допустимая психологическая абберация? Без мэтра Курпатова явно не разобраться!)

«Первые шаги рядового Сычёва» (До армии у парня были ноги…)

«Ходите голыми и ешьте сырую пшеницу» (Актуальные советы для мужчин от целителя Геннадия Малахова)

«Рядовой Сычёв станет программистом!» (Ну теперь то вы видите пользу от рабовладельческой армии?)

Военный обозреватель «КП» Виктор Баранец информирует: «Сегодня в России более миллиона солдат служат по призыву в различных силовых ведомствах. Государство «арендует» их на два года. Ежемесячно каждый боец получает из госказны 400-500 рублей (в зависимости от звания и должности). В пересчёте на «зелёные» это 15-18 долларов. В одной из беднейших армий мира – афганской - рядовому и сержантскому составу платят на треть больше. Иными словами, наш солдат – самая дешёвая военная рабсила на земле». (Правда, есть некоторые отличия от бабского гламура? Как писала «КП» в период расцвета застоя: «Два мира – две судьбы»)

«Почём солдатская нога?» (Просто цитата: «Солдат по 15 часов в сутки вкалывал на бульдозере. Жил в будке, вместе с приблудными собаками, а питался тем, чем делились с ним рабочие. Ещё и псов прикармливал.» Ради интереса сравните с материалами: «Быть принцессой – тяжёлая работа» и «Ужасы жизни «рублёвских жён»)

«Чебурашка оказался девочкой» (Жаль… Представьте насколько бы обострилась динамика мультфильма, если по ходу сюжета отпилить у Чебурашки конечности!»

Вот и вся инфа для мужчин.

(Ингрид)Ну так вот женщина и хочет быть равной мужчине: иметь право распоряжаться своим телом. Вы же не в состоянии ответить за результаты собственных действий, за то, куда суете свой член. Следовательно, вас надо заставлять по закону.
И снова по кругу.
Вы как себе представляете, вас не изнасиловали, а случайно оттрахали ? Так чтоли ?
Если женщина хочет единолично решать вопрос аборта, то мужчина так же должен единолично решать, отказатся ему от ребенка или нет, без последствий для него.
(Ингрид)Плод - часть матери и чатсть отца? Ну и ладушки. Пусть отец его и забирает. В чем проблема? Если это НЕ самоценный человек, а лишь часть, то значит, его жизнь не имеет ценности.
Вот если женщина хочет себе ребенка, то пусть она себе его сама и делает без участия мужчины... Пойдет так ?
(Ингрид)Вам приводили доводы неоднократно. Вы же в своем желании исполнить свой каприз в упор не видите никаких доказательств. Я вам приводила пример с изнасилованием. Раскладывала по законам. Вы же не в состоянии понять, что ваша трактовка противоречит законам и правовым нормам. Вы не можете разграничить понятия "отец" и "насильник". Не можете законно обосновать, почему должна рожать женщина, изнасилованная или обманутая собственным мужем. Рассматриваете ребенка как часть родителей, но почему-то даете ему право голоса. Обязывая женщину носить ненавистное дитя, не думаете о последствиях для того же ребенка и никак не обеспечиваете ей этот период, обосновывая это единственной гениальной правовой нормой "Сама виновата". Вам говорили о социальных последствиях этого закона, но у вас опять идет "Так им и надо". Ники вам писала о подпольных абортах. С вашей точки зрения, так и надо шлюхе, которая сдохла в результате криминального аборта. Вам пофиг на ее детей, которые сядут на шею государству, пофиг, что государство лишится здоровой молодой гражданки, что в случае ее инвалидности в результате аборта ее придется еще и обеспечить пенсией. Главное, что она будет наказана, за то, что имела наглость сама распорядиться своим телом. Потом вы удивляетесь, что вас считают кухаркой у руля государства?
Вам уже неоднократно разъяснили где граница между отцом и насильником, в каких случаях женщина обязана выносить ребенка, в каких нет, перечитайте еще раз внимательно эту тему. Хватит уже дестких отговорок Ингрид, предоставляйте аргументы. Если их нет, то дискуссию, далее продолжать бессмысленно.
(Ингрид)Какая дискриминация? Дискриминация - ограничение прав. Вам кто-то запрещает делать аборт? Если вы беременный придете в больницу, вам этот аборт сделают, если не будет противопоказаний. Так что не надо о дискриминации. Это вы хотите устроить дискриминацию. Я у вас спросила: "Что, помимо спермы и удовольствия, вкладывает в это мужчина? Почему ВСЕ негативные моменты ложатся на женщину? Почему, если женщина выполняет волю мужчины через свое нежелание, мужчина не несет даже материальной ответственности?"
Ограничение прав пока присутсвует только для мужчин, женщинам предоставлена полная свобода действий, это не дискриминация ?
Если нет, значит мне более не о чем с вами беседовать. К тому же вы не привели ни одного весомого аргумента по существу, а беседовать со "стенкой" мне не улыбается...
(Ингрид)Знаете, для решения этой проблемы есть хорошее решение. Горячая ванна и пара ведер с водой на девятый этаж. Выкидыш - больница - чистка. Да, сложнее, чем аборт, но в целом не так опасно, как аборт криминальный.
Ну вот и пусть потом докажет, что она сделал это не специально...
Так же как и мужчины сейчас доказывают, невозможность платить аллименты на не желанных ими детей.

(Ингрид @ 27.10.2009 - время: 19:46) QUOTE]А вы я вижу видите только дискриминацию женщин и другую не хотите видеть ?Какая дискриминация? Дискриминация - ограничение прав. Вам кто-то запрещает делать аборт? Если вы беременный придете в больницу, вам этот аборт сделают, если не будет противопоказаний.
Дело не в праве на аборт, а в праве самостоятельно решать вопрос о своем родительстве (материнстве для женщин, отцовстве для мужчин). Женщина осуществляет это право аж до 12-ой недели беременности (аборт сам по себе не важен - он только способ реализации этого права), а у мужчины оно прекращается намного раньше... Неравноправие очевидное.

Знаете, для решения этой проблемы есть хорошее решение. Горячая ванна и пара ведер с водой на девятый этаж. Выкидыш - больница - чистка. Да, сложнее, чем аборт, но в целом не так опасно, как аборт криминальный.
С этой точки зрения, пара ударов ногой в живот женщины - последствия те же... так что если основывать права женщин на физической возможности избавиться от беременности - то у мужчин такая возможность тоже есть... Нужно ввести обязанность сделать аборт по требованию мужа... Да ладно мужа - вообще любого физически развитого мужчины...

(Abmms @ 27.10.2009 - время: 18:10)
Значит, вы оправдываете по нужде, ясно. Тогда представьте себе ситуацию, когда человек убивает ради того чтобы добыть себе средства на пропитания, ну вот не видит он других вариантов. Может не будем его судить ? Он же по нужде...
Т.е. оказался там, где ничего не растет? Только коровы бегают?
У Вас в городе в магазинах только мясо на прилавках, или все-таки есть и растительная пища?

Я вообще то утверждаю, что плод это часть матери и часть отца. Или вы читатет не внимательно ?
Дайте определение части.

(Nikion)Я уже писала, что родившийся ребенок - не собственность матери.
Ну наконец, пришли к пониманию.
Тогда согласитесь будет логичным, если мать будет не в праве распоряжатся ребенком как вещью ?
Я это писала уже много раз, Вы просто игнорировали. Я уже сказала, что мать не имеет права распоряжаться ребенком как вещью.
Так вот меня неустраивает при нынешнем положении вещей, что я не имею права убить по желанию, а приходится делать это подпольно, тайком от всех... ато еще поймають в тюрьму отправят...   
Ну ей богу смешно же такое оправдание. кстати заметьте это ваш единственный аргумент против... великое слово ПОДПОЛЬЕ... 
Я уже писала про разницу между абортом и убийством для среднего россиянина. Пока в мозгу у него не будет равенства между этими деяниями, аборт нельзя запрещать.
Да, это и есть основной аргумент.

Многими страницами ранее я вас уже спросил, какие методы вы предлагаете для того чтобы изменить отношение к абортам ?
Я уже писала: воспитывать население. Скажем, через школы, СМИ. Не стоит недооценивать их влияние.

Хотя какие тут методы, вы же за аборты... Но против них... Не ощущаете противоречия ?
Я против отмены при нынешнем положении вещей, а не за аборты.
(Nikion)Дело не в обоснованности претензий, а в фактах: женщина может убить плод и все.
Ну так я же и говорю раз женщина может убить плод, значит было бы логичным, что мужчина может отказатся от этого плода. На кой ему ответственноть за то что ему не нужно ?
Убить=отказаться? Ясно.

И еще раз сначала, ваше убеждение не значит что чего-то не существует.
Правильно, но для меня это не существует.

Я не писал, что не согласен с вами по поводу ребенка до трех лет. Я писал о том чтобы дать равные права обоим родителям, с момента когда ребенку уже не нужна мать. Но вы все как-то по своему видите...
Приехали. Ребенку старше трех лет не нужна мать???????????

И не три, а больше. Пять лет - это еще совсем маленький ребенок.

(Nikion)Эту функция служит своего рода моделью, не так ли? Т.е. позволяет описать вероятностную величину? Ее разброс? Так тогда это просто попытка математики описать хаос, а вовсе не отрегулировать его. Т.е. хаос никуда не девается, а просто люди упрощают себе жить, перейдя к модели. Так что если я правильно поняла, то это, увы, неудачное сравнение у Вас вышло.
И снова вы не правы, среди хаоса, по теории вероятностей, есть участки которые можно описать определенными функциями. В поле значений этой функции все элементы действуют строго по правилам указанными функцией. Следственно субъективно для каждого отдельно взятого элемента, существует порядок определяемый функцией.

Мда.... Вы перечитайте хоть то, что написали. Я уже не знаю, как Вам объяснить, что теорвер только создает модели. И это - не просто функции, типа из x получается определенно f(x), а вероятностные: с какой вероятностью мы получим тот или иной исход. Никакого четкого правила, кроме распределения нет. И, повторюсь, это только попытка описания того, что есть в природе, а не навязывание хаосу каких-то правил.

Как математик вы мыслите ну совершенно не логически.
Ваше право так думать. Мне вот кажется, что это как раз не у меня с логикой плохо, а у Вас...
(Nikion)Не знаю, я бы скорее поддержала полный запрет, но не считаю, что мы можем себе позволить такую "роскошь" при нынешнем положении дел.
Вот в этом я с вами согласен, но и такую ситуацию как сейчас оставлять нельзя, потому как соблюдаются интересы только одной стороны.
Тогда нужно донеси до тех, кто сверху, что пора не только забивать людям мозги, но и пускать передачи по телевидению определенного воспитательного характера.

(Nikion)Т.е. оказался там, где ничего не растет? Только коровы бегают?
У Вас в городе в магазинах только мясо на прилавках, или все-таки есть и растительная пища?
А причем тут это, он просто так же как и женщина делающая аборт, считает, что у него безвыходная ситуация, как в одном украинском выразжении "...или пан, или пропал..."
(Nikion)Дайте определение части.
Вы высокоборазовнная девушка, как вы сами утверждаете, мне вам биологию сейчас за восьмой класс рассказывать ? О процессе беременности ? Это вас точно не унизит ?
(Nikion)Я это писала уже много раз, Вы просто игнорировали. Я уже сказала, что мать не имеет права распоряжаться ребенком как вещью.
Значит с этим тоже согласны. Хорошо идем дальше.
Раз не может распоряжатся как вещью, то имеет ли она право решать за ребенка все ?
(Nikon)Я уже писала про разницу между абортом и убийством для среднего россиянина. Пока в мозгу у него не будет равенства между этими деяниями, аборт нельзя запрещать.
Да, это и есть основной аргумент.
Почему же нельзя аборт запрещать ? Ведь аборты и сейчас делаются подпольно, если срок более 12 недель...
Так какая разница то будет расскажите подробнее ?
(Nikion)Я уже писала: воспитывать население. Скажем, через школы, СМИ. Не стоит недооценивать их влияние.
Нет вы не поняли, я не спросил какими средствами это будет делатся, я спросил как именно ?
Вот по тем же СМИ, какого рода информация может помочь ?
(Nikion)Я против отмены при нынешнем положении вещей, а не за аборты.
Тогда почему вы против установления равноправия в этом вопросе ?
Неужели хорошо когда, появляются нежеланные для одного родителя дети ?
И в результате, суды и ребенок живет в неполноценной семье ?
(Nikion)Убить=отказаться? Ясно.
Тоесть вы согласны, что мужчина имеет право в такой ситуации отказатся без дальнейшего продолжения истории для себя ?
(Nikion)Правильно, но для меня это не существует.
Значит даже когда вы увидите такую ситуацию собственными глазами, так же не поверите что существует ?
Ведь лично для вас не существует же этого...
Я понял о чем, вы но старайтесь выражатся коректно, вы же имели ввиду, что лично вы так бы не поступили верно ?
(Nikion)Приехали. Ребенку старше трех лет не нужна мать???????????

И не три, а больше. Пять лет - это еще совсем маленький ребенок.
Трехлетний ребенок уже полностью обходится без матери. Он ничем от нее уже не зависит. Или вы считаете что без матери такой ребенок не может, а без отца может ?
В три года, я вообще то уже бегал с ребятней по детсадовской площадке, и мать мне явно для этого была не нужна, да и интереснее мне тогда было с отцом. А вы тут уже непойми что рассказываете...
(Nikion)Мда.... Вы перечитайте хоть то, что написали. Я уже не знаю, как Вам объяснить, что теорвер только создает модели. И это - не просто функции, типа из x получается определенно f(x), а вероятностные: с какой вероятностью мы получим тот или иной исход. Никакого четкого правила, кроме распределения нет. И, повторюсь, это только попытка описания того, что есть в природе, а не навязывание хаосу каких-то правил.
Я прекрасно знаю что такое теорверсии и модели. Уж у меня по этим направлениям семь профильных предметов. А вы видимо не представляете себе что такое теория хаоса, и что такое поле допустимых значений, для существования той или иной функции.
(Nikion)Ваше право так думать. Мне вот кажется, что это как раз не у меня с логикой плохо, а у Вас...
Аналогично я думаю о вашей логике. Если вы даже такой простой вещи не понимаете, как то что подпольный аборт=противозаконному убийству...
(Nikion)Тогда нужно донеси до тех, кто сверху, что пора не только забивать людям мозги, но и пускать передачи по телевидению определенного воспитательного характера.
Те кто наверху, всегда были склонны считатся со своими собственным мнением, а не с мнением большинства. Именно потому у нас сейчас и возникла для обсуждения данная тема.

Какая дискриминация? Дискриминация - ограничение прав. Вам кто-то запрещает делать аборт? Если вы беременный придете в больницу, вам этот аборт сделают, если не будет противопоказаний. Так что не надо о дискриминации.
Дискриминация имеется, ведь в случае беременности женщины у мужчины нет выбора позволить ребенку родится или нет, а у женщины есть.


Хочу так же напомнить, что в Греции ребенок считался собственностью мужчины, а мать была лишь сосудом для вынашивания.