А не портят ли женщины мужчин?
Nikion
Грандмастер
11/20/2009, 9:22:32 PM
(Uno Bono Rogazzo @ 20.11.2009 - время: 17:02) Да, вы очень понятно изъясняетесь. Вам до колик хочется работать, а не "обслуживать добытчика". А все остальные ваши аргументы - просто подводятся под эту вашу "хотелку".
Нет. Это совершенно не так. Я действительно учитываю разные аргументы, тот опыт, который принесла из семьи своих родителей. Не хочу, чтобы мои дети (да и я) видели только спину отца (мужа).
При этом определенная нелогичность аргументов не воспринимается вашим сознанием.
Приведите доказательство.
Нет. Это совершенно не так. Я действительно учитываю разные аргументы, тот опыт, который принесла из семьи своих родителей. Не хочу, чтобы мои дети (да и я) видели только спину отца (мужа).
При этом определенная нелогичность аргументов не воспринимается вашим сознанием.
Приведите доказательство.
Abmms
Мастер
11/20/2009, 10:03:22 PM
(Nikion)Я не понимаю все равно, что Вы спрашиваете. Вы думаете, что я поступлю подобным образом? Из-за какой-то вещи оставлю семью без самого необходимого?
Я думаю лично к вам это не относится, из-за ваших моральных принципов и соответствующего мировоззрения. Я пытаюсь вам дать понять, что в подобные ситуации возможны лишь в таких как ваш случаях и вовсе не являются показетелем и совершенно не применимы при обощении на массу. А независимость это всетака понятие сформированное обществом, а не отдельно взятой семьей.
(Nikion)Я сказала, что могу, потому что теоретически это возможно. Может быть я увижу что-то, что посчитаю себя в праве (с учетом возможностей бюджета и предполагаемого мнения "собюжетников") купить, иначе, допустим, вещь "уплывет", то я, может быть, это и сделаю. Но это крайне маловероятно, если вещь очень дорогая. Прецедентов такого рода не было у меня.
Ну так само существование такой возможности уже означает наличие проблемы
Иначе бы у вас не было сомнений по этому поводу, как их нет у меня, потому что считаю, что о таких серьезных тратах как минимум стоит уведомить заблаговременно человека, который так же вносит вклад в общий бюджет.
(Nikion)Обратите внимание на слово "обычно". Я всегда знаю границы допустимого. Допустим, мне и в голову не придет купить без маминого ведома какое-нибудь украшение: наш бюджет такое явно не предусматривает, зато я могу себе позволить пожертвовать 10 евро википедии, не ставя маму в известность:)))
На самом деле я чуток схитрила: когда я покупаю вещь, я ведь могу ее вернуть в течение двух недель по местным законам:))) Так что на крайний случай я всегда могу снести ее обратно:))) Ну осторожная я с деньгами и ответственная:)
Ники, я то это прекрано понимаю, просто считаю что не все такие же как вы в плане определения границ дозволенного. Потому и указываю, что такое ведение финансов, зачастую порождает только проблемы.
(Nikion)Но дело не в этом: я же уже писала, в чем понимаю независимость: в независимости дохода.
Ну не совсем так, вы всетаки писали о независимости дохода, в ракурсе возможных трат.
Потому я и уточнял по отношению к чему применяется слово независимость.
(Nikion)Конечно не могу допустить и мысли о злоупотреблении: это то самое доверие, о котором я писала. Если его нет, то как же можно идти на совместный бюджет с человеком? Это же просто небезопасно.
Вот и я о том писал сколько раз, что если бюджет разделяется, то это уже означает наличие проблем внутри семьи.
(Nikion)Да я же не жадная. Если я знаю, что ему что-то очень хочется, и возможность купить есть, то пусть покупает. Он же не в тюрьме, но в семье:)
Ну так это и есть нормальное отношение, тоесть вы всетаки в данном случае будете осведомлены о тратах, и соласны на них. Об этом я и писал ранее
(Nikion)А где я речь веду о возможно-невозможно?
Это идет смысловой нагрузкой, потому как вы противопоставили свой личный случай моему утверждению, основывающемуся на общих ситуациях. Это означает что допускается суждение о возможности или невозможности того или иного. Если бы вопрос ставился как "но бывает и так как у меня", тогда бы у меня и вопросов не было бы, т.к. попросту мне ничего не осталось бы кроме как согласится с вами, потому как вам же лучше видно, что и как у вас в семье, нежели мне.
Я думаю лично к вам это не относится, из-за ваших моральных принципов и соответствующего мировоззрения. Я пытаюсь вам дать понять, что в подобные ситуации возможны лишь в таких как ваш случаях и вовсе не являются показетелем и совершенно не применимы при обощении на массу. А независимость это всетака понятие сформированное обществом, а не отдельно взятой семьей.
(Nikion)Я сказала, что могу, потому что теоретически это возможно. Может быть я увижу что-то, что посчитаю себя в праве (с учетом возможностей бюджета и предполагаемого мнения "собюжетников") купить, иначе, допустим, вещь "уплывет", то я, может быть, это и сделаю. Но это крайне маловероятно, если вещь очень дорогая. Прецедентов такого рода не было у меня.
Ну так само существование такой возможности уже означает наличие проблемы
Иначе бы у вас не было сомнений по этому поводу, как их нет у меня, потому что считаю, что о таких серьезных тратах как минимум стоит уведомить заблаговременно человека, который так же вносит вклад в общий бюджет.
(Nikion)Обратите внимание на слово "обычно". Я всегда знаю границы допустимого. Допустим, мне и в голову не придет купить без маминого ведома какое-нибудь украшение: наш бюджет такое явно не предусматривает, зато я могу себе позволить пожертвовать 10 евро википедии, не ставя маму в известность:)))
На самом деле я чуток схитрила: когда я покупаю вещь, я ведь могу ее вернуть в течение двух недель по местным законам:))) Так что на крайний случай я всегда могу снести ее обратно:))) Ну осторожная я с деньгами и ответственная:)
Ники, я то это прекрано понимаю, просто считаю что не все такие же как вы в плане определения границ дозволенного. Потому и указываю, что такое ведение финансов, зачастую порождает только проблемы.
(Nikion)Но дело не в этом: я же уже писала, в чем понимаю независимость: в независимости дохода.
Ну не совсем так, вы всетаки писали о независимости дохода, в ракурсе возможных трат.
Потому я и уточнял по отношению к чему применяется слово независимость.
(Nikion)Конечно не могу допустить и мысли о злоупотреблении: это то самое доверие, о котором я писала. Если его нет, то как же можно идти на совместный бюджет с человеком? Это же просто небезопасно.
Вот и я о том писал сколько раз, что если бюджет разделяется, то это уже означает наличие проблем внутри семьи.
(Nikion)Да я же не жадная. Если я знаю, что ему что-то очень хочется, и возможность купить есть, то пусть покупает. Он же не в тюрьме, но в семье:)
Ну так это и есть нормальное отношение, тоесть вы всетаки в данном случае будете осведомлены о тратах, и соласны на них. Об этом я и писал ранее
(Nikion)А где я речь веду о возможно-невозможно?
Это идет смысловой нагрузкой, потому как вы противопоставили свой личный случай моему утверждению, основывающемуся на общих ситуациях. Это означает что допускается суждение о возможности или невозможности того или иного. Если бы вопрос ставился как "но бывает и так как у меня", тогда бы у меня и вопросов не было бы, т.к. попросту мне ничего не осталось бы кроме как согласится с вами, потому как вам же лучше видно, что и как у вас в семье, нежели мне.
Ингрид
Акула пера
11/20/2009, 10:10:28 PM
(Abmms @ 20.11.2009 - время: 18:13) (Ингрид)А какой смысл я подразумеваю, позвольте спросить?
Лучше вы мне сами скажите какой вы смысл подразумевали выражением "близки".
Духовная близость вас не устроит? Просто чтобы употребить это слово как минимум в самом прозаичном смысле слова, нужно хотя бы знать хорошо людей применительно к которым его употребляете. Я конечно еще могу предположить, что вы знаете Uno Bono Rogazzo. Но вот что касается меня, то тут я могу утверждать с абсолютно уверенностью о том что вы обо мне даже самого основного не знаете.А разве я там что-то утверждала? Насколько я помню, я спрашивала. Ну я еще раз повторю вопрос:
"Где вы увидели ссылание на мнение пользователя ?"А разве УБР перестал быть пользователем СН? И разве вы не ссылались на его мнение? Вот после таких утверждений у меня уже в который раз возникает мысль о том, что вы совершенно не читаете то, что пишет собеседник.А у меня в который раз возникает впечатление, что вы не понимаете то, о чем вас спрашивают. То, что в семье не делят по принципу "мое" и "твое", как вы правильно отметили, совершенно не означает, что люди не знают, что смогут себя самостоятельно содержать. Если я знаю, что моя зарплата равна энной сумме, а на еду и квартиру в месяц уходит столько-то, то я понимаю, что могу себя содержать (или не могу). Даже если не буду это озвучивать. Не совсем верно, в нормальной семье нет понятия содержания каждого по отдельности. Есть просто необходимость и не более. Так как бюджет общий то и траты по нуждам берутся, и нет чрезмерных трат (потому как они заранее совместно обсуждаются) на то что может подождать в каждый конкретный момент.Утопия. Хотя бы потому, что у каждого человека есть и будут ЛИЧНЫЕ траты, которые нужны только ему, но не нужны остальным членам семьи. Как вы собираетесь обсуждать, что может подождать, а какие личные потребности стоит удовлетворить сразу? А как вы собираетесь выделять деньги на подарки, к примеру? Типа эти 500 рублей мы отложим на цветы для жены, а эти - мне на сигареты, которые она мне подарит ко дня велосипедиста? ВСЕ траты обсудить невозможно. Вообщето я утверждал что могу и сам пуговицу пришить, если мне это необходимо. Совсем не обязательно вешать на человека то что могу сделать и сам. Это и называется распределение по способностям и желанию. Если умеешь то почему бы не сделать ? При чем тут независимость ?При том, что женщина тоже может и хочет сама зарабатывать. Пришивание пуговиц относится к домашним делам. Выходит, вы не доверяете свой жене, не хотите от нее зависеть, раз стараетесь исполнять домашнюю работу, которую она вполне может сделать сама? Вот скажите какую вы видите разницу, кто в кружку воды нальет, когда вы хотите пить, если вы одна семья ?
Или всетаки вы будете ждать мужа пока он прийдет с работы, чтобы налить вам кружку воды ?Разница - большая. Мне приятно будет, если это сделает мой муж. Но если вашу аналогию рассматривать, то какая разница, кто деньги заработает - муж или жена? Это я к тому что вы уже все совсем сводите к абсурду все обсуждениеДа вообще-то, тема изначально сведена к абсурду. Если мужа напрягает, что его жена финансово независима - то семья изначально обречена из-за вавки в голове у мужа. А вы не замечали разве что я неоднократно говорил о том, что такие случаи мы не обсуждаем, потому что все траты совместного бюджета будут идти "по совместному согласованию".Я писала выше. ВСЕ траты обсудить невозможно. Извините, но это действительно абсурд. Также, как абсурдно считать, что обе стороны будут довольны итогами распределения этих трат. Первое, зависимость это понятие глубоко субъективное.Поясните. Если я сама не зарабатываю деньги и ЗАВИШУ от того, кто мне их приносит - я субъективно зависима? То есть, на самом деле я независима, и если этот источник поступления средств перекроется, то я все равно не умру с голода? Пардон, но что-то не состыковывается. Все равно объективная категория выходит - материальная зависимость. Именно вот это понимание и осознание зависимостей и взаимосвязей внутри определенной структуры, дает возможность предполагать различные ситуации и возможности, и соответственно правильные текущие предположения, расчеты и действия позволяют сформироватся гарантиям. В данном случае наша структура семья, если мы от нее независимы, то этой структуры уже в наших гарантиях не существует. Значит выходит что семьи нормальной здесь так же не существует.Переведите. Много слов, нельзя ли проще? Пока что я не поняла, почему независимость от некой структуры не существует в наших гарантиях (?). Именно понятие терминологий и порождает спор. Если оставлять неточные значения, то и вообще можно тогда ниочем не спорить. Вам к примеру понравится если я буду использовать слово "психологически ущербная женщина" в плане понятия "независимая женщина", ведь вы же будете знать, что я имею ввиду. Но тем не менее, понятия то разные и означают разное.Слова "психологически ущербная женщина" изначально являются оскорбительными. Потому неважно, в чей адрес они будут употреблены: в адрес зависимой женщины или в адрес независимой. Спор порождает не понятие терминологии. Мне лично все равно, буду я считаться в чужих глазах финансово независимой, или напротив, финансово зависимой, лишь бы в семье у меня было все хорошо. И когда у людей гармоничные отношения, то мне тоже все равно, как они себя называют. Но меня раздражает, когда появляются товарищи и начинают втирать счастливым людям, живущим полной жизнью, что они неправильно называют то положение, которое существует у них в семье, что если они не назовут его по-другому, то значит, никакие они не счастливые. Вообще-то я отвечу сколько именно я зарабатываю, но это не будет значить что я отделяю свою сумму от семейного бюджета, потому как мне без разницы для меня семья всетаки одно целое, а не общество "независимых людей".Нет, ведь это доход вашей семьи, а вы кому-то впариваете, что это - ваш доход. Значит, по вашей логике, вы отделяете себя от семьи, в отдельную независимую личность... Видите, вы себе же противоречите. То у вас не должно даже мысли возникать о том, что вы не зависите материально от жены, то вы все свои заработки себе приписываете. И еще раз, т.к. вы видимо не внимательно читали то что я писал.
Разговоры о финансах внутри семье и финансовая независимость две совершенно разные вещи, как понятийно так и применительно практики.Почему? Знаете, далеко не всегда получается прити к единому мнению по поводу рапределения финансов. И у каждого будет СВОЕ НЕЗАВИСИМОЕ мнение. В семье же любой вид "независимости" уже показательно не целостности семьи и наличие в ней ряда проблем.. Целостность - не означает зависимости. Целостность - это когда все действует слаженно. Семья - это тот же коллектив, в котором действуют стандартные законы, только небольшого размера и в нем больше объединяющих факторов. В коллективе люди взаимодействуют, а не взаимозависят.
Кстати, вопрос. Как вы считаете, семья - это отдельные личности или слаженный организм, подчиненный одной идее, типа улья или муравейника?
Лучше вы мне сами скажите какой вы смысл подразумевали выражением "близки".
Духовная близость вас не устроит? Просто чтобы употребить это слово как минимум в самом прозаичном смысле слова, нужно хотя бы знать хорошо людей применительно к которым его употребляете. Я конечно еще могу предположить, что вы знаете Uno Bono Rogazzo. Но вот что касается меня, то тут я могу утверждать с абсолютно уверенностью о том что вы обо мне даже самого основного не знаете.А разве я там что-то утверждала? Насколько я помню, я спрашивала. Ну я еще раз повторю вопрос:
"Где вы увидели ссылание на мнение пользователя ?"А разве УБР перестал быть пользователем СН? И разве вы не ссылались на его мнение? Вот после таких утверждений у меня уже в который раз возникает мысль о том, что вы совершенно не читаете то, что пишет собеседник.А у меня в который раз возникает впечатление, что вы не понимаете то, о чем вас спрашивают. То, что в семье не делят по принципу "мое" и "твое", как вы правильно отметили, совершенно не означает, что люди не знают, что смогут себя самостоятельно содержать. Если я знаю, что моя зарплата равна энной сумме, а на еду и квартиру в месяц уходит столько-то, то я понимаю, что могу себя содержать (или не могу). Даже если не буду это озвучивать. Не совсем верно, в нормальной семье нет понятия содержания каждого по отдельности. Есть просто необходимость и не более. Так как бюджет общий то и траты по нуждам берутся, и нет чрезмерных трат (потому как они заранее совместно обсуждаются) на то что может подождать в каждый конкретный момент.Утопия. Хотя бы потому, что у каждого человека есть и будут ЛИЧНЫЕ траты, которые нужны только ему, но не нужны остальным членам семьи. Как вы собираетесь обсуждать, что может подождать, а какие личные потребности стоит удовлетворить сразу? А как вы собираетесь выделять деньги на подарки, к примеру? Типа эти 500 рублей мы отложим на цветы для жены, а эти - мне на сигареты, которые она мне подарит ко дня велосипедиста? ВСЕ траты обсудить невозможно. Вообщето я утверждал что могу и сам пуговицу пришить, если мне это необходимо. Совсем не обязательно вешать на человека то что могу сделать и сам. Это и называется распределение по способностям и желанию. Если умеешь то почему бы не сделать ? При чем тут независимость ?При том, что женщина тоже может и хочет сама зарабатывать. Пришивание пуговиц относится к домашним делам. Выходит, вы не доверяете свой жене, не хотите от нее зависеть, раз стараетесь исполнять домашнюю работу, которую она вполне может сделать сама? Вот скажите какую вы видите разницу, кто в кружку воды нальет, когда вы хотите пить, если вы одна семья ?
Или всетаки вы будете ждать мужа пока он прийдет с работы, чтобы налить вам кружку воды ?Разница - большая. Мне приятно будет, если это сделает мой муж. Но если вашу аналогию рассматривать, то какая разница, кто деньги заработает - муж или жена? Это я к тому что вы уже все совсем сводите к абсурду все обсуждениеДа вообще-то, тема изначально сведена к абсурду. Если мужа напрягает, что его жена финансово независима - то семья изначально обречена из-за вавки в голове у мужа. А вы не замечали разве что я неоднократно говорил о том, что такие случаи мы не обсуждаем, потому что все траты совместного бюджета будут идти "по совместному согласованию".Я писала выше. ВСЕ траты обсудить невозможно. Извините, но это действительно абсурд. Также, как абсурдно считать, что обе стороны будут довольны итогами распределения этих трат. Первое, зависимость это понятие глубоко субъективное.Поясните. Если я сама не зарабатываю деньги и ЗАВИШУ от того, кто мне их приносит - я субъективно зависима? То есть, на самом деле я независима, и если этот источник поступления средств перекроется, то я все равно не умру с голода? Пардон, но что-то не состыковывается. Все равно объективная категория выходит - материальная зависимость. Именно вот это понимание и осознание зависимостей и взаимосвязей внутри определенной структуры, дает возможность предполагать различные ситуации и возможности, и соответственно правильные текущие предположения, расчеты и действия позволяют сформироватся гарантиям. В данном случае наша структура семья, если мы от нее независимы, то этой структуры уже в наших гарантиях не существует. Значит выходит что семьи нормальной здесь так же не существует.Переведите. Много слов, нельзя ли проще? Пока что я не поняла, почему независимость от некой структуры не существует в наших гарантиях (?). Именно понятие терминологий и порождает спор. Если оставлять неточные значения, то и вообще можно тогда ниочем не спорить. Вам к примеру понравится если я буду использовать слово "психологически ущербная женщина" в плане понятия "независимая женщина", ведь вы же будете знать, что я имею ввиду. Но тем не менее, понятия то разные и означают разное.Слова "психологически ущербная женщина" изначально являются оскорбительными. Потому неважно, в чей адрес они будут употреблены: в адрес зависимой женщины или в адрес независимой. Спор порождает не понятие терминологии. Мне лично все равно, буду я считаться в чужих глазах финансово независимой, или напротив, финансово зависимой, лишь бы в семье у меня было все хорошо. И когда у людей гармоничные отношения, то мне тоже все равно, как они себя называют. Но меня раздражает, когда появляются товарищи и начинают втирать счастливым людям, живущим полной жизнью, что они неправильно называют то положение, которое существует у них в семье, что если они не назовут его по-другому, то значит, никакие они не счастливые. Вообще-то я отвечу сколько именно я зарабатываю, но это не будет значить что я отделяю свою сумму от семейного бюджета, потому как мне без разницы для меня семья всетаки одно целое, а не общество "независимых людей".Нет, ведь это доход вашей семьи, а вы кому-то впариваете, что это - ваш доход. Значит, по вашей логике, вы отделяете себя от семьи, в отдельную независимую личность... Видите, вы себе же противоречите. То у вас не должно даже мысли возникать о том, что вы не зависите материально от жены, то вы все свои заработки себе приписываете. И еще раз, т.к. вы видимо не внимательно читали то что я писал.
Разговоры о финансах внутри семье и финансовая независимость две совершенно разные вещи, как понятийно так и применительно практики.Почему? Знаете, далеко не всегда получается прити к единому мнению по поводу рапределения финансов. И у каждого будет СВОЕ НЕЗАВИСИМОЕ мнение. В семье же любой вид "независимости" уже показательно не целостности семьи и наличие в ней ряда проблем.. Целостность - не означает зависимости. Целостность - это когда все действует слаженно. Семья - это тот же коллектив, в котором действуют стандартные законы, только небольшого размера и в нем больше объединяющих факторов. В коллективе люди взаимодействуют, а не взаимозависят.
Кстати, вопрос. Как вы считаете, семья - это отдельные личности или слаженный организм, подчиненный одной идее, типа улья или муравейника?
Nikion
Грандмастер
11/20/2009, 10:11:55 PM
(Uno Bono Rogazzo @ 20.11.2009 - время: 17:42)Вы не учитываете, вы их (повторяюсь) подводите под свою "хотелку". Например, при чем тут вообще "видеть"/"не видеть" спину отца? Вы можете работать, а дети все равно будут видеть только спину отца. Например, если он бешено увлечен каким-то делом, которое ему субъективно интересно, но больших денег не приносит (та же наука, например). Или наоборот, он бизнесмен, с налаженным бизнесом, приносящим доход, которого вашей семье за глаза хватит, но появляться ему там нужно раз в неделю, а в остальное время - семья и дети... Надо же - вы можете быть домохозяйкой, и при этом нет ситуации, когда дети и вы видите только его спину... Я предполагаю, что вы же все равно не откажетесь от своей работы в таком случае... Тогда зачем говорить, что это ваша цель? Это всего лишь оправдание вашего желания.
И еще никак не возьму в толк - зачем вы оправдываете свои желания? Вы их как-то стесняетесь?
Я уже писала выше, как бы мне хотелось: чтобы мы оба работали, оба делали что нужно по хозяйству, оба занимались детьми.
Я уже писала, что меня вполне бы устроило, если бы я могла работать на дому, чтобы не отрываться от детей.
Я уже писала, что мне не нужен в мужья тот, кого интересует только его работа, а детьми он заниматься не будет (вне зависимости от заработка).
Я уже писала, чем оборачивается очень хороший заработок мужчины для его жены.
Я не понимаю поэтому, почему мои слова встречают недоверие. Я действительно учитываю разные аргументы. Не хотите - не верьте.
потому что работать на износ он может и сам хотеть
Хотеть работать на износ? Или это болезнь, или необходимость (также как женам часто приходится) или же ему важна только его работа (тогда см. выше), или же он хочет таким путем откупиться от участия в работе по дому и в воспитании детей (тогда тоже см. выше).
, или что забота о муже бывает не только чтобы освободить его (частично) от обязанности зарабатывания денег, но и бытовая и т.д.
Разумеется. Только я уже писала, повторюсь, что если мужчине нужно, чтобы его обслуживали и растили ему детей, а он будет только деньги добывать (т.е. откупается), то ему просто нужно найти себе желающую быть домохозяйкой, я-то тут при чем?
И еще никак не возьму в толк - зачем вы оправдываете свои желания? Вы их как-то стесняетесь?
Я уже писала выше, как бы мне хотелось: чтобы мы оба работали, оба делали что нужно по хозяйству, оба занимались детьми.
Я уже писала, что меня вполне бы устроило, если бы я могла работать на дому, чтобы не отрываться от детей.
Я уже писала, что мне не нужен в мужья тот, кого интересует только его работа, а детьми он заниматься не будет (вне зависимости от заработка).
Я уже писала, чем оборачивается очень хороший заработок мужчины для его жены.
Я не понимаю поэтому, почему мои слова встречают недоверие. Я действительно учитываю разные аргументы. Не хотите - не верьте.
потому что работать на износ он может и сам хотеть
Хотеть работать на износ? Или это болезнь, или необходимость (также как женам часто приходится) или же ему важна только его работа (тогда см. выше), или же он хочет таким путем откупиться от участия в работе по дому и в воспитании детей (тогда тоже см. выше).
, или что забота о муже бывает не только чтобы освободить его (частично) от обязанности зарабатывания денег, но и бытовая и т.д.
Разумеется. Только я уже писала, повторюсь, что если мужчине нужно, чтобы его обслуживали и растили ему детей, а он будет только деньги добывать (т.е. откупается), то ему просто нужно найти себе желающую быть домохозяйкой, я-то тут при чем?
Nikion
Грандмастер
11/20/2009, 10:22:22 PM
(Abmms @ 20.11.2009 - время: 18:03) Ну так само существование такой возможности уже означает наличие проблемы
Да нет же, я просто боюсь зарекаться.
(Nikion)А где я речь веду о возможно-невозможно?
Это идет смысловой нагрузкой, потому как вы противопоставили свой личный случай моему утверждению, основывающемуся на общих ситуациях. Это означает что допускается суждение о возможности или невозможности того или иного. Если бы вопрос ставился как "но бывает и так как у меня", тогда бы у меня и вопросов не было бы, т.к. попросту мне ничего не осталось бы кроме как согласится с вами, потому как вам же лучше видно, что и как у вас в семье, нежели мне.
Разве недостаточно обще я выразилась, если определила материальную независимость как наличие независимого дохода, который бы позволил женщине просуществовать одной? Я была не единственной девушкой в теме, кто думает так. Спор-то сугубо вокруг терминологии вертится.
Да нет же, я просто боюсь зарекаться.
(Nikion)А где я речь веду о возможно-невозможно?
Это идет смысловой нагрузкой, потому как вы противопоставили свой личный случай моему утверждению, основывающемуся на общих ситуациях. Это означает что допускается суждение о возможности или невозможности того или иного. Если бы вопрос ставился как "но бывает и так как у меня", тогда бы у меня и вопросов не было бы, т.к. попросту мне ничего не осталось бы кроме как согласится с вами, потому как вам же лучше видно, что и как у вас в семье, нежели мне.
Разве недостаточно обще я выразилась, если определила материальную независимость как наличие независимого дохода, который бы позволил женщине просуществовать одной? Я была не единственной девушкой в теме, кто думает так. Спор-то сугубо вокруг терминологии вертится.
Abmms
Мастер
11/20/2009, 11:07:29 PM
(Ингрид)Духовная близость вас не устроит?
Уточнение. ЧТо именно вы понимаете под духовной близостью ?
(Ингрид)А разве я там что-то утверждала? Насколько я помню, я спрашивала.
Так раз спрашивали, то с чего возник такой вопрос ? Какие предпосылки сподвигли вас на сравнение людей, которых не знаете ?
(Ингрид)А разве УБР перестал быть пользователем СН? И разве вы не ссылались на его мнение?
А разве вы не читали ответ ?(уже который раз повторяю)
помоему я лишь констатирую факт его правоты либо совпадения с моим мнением.
(Ингрид)А у меня в который раз возникает впечатление, что вы не понимаете то, о чем вас спрашивают. То, что в семье не делят по принципу "мое" и "твое", как вы правильно отметили, совершенно не означает, что люди не знают, что смогут себя самостоятельно содержать. Если я знаю, что моя зарплата равна энной сумме, а на еду и квартиру в месяц уходит столько-то, то я понимаю, что могу себя содержать (или не могу). Даже если не буду это озвучивать.
Вы определитесь тогда что вы понимаете под понятие содержать, возможность выполнять жлементарные функции, либо финасовую составляющую ?
Я отвечая на ваш вопрос о пуговицах и их пришивании имел ввиду элементарные функции выполняемые человеком повседневно и повсеместно. Финансовая составляющая это уже совсем другой ракурс.
(Ингрид)Утопия. Хотя бы потому, что у каждого человека есть и будут ЛИЧНЫЕ траты, которые нужны только ему, но не нужны остальным членам семьи. Как вы собираетесь обсуждать, что может подождать, а какие личные потребности стоит удовлетворить сразу? А как вы собираетесь выделять деньги на подарки, к примеру? Типа эти 500 рублей мы отложим на цветы для жены, а эти - мне на сигареты, которые она мне подарит ко дня велосипедиста? ВСЕ траты обсудить невозможно.
Почему утопия ? Потому что у вас нет перед глазами примера обратного ?
По мере нужды, тем более есть такое понятие как мелкие расходы (проще говоря карманные). Такие расходы не влияют на общий бюджет. К тому же при нормальных взаимоотношениях нутри семьи, всегда будет стоять понятие "границ допустимого" (тоесть еси возникают финансовые трудности, то идет соответствующее ограничение "мелких расходов").
Далее...
По вашему траты на подарки друг другу это траты личного характера (тоесть на себя лично, без учета других) ?
Помоему это траты на благо семьи, а значит они оправданы, но и тут так же стоит учитывать "границы допустимого".
Все "мелкие траты" не нужно обсуждать, достаточно понимать, что расход в ущерб остальным тоже не есть хорошо.
(Ингрид)При том, что женщина тоже может и хочет сама зарабатывать. Пришивание пуговиц относится к домашним делам. Выходит, вы не доверяете свой жене, не хотите от нее зависеть, раз стараетесь исполнять домашнюю работу, которую она вполне может сделать сама?
Ингрид, вот скажите, почему вас так волнует кто и сколько зарабатывает ?
Я не раз писал и снова напишу, что в не важно сколько и кто зарабатывает в семье, важно что эти деньги идут на благо семьи, а не на себя лично.
И хватит уже абсурдом заниматся. Я снова и свноа вам напишу в нормальной семье нет понятия зависимости или независимости, таких вопросов просто возникнуть не может, так как эти два понятия исключительно взаимосвязаны. Если возникает один, то возникает и другой автоматически.
Чтобы прекратить тему о пришивании пуговиц...
Ответьте на вопрос, в условиях когда в семье все распределяется по спосбоностям и возможностям. Будет ли жена хотеть уйти с работы в любое попавшееся время, ради того чтобы пришить мужу пуговицу, которую он и сам может пришить не дожидаясь ее ?
(Ингрид)Разница - большая. Мне приятно будет, если это сделает мой муж. Но если вашу аналогию рассматривать, то какая разница, кто деньги заработает - муж или жена?
Так вообще-то я и говорил (Просьба: внимательнее пожалуйста читайте написанное собседником.) что в нормальной семье это не важно, важно лишь то что нет разделения "мое-твое".
(Ингрид)Да вообще-то, тема изначально сведена к абсурду. Если мужа напрягает, что его жена финансово независима - то семья изначально обречена из-за вавки в голове у мужа.
Так тут асурд именно в том, что так и не определили от кого женщина финансово независима.
Иначе можно утверждать, что у женщины вавка в голове, раз она носится со своей независимость и не понимает в чем она заключается, чем самым напрягая мужа...
(Ингрид)Я писала выше. ВСЕ траты обсудить невозможно. Извините, но это действительно абсурд. Также, как абсурдно считать, что обе стороны будут довольны итогами распределения этих трат.
Так вы значит считате, что раз обе стороны могут быть недовольны распределением, и раз все обсудить не возможно, значит не стоит и вовсе обсуждать финансовые расходы возникающие у семьи ?
Вот как раз таки так считать и есть самый настоящий абсурд.
(Ингрид)Поясните. Если я сама не зарабатываю деньги и ЗАВИШУ от того, кто мне их приносит - я субъективно зависима? То есть, на самом деле я независима, и если этот источник поступления средств перекроется, то я все равно не умру с голода? Пардон, но что-то не состыковывается. Все равно объективная категория выходит - материальная зависимость.
Почему не состыковывается ?
Если человека не напрягает то что второй по просту без особых видимых причин пользуется им (в смысле использует для осуществления своих "хочу) и ничего не отдает взамен (тоесть причин перекрывать и давить на него у первого нет никаких, его это не напрягает). То разве будет этот второй считать себя зависимым, если он получает все что хочет ?
(Ингрид)Переведите. Много слов, нельзя ли проще? Пока что я не поняла, почему независимость от некой структуры не существует в наших гарантиях (?).
Потому что если мы не зависили бы допустим от пищи (ну не требовалась бы она нам совершенно для жизни), то нам не нужны были бы гарантии получения пищи, в случае отсутсвия средств к существованию. Если нам нужны гаранти получения пищи в критических условиях, то соответственно мы уже зависимы от получения пищи и именно потому мы заранее гарантируем себе возможность, не умереть с голода, опираясь на планы, расчеты, предположения и т.д.
(Ингрид)Слова "психологически ущербная женщина" изначально являются оскорбительными. Потому неважно, в чей адрес они будут употреблены: в адрес зависимой женщины или в адрес независимой. Спор порождает не понятие терминологии. Мне лично все равно, буду я считаться в чужих глазах финансово независимой, или напротив, финансово зависимой, лишь бы в семье у меня было все хорошо. И когда у людей гармоничные отношения, то мне тоже все равно, как они себя называют. Но меня раздражает, когда появляются товарищи и начинают втирать счастливым людям, живущим полной жизнью, что они неправильно называют то положение, которое существует у них в семье, что если они не назовут его по-другому, то значит, никакие они не счастливые.
Ну собственно мне то какая разница, ведь в моем понимании это будет не оскорбление, а просто утверждение факта, что женщина независима, без всяких подтекстов.
Почему вы не согласны с такой трактовкой этого понятия ?
(Ингрид)Нет, ведь это доход вашей семьи, а вы кому-то впариваете, что это - ваш доход. Значит, по вашей логике, вы отделяете себя от семьи, в отдельную независимую личность... Видите, вы себе же противоречите. То у вас не должно даже мысли возникать о том, что вы не зависите материально от жены, то вы все свои заработки себе приписываете.
Ну так тут это ясно и понятно, меня же спрашивают именно про сумму которую зарабатываю именно я на предприятии, а не про общий семейный доход. Потому в данном случае я ничего не отделяю, а просто констатирую факт, мне на работе платят определенную конкретную сумму. Ее же не семье платят
О независимости тут нет речи совершенно, потому как я не отделяю свои доходы только на свои нужды, я получив определенную сумму вношу ее в общий бюджет, тем самым формируя общий доход семьи.
Противоречие у вас возникает исключительно потому, что вы совмешаете два разных понятия.
(Ингрид)Почему? Знаете, далеко не всегда получается прити к единому мнению по поводу рапределения финансов. И у каждого будет СВОЕ НЕЗАВИСИМОЕ мнение.
И снова...
Обсуждение финансовых трат в семье происходит потому, что имеется общий бюджет и соотвественно решаются приоритетные направления расходов.
Финансовая независимость предполагает, что бюджет раздельный, значит все обсуждение трат сводится лишь к готовности выделить двумя независимыми инвестоврами своих финансов на общие цели и от того что кто-то не выделит ничего не изменится, т.к. каждый тратит свои финансы так как считает нужным и единственно правильным. Соотвественно каждое решение правильно и совершенно не важно в ущерб кому оно будет.
(Ингрид)Целостность - не означает зависимости. Целостность - это когда все действует слаженно. Семья - это тот же коллектив, в котором действуют стандартные законы, только небольшого размера и в нем больше объединяющих факторов. В коллективе люди взаимодействуют, а не взаимозависят.
Так и правильно, зависимости оно не означает, согласен. Но целостность, означает что нет независимости...
(Ингрид)Кстати, вопрос. Как вы считаете, семья - это отдельные личности или слаженный организм, подчиненный одной идее, типа улья или муравейника?
Семья это колектив личностей, работающий на общий результат. Тоесть ничья личность не идет в ущер другой. И все "работает" по принципу взаимоотдачи и компромиссов личностей.
(Nikion)Да нет же, я просто боюсь зарекаться.
Ну так значит уже в чем-то не уверены. неуверенность просто так на открытом месте не возникает...
(Nikion)Разве недостаточно обще я выразилась, если определила материальную независимость как наличие независимого дохода, который бы позволил женщине просуществовать одной? Я была не единственной девушкой в теме, кто думает так. Спор-то сугубо вокруг терминологии вертится.
Ну опять таки наличие независимого дохода, это как бы факт.
А вот предположение "который бы позволил женщине просуществовать одной?", это уже наличие гарантий, реальность которых основывается на факте.
Тоесть вторая часть не есть независимость. В первой же части присутствует лишь факт того что заработок не зависит от семьи, так как он зависит уже от других людей не входящих в семью. Тоесть правильно будет говорить что в нашей ситуации имеется "женщина с независящим от семьи заработком". Но о самой семье и независимости как таковой речи уже не идет, а это огромная разница.
Ну и про терминологию, если не уточнять значения понятий, то тогда согласны ли вы с тем что допустим понятие "независимая женщина" будет равнозначно понятию "психологически ущербная женщина" ?
Это же только терминология...
Уточнение. ЧТо именно вы понимаете под духовной близостью ?
(Ингрид)А разве я там что-то утверждала? Насколько я помню, я спрашивала.
Так раз спрашивали, то с чего возник такой вопрос ? Какие предпосылки сподвигли вас на сравнение людей, которых не знаете ?
(Ингрид)А разве УБР перестал быть пользователем СН? И разве вы не ссылались на его мнение?
А разве вы не читали ответ ?(уже который раз повторяю)
помоему я лишь констатирую факт его правоты либо совпадения с моим мнением.
(Ингрид)А у меня в который раз возникает впечатление, что вы не понимаете то, о чем вас спрашивают. То, что в семье не делят по принципу "мое" и "твое", как вы правильно отметили, совершенно не означает, что люди не знают, что смогут себя самостоятельно содержать. Если я знаю, что моя зарплата равна энной сумме, а на еду и квартиру в месяц уходит столько-то, то я понимаю, что могу себя содержать (или не могу). Даже если не буду это озвучивать.
Вы определитесь тогда что вы понимаете под понятие содержать, возможность выполнять жлементарные функции, либо финасовую составляющую ?
Я отвечая на ваш вопрос о пуговицах и их пришивании имел ввиду элементарные функции выполняемые человеком повседневно и повсеместно. Финансовая составляющая это уже совсем другой ракурс.
(Ингрид)Утопия. Хотя бы потому, что у каждого человека есть и будут ЛИЧНЫЕ траты, которые нужны только ему, но не нужны остальным членам семьи. Как вы собираетесь обсуждать, что может подождать, а какие личные потребности стоит удовлетворить сразу? А как вы собираетесь выделять деньги на подарки, к примеру? Типа эти 500 рублей мы отложим на цветы для жены, а эти - мне на сигареты, которые она мне подарит ко дня велосипедиста? ВСЕ траты обсудить невозможно.
Почему утопия ? Потому что у вас нет перед глазами примера обратного ?
По мере нужды, тем более есть такое понятие как мелкие расходы (проще говоря карманные). Такие расходы не влияют на общий бюджет. К тому же при нормальных взаимоотношениях нутри семьи, всегда будет стоять понятие "границ допустимого" (тоесть еси возникают финансовые трудности, то идет соответствующее ограничение "мелких расходов").
Далее...
По вашему траты на подарки друг другу это траты личного характера (тоесть на себя лично, без учета других) ?
Помоему это траты на благо семьи, а значит они оправданы, но и тут так же стоит учитывать "границы допустимого".
Все "мелкие траты" не нужно обсуждать, достаточно понимать, что расход в ущерб остальным тоже не есть хорошо.
(Ингрид)При том, что женщина тоже может и хочет сама зарабатывать. Пришивание пуговиц относится к домашним делам. Выходит, вы не доверяете свой жене, не хотите от нее зависеть, раз стараетесь исполнять домашнюю работу, которую она вполне может сделать сама?
Ингрид, вот скажите, почему вас так волнует кто и сколько зарабатывает ?
Я не раз писал и снова напишу, что в не важно сколько и кто зарабатывает в семье, важно что эти деньги идут на благо семьи, а не на себя лично.
И хватит уже абсурдом заниматся. Я снова и свноа вам напишу в нормальной семье нет понятия зависимости или независимости, таких вопросов просто возникнуть не может, так как эти два понятия исключительно взаимосвязаны. Если возникает один, то возникает и другой автоматически.
Чтобы прекратить тему о пришивании пуговиц...
Ответьте на вопрос, в условиях когда в семье все распределяется по спосбоностям и возможностям. Будет ли жена хотеть уйти с работы в любое попавшееся время, ради того чтобы пришить мужу пуговицу, которую он и сам может пришить не дожидаясь ее ?
(Ингрид)Разница - большая. Мне приятно будет, если это сделает мой муж. Но если вашу аналогию рассматривать, то какая разница, кто деньги заработает - муж или жена?
Так вообще-то я и говорил (Просьба: внимательнее пожалуйста читайте написанное собседником.) что в нормальной семье это не важно, важно лишь то что нет разделения "мое-твое".
(Ингрид)Да вообще-то, тема изначально сведена к абсурду. Если мужа напрягает, что его жена финансово независима - то семья изначально обречена из-за вавки в голове у мужа.
Так тут асурд именно в том, что так и не определили от кого женщина финансово независима.
Иначе можно утверждать, что у женщины вавка в голове, раз она носится со своей независимость и не понимает в чем она заключается, чем самым напрягая мужа...
(Ингрид)Я писала выше. ВСЕ траты обсудить невозможно. Извините, но это действительно абсурд. Также, как абсурдно считать, что обе стороны будут довольны итогами распределения этих трат.
Так вы значит считате, что раз обе стороны могут быть недовольны распределением, и раз все обсудить не возможно, значит не стоит и вовсе обсуждать финансовые расходы возникающие у семьи ?
Вот как раз таки так считать и есть самый настоящий абсурд.
(Ингрид)Поясните. Если я сама не зарабатываю деньги и ЗАВИШУ от того, кто мне их приносит - я субъективно зависима? То есть, на самом деле я независима, и если этот источник поступления средств перекроется, то я все равно не умру с голода? Пардон, но что-то не состыковывается. Все равно объективная категория выходит - материальная зависимость.
Почему не состыковывается ?
Если человека не напрягает то что второй по просту без особых видимых причин пользуется им (в смысле использует для осуществления своих "хочу) и ничего не отдает взамен (тоесть причин перекрывать и давить на него у первого нет никаких, его это не напрягает). То разве будет этот второй считать себя зависимым, если он получает все что хочет ?
(Ингрид)Переведите. Много слов, нельзя ли проще? Пока что я не поняла, почему независимость от некой структуры не существует в наших гарантиях (?).
Потому что если мы не зависили бы допустим от пищи (ну не требовалась бы она нам совершенно для жизни), то нам не нужны были бы гарантии получения пищи, в случае отсутсвия средств к существованию. Если нам нужны гаранти получения пищи в критических условиях, то соответственно мы уже зависимы от получения пищи и именно потому мы заранее гарантируем себе возможность, не умереть с голода, опираясь на планы, расчеты, предположения и т.д.
(Ингрид)Слова "психологически ущербная женщина" изначально являются оскорбительными. Потому неважно, в чей адрес они будут употреблены: в адрес зависимой женщины или в адрес независимой. Спор порождает не понятие терминологии. Мне лично все равно, буду я считаться в чужих глазах финансово независимой, или напротив, финансово зависимой, лишь бы в семье у меня было все хорошо. И когда у людей гармоничные отношения, то мне тоже все равно, как они себя называют. Но меня раздражает, когда появляются товарищи и начинают втирать счастливым людям, живущим полной жизнью, что они неправильно называют то положение, которое существует у них в семье, что если они не назовут его по-другому, то значит, никакие они не счастливые.
Ну собственно мне то какая разница, ведь в моем понимании это будет не оскорбление, а просто утверждение факта, что женщина независима, без всяких подтекстов.
Почему вы не согласны с такой трактовкой этого понятия ?
(Ингрид)Нет, ведь это доход вашей семьи, а вы кому-то впариваете, что это - ваш доход. Значит, по вашей логике, вы отделяете себя от семьи, в отдельную независимую личность... Видите, вы себе же противоречите. То у вас не должно даже мысли возникать о том, что вы не зависите материально от жены, то вы все свои заработки себе приписываете.
Ну так тут это ясно и понятно, меня же спрашивают именно про сумму которую зарабатываю именно я на предприятии, а не про общий семейный доход. Потому в данном случае я ничего не отделяю, а просто констатирую факт, мне на работе платят определенную конкретную сумму. Ее же не семье платят
О независимости тут нет речи совершенно, потому как я не отделяю свои доходы только на свои нужды, я получив определенную сумму вношу ее в общий бюджет, тем самым формируя общий доход семьи.
Противоречие у вас возникает исключительно потому, что вы совмешаете два разных понятия.
(Ингрид)Почему? Знаете, далеко не всегда получается прити к единому мнению по поводу рапределения финансов. И у каждого будет СВОЕ НЕЗАВИСИМОЕ мнение.
И снова...
Обсуждение финансовых трат в семье происходит потому, что имеется общий бюджет и соотвественно решаются приоритетные направления расходов.
Финансовая независимость предполагает, что бюджет раздельный, значит все обсуждение трат сводится лишь к готовности выделить двумя независимыми инвестоврами своих финансов на общие цели и от того что кто-то не выделит ничего не изменится, т.к. каждый тратит свои финансы так как считает нужным и единственно правильным. Соотвественно каждое решение правильно и совершенно не важно в ущерб кому оно будет.
(Ингрид)Целостность - не означает зависимости. Целостность - это когда все действует слаженно. Семья - это тот же коллектив, в котором действуют стандартные законы, только небольшого размера и в нем больше объединяющих факторов. В коллективе люди взаимодействуют, а не взаимозависят.
Так и правильно, зависимости оно не означает, согласен. Но целостность, означает что нет независимости...
(Ингрид)Кстати, вопрос. Как вы считаете, семья - это отдельные личности или слаженный организм, подчиненный одной идее, типа улья или муравейника?
Семья это колектив личностей, работающий на общий результат. Тоесть ничья личность не идет в ущер другой. И все "работает" по принципу взаимоотдачи и компромиссов личностей.
(Nikion)Да нет же, я просто боюсь зарекаться.
Ну так значит уже в чем-то не уверены. неуверенность просто так на открытом месте не возникает...
(Nikion)Разве недостаточно обще я выразилась, если определила материальную независимость как наличие независимого дохода, который бы позволил женщине просуществовать одной? Я была не единственной девушкой в теме, кто думает так. Спор-то сугубо вокруг терминологии вертится.
Ну опять таки наличие независимого дохода, это как бы факт.
А вот предположение "который бы позволил женщине просуществовать одной?", это уже наличие гарантий, реальность которых основывается на факте.
Тоесть вторая часть не есть независимость. В первой же части присутствует лишь факт того что заработок не зависит от семьи, так как он зависит уже от других людей не входящих в семью. Тоесть правильно будет говорить что в нашей ситуации имеется "женщина с независящим от семьи заработком". Но о самой семье и независимости как таковой речи уже не идет, а это огромная разница.
Ну и про терминологию, если не уточнять значения понятий, то тогда согласны ли вы с тем что допустим понятие "независимая женщина" будет равнозначно понятию "психологически ущербная женщина" ?
Это же только терминология...
Nikion
Грандмастер
11/21/2009, 12:23:08 AM
(Uno Bono Rogazzo @ 20.11.2009 - время: 19:54)"Я уже писала, что меня вполне бы устроило, если бы я могла работать на дому, чтобы не отрываться от детей" - можно работать на дому, или вообще не работать, и все равно отрываться от детей; можно работать не на дому и не отрываться от детей. Эти вещи не связаны. Их ничего не связывает, кроме вашего субъективного стремления оправдать ваше желание не быть домохозяйкой.
Эти вещи связаны в моем сознании потому, что я хочу заниматься детьми с одной стороны и работать - с другой. Именно поэтому я бы и хотела (в идеале) работать дома. Так бы я совместила эти два желания.
Я в упор не понимаю, почему Вы думаете, что я пытаюсь оправдаться (не вижу, за что).
"Я уже писала, чем оборачивается очень хороший заработок мужчины для его жены" - А чем?
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=11466531
(последний абзац).
"Я уже писала, что мне не нужен в мужья тот, кого интересует только его работа, а детьми он заниматься не будет (вне зависимости от заработка)"
а также
"если мужчине нужно, чтобы его обслуживали и растили ему детей, а он будет только деньги добывать (т.е. откупается), то ему просто нужно найти себе желающую быть домохозяйкой, я-то тут при чем?"
- это все ваше личное субъективное желание... Где здесь забота о муже?
Если мужчине не требуется, чтобы его обслуживали, но зато он бы хотел, чтобы с ним разделили обязанность кормить семью, если он хочет, чтобы у него было время и силы на собственных детей, то для него мои действия будут заботой. А на мужчину, которому нужна иная забота (чтобы его обслуживали), я и не претендую. Уже много раз это повторила. Мне просто чужд человек с подобными воззрениями.
Ваше желание "заботиться о муже" только в той степени и в тех формах, которые ВАС САМУ не напрягают, от реальной заботы о муже бесконечно далеко.
Я могу дать только то, что в моих силах и четко осознаю это.
Я повторю свой вопрос, на который вы не ответили - если вы просто не желаете быть домохозяйкой, то почему бы просто не сказать об этом - "я так хочу". Зачем столько оправданий? Вы как то стесняетесь своего желания работы и независимости, считаете его постыдным?
Я, между прочим, абсолютно открыто сказала об этом:
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=11466152
Повторяю в последний раз: я вовсе не оправдываюсь, ибо не за что. Я просто поясняю, что помимо этого глобального нежелания есть и другие аргументы, которые мною тоже принимаются в расчет.
Эти вещи связаны в моем сознании потому, что я хочу заниматься детьми с одной стороны и работать - с другой. Именно поэтому я бы и хотела (в идеале) работать дома. Так бы я совместила эти два желания.
Я в упор не понимаю, почему Вы думаете, что я пытаюсь оправдаться (не вижу, за что).
"Я уже писала, чем оборачивается очень хороший заработок мужчины для его жены" - А чем?
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=11466531
(последний абзац).
"Я уже писала, что мне не нужен в мужья тот, кого интересует только его работа, а детьми он заниматься не будет (вне зависимости от заработка)"
а также
"если мужчине нужно, чтобы его обслуживали и растили ему детей, а он будет только деньги добывать (т.е. откупается), то ему просто нужно найти себе желающую быть домохозяйкой, я-то тут при чем?"
- это все ваше личное субъективное желание... Где здесь забота о муже?
Если мужчине не требуется, чтобы его обслуживали, но зато он бы хотел, чтобы с ним разделили обязанность кормить семью, если он хочет, чтобы у него было время и силы на собственных детей, то для него мои действия будут заботой. А на мужчину, которому нужна иная забота (чтобы его обслуживали), я и не претендую. Уже много раз это повторила. Мне просто чужд человек с подобными воззрениями.
Ваше желание "заботиться о муже" только в той степени и в тех формах, которые ВАС САМУ не напрягают, от реальной заботы о муже бесконечно далеко.
Я могу дать только то, что в моих силах и четко осознаю это.
Я повторю свой вопрос, на который вы не ответили - если вы просто не желаете быть домохозяйкой, то почему бы просто не сказать об этом - "я так хочу". Зачем столько оправданий? Вы как то стесняетесь своего желания работы и независимости, считаете его постыдным?
Я, между прочим, абсолютно открыто сказала об этом:
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=11466152
Повторяю в последний раз: я вовсе не оправдываюсь, ибо не за что. Я просто поясняю, что помимо этого глобального нежелания есть и другие аргументы, которые мною тоже принимаются в расчет.
Ингрид
Акула пера
11/21/2009, 12:25:43 AM
(Abmms @ 20.11.2009 - время: 20:07) (Ингрид)Духовная близость вас не устроит?
Уточнение. ЧТо именно вы понимаете под духовной близостью ?
Общность взглядов и восхищение друг другом. Неземное. (предвижу, что следующим вопросом будет степень общности взглядов, качество восхищения и уровень неземности). Так раз спрашивали, то с чего возник такой вопрос ? Какие предпосылки сподвигли вас на сравнение людей, которых не знаете ?Когда едва ли не в каждом посте идет ссылка на другого пользователя, эти вопросы возникают сами собой. Вам не пришло в голову, что могу элементарно не прочесть посты УБРа? И меня ломит искать и читать то, что я не изволила прочитать раньше. Это - неуважение к собеседнику, прежде всего. А разве вы не читали ответ ?Если честно, я не понимаю, как мой вопрос увязывается в вашим ответом. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Вы определитесь тогда что вы понимаете под понятие содержать, возможность выполнять жлементарные функции, либо финасовую составляющую ?А где вы увидели элементарные функции? В пришивании пуговиц? Знаете, если вы будете ходить с непришитыми пуговицами, то мир не перевернется. Вы не умрете от этого, булавочкой сколете - и все. Как же вы скоры объявлять независимость от жены! А я вот пришиваю мужу пуговицы - хоть элементарная это функция или нет. Почему утопия ? Потому что у вас нет перед глазами примера обратного ?
По мере нужды, тем более есть такое понятие как мелкие расходы (проще говоря карманные). Такие расходы не влияют на общий бюджет. К тому же при нормальных взаимоотношениях нутри семьи, всегда будет стоять понятие "границ допустимого" (тоесть еси возникают финансовые трудности, то идет соответствующее ограничение "мелких расходов").
Далее...
По вашему траты на подарки друг другу это траты личного характера (тоесть на себя лично, без учета других) ?
Помоему это траты на благо семьи, а значит они оправданы, но и тут так же стоит учитывать "границы допустимого".
Все "мелкие траты" не нужно обсуждать, достаточно понимать, что расход в ущерб остальным тоже не есть хорошо.Да, вы правы, у меня нет примеров подобного. Ибо это невозможно, даже теоретически. Потому как нередко возникают расходы, которые сложно назвать карманными, но они интересны только одному человеку, второму - нет. Возникают непредусмотренные траты. Все предусмотреть невозможно. Еще сложнее добиться согласия в том, что считать первостепенным, а что - второстепенным. Ингрид, вот скажите, почему вас так волнует кто и сколько зарабатывает ?
Я не раз писал и снова напишу, что в не важно сколько и кто зарабатывает в семье, важно что эти деньги идут на благо семьи, а не на себя лично.
И хватит уже абсурдом заниматся. Меня этот вопрос не волнует. Он волнует тех мужей, которым финансовая независимость жены как кость в горле. Абсурдом занимаетесь именно вы. То, что вы пишете о том, что нет в семье зависимости - независимости, на эту самую зависимость ни как не влияет. По принципу "Ты суслика видишь? Не вижу. И я не вижу. А он есть." От того, что у кошки не возникает вопросов кошка ли она, кошка быть кошкой не перестанет. От того, что у финансово независимой женщины не возникают вопросы по е независимости, она не перестанет быть независимой. Чтобы прекратить тему о пришивании пуговиц...
Ответьте на вопрос, в условиях когда в семье все распределяется по спосбоностям и возможностям. Будет ли жена хотеть уйти с работы в любое попавшееся время, ради того чтобы пришить мужу пуговицу, которую он и сам может пришить не дожидаясь ее ?Если жена работает, то часть обязанностей переходит к мужу. Потому - сам пришьет. А если жена сидит дома, то таки да, она должна сама пришить эту пуговицу. А я по-другому поступлю. Муж просто другую рубашку наденет, а я приду и пришью. Так вообще-то я и говорил (Просьба: внимательнее пожалуйста читайте написанное собседником.) что в нормальной семье это не важно, важно лишь то что нет разделения "мое-твое".А я внимательно читаю. И вижу, что вы себе противоречите. Если мужу не важно, кто зарабатывает деньги, то чего его колбасит от того, что жена финансово независима? Предвижу новый виток ваших уверений, что в семье не должно быть независимости. При этом вы будете отрицать исключительно женскую финансовую независимость, оставляя себе право быть независимым во всем остальном. Так тут асурд именно в том, что так и не определили от кого женщина финансово независима.
Иначе можно утверждать, что у женщины вавка в голове, раз она носится со своей независимость и не понимает в чем она заключается, чем самым напрягая мужа... Вы невнимательно читаете (с) Женщина финансово независима ото всех. От мужа, от детей, от родителей. И если она носится со своей независимостью - таки да, у нее вавка. Также, как если муж будет носиться со своей независимостью - у него вавка не меньшая. Но ставить человеку в вину его финансовую независимость просто по факту ее существования - вавка не меньшая. Так вы значит считате, что раз обе стороны могут быть недовольны распределением, и раз все обсудить не возможно, значит не стоит и вовсе обсуждать финансовые расходы возникающие у семьи ?
Вот как раз таки так считать и есть самый настоящий абсурд.Абсолютно верно, абсурдный вывод из моих слов. Обсуждать траты семьи можно и нужно. Не нужно ожидать утопических результатов. Что ВСЕ можно обсудить, ВСЕ можно уладить и ВСЕ будут довольны. ВСЕ ВСЕГДА довольны не будут. Потому будут возникать вопросы финансов, их распределения, непонимания и взаимные обиды. Те, кто говорят, что этого нет, просто лукавят. Потому и забавно читать заявления, что ВСЕ траты будут идти по совместному согласованию. Не будут. Есть определенные траты, которые просто необходимо решать, обсуждать и согласовывать. Но есть часть трат, которые не то, что согласовываться никогда не будут, но даже не найдут понимания у другой половины. Почему не состыковывается ?
Если человека не напрягает то что второй по просту без особых видимых причин пользуется им (в смысле использует для осуществления своих "хочу) и ничего не отдает взамен (тоесть причин перекрывать и давить на него у первого нет никаких, его это не напрягает). То разве будет этот второй считать себя зависимым, если он получает все что хочет ?Не важно, каким об будет сам себя считать. Он зависит от того человека, который удовлетворяет его потребности. Ребенок тоже не считает себя зависимым, ему это в голову не придет, да и получает он все необходимое. Но он зависит от родителей? Вот, кстати, ваш пример - хорошая иллюстрация моей правоты. Вы все сводите к субъективности. При том, что ОБЪЕКТИВНОСТЬ может этому противоречить. Субьективное может меняться. Объективное - остается. Человек считает себя независимым - но представьте, что второму надоел нахлебник, который взамен ничего не дает. Потому что если мы не зависили бы допустим от пищи (ну не требовалась бы она нам совершенно для жизни), то нам не нужны были бы гарантии получения пищи, в случае отсутсвия средств к существованию. Если нам нужны гаранти получения пищи в критических условиях, то соответственно мы уже зависимы от получения пищи и именно потому мы заранее гарантируем себе возможность, не умереть с голода, опираясь на планы, расчеты, предположения и т.д.Вот дом, который построил Джек. А это пшеница, которая в темном чулане хранится в доме который построил Джек. (с) Непонятно, как это все связано с темой дискуссии. Правда.Ну, зависим мы от пищи. Гарантируем себе, что получим эту пищу. И что? Ну собственно мне то какая разница, ведь в моем понимании это будет не оскорбление, а просто утверждение факта, что женщина независима, без всяких подтекстов.
Почему вы не согласны с такой трактовкой этого понятия ?Еще раз... Есть слова оскорбительные. Есть - нейтральные. Если в вашем понимании эти слова не оскорбительны, то это означает только одно: вы плохо знаете русский язык. Например, слово "б..." и "гулящая женщина" означают одно и то же. В принципе, объективно означают, а не потому, что в чьем-то понимании они одинаковы. Тем не менее, разница между ними очевидна. Если ваше понимание оскорблений отличается от общепринятых, то совсем не сложно посмотреть пометки в толковых словарях. Из них вы узнаете, какие слова являются ругательствами и не употребите их, если не имеете желания обидеть собеседника. Ну так тут это ясно и понятно, меня же спрашивают именно про сумму которую зарабатываю именно я на предприятии, а не про общий семейный доход. Потому в данном случае я ничего не отделяю, а просто констатирую факт, мне на работе платят определенную конкретную сумму. Ее же не семье платят Вообще-то, когда женщина говорит, что она финансово независима, то она тоже просто констатирует факт. Ведь она и правда не зависит финансово от мужа, зарплату ей, а не семье платят. А по вашей логике, вы именно обособляете себя. У вас появляются мысли о СВОЕМ доходе. Иначе чего бы озвучивали эти цифры? Финансовая независимость предполагает, что бюджет раздельный, значит все обсуждение трат сводится лишь к готовности выделить двумя независимыми инвестоврами своих финансов на общие цели и от того что кто-то не выделит ничего не изменится, т.к. каждый тратит свои финансы так как считает нужным и единственно правильным. Соотвественно каждое решение правильно и совершенно не важно в ущерб кому оно будет.Финансовая независимость предполагает, что у каждого есть доход, достаточный для того, чтобы его признать важным для семейного бюджета. А не так, чтобы только на трусики и прокладки. У меня бюджет дома общий. При этом мы - финансово независимы. И мы осознанно пошли на общий бюджет. Так и правильно, зависимости оно не означает, согласен. Но целостность, означает что нет независимости...Естественно. Это вообще абсолютно разные понятия. Не понимаю, к чему вы его привели. Можно быть целостной семьей как с зависимостью, так и с независимостью (финансовой, естессно). Семья это колектив личностей, работающий на общий результат. Тоесть ничья личность не идет в ущер другой. И все "работает" по принципу взаимоотдачи и компромиссов личностей.Идти на компромисс может только независимый человек. Зависимый человек на компромисс идти не может.
Уточнение. ЧТо именно вы понимаете под духовной близостью ?
Общность взглядов и восхищение друг другом. Неземное. (предвижу, что следующим вопросом будет степень общности взглядов, качество восхищения и уровень неземности). Так раз спрашивали, то с чего возник такой вопрос ? Какие предпосылки сподвигли вас на сравнение людей, которых не знаете ?Когда едва ли не в каждом посте идет ссылка на другого пользователя, эти вопросы возникают сами собой. Вам не пришло в голову, что могу элементарно не прочесть посты УБРа? И меня ломит искать и читать то, что я не изволила прочитать раньше. Это - неуважение к собеседнику, прежде всего. А разве вы не читали ответ ?Если честно, я не понимаю, как мой вопрос увязывается в вашим ответом. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. Вы определитесь тогда что вы понимаете под понятие содержать, возможность выполнять жлементарные функции, либо финасовую составляющую ?А где вы увидели элементарные функции? В пришивании пуговиц? Знаете, если вы будете ходить с непришитыми пуговицами, то мир не перевернется. Вы не умрете от этого, булавочкой сколете - и все. Как же вы скоры объявлять независимость от жены! А я вот пришиваю мужу пуговицы - хоть элементарная это функция или нет. Почему утопия ? Потому что у вас нет перед глазами примера обратного ?
По мере нужды, тем более есть такое понятие как мелкие расходы (проще говоря карманные). Такие расходы не влияют на общий бюджет. К тому же при нормальных взаимоотношениях нутри семьи, всегда будет стоять понятие "границ допустимого" (тоесть еси возникают финансовые трудности, то идет соответствующее ограничение "мелких расходов").
Далее...
По вашему траты на подарки друг другу это траты личного характера (тоесть на себя лично, без учета других) ?
Помоему это траты на благо семьи, а значит они оправданы, но и тут так же стоит учитывать "границы допустимого".
Все "мелкие траты" не нужно обсуждать, достаточно понимать, что расход в ущерб остальным тоже не есть хорошо.Да, вы правы, у меня нет примеров подобного. Ибо это невозможно, даже теоретически. Потому как нередко возникают расходы, которые сложно назвать карманными, но они интересны только одному человеку, второму - нет. Возникают непредусмотренные траты. Все предусмотреть невозможно. Еще сложнее добиться согласия в том, что считать первостепенным, а что - второстепенным. Ингрид, вот скажите, почему вас так волнует кто и сколько зарабатывает ?
Я не раз писал и снова напишу, что в не важно сколько и кто зарабатывает в семье, важно что эти деньги идут на благо семьи, а не на себя лично.
И хватит уже абсурдом заниматся. Меня этот вопрос не волнует. Он волнует тех мужей, которым финансовая независимость жены как кость в горле. Абсурдом занимаетесь именно вы. То, что вы пишете о том, что нет в семье зависимости - независимости, на эту самую зависимость ни как не влияет. По принципу "Ты суслика видишь? Не вижу. И я не вижу. А он есть." От того, что у кошки не возникает вопросов кошка ли она, кошка быть кошкой не перестанет. От того, что у финансово независимой женщины не возникают вопросы по е независимости, она не перестанет быть независимой. Чтобы прекратить тему о пришивании пуговиц...
Ответьте на вопрос, в условиях когда в семье все распределяется по спосбоностям и возможностям. Будет ли жена хотеть уйти с работы в любое попавшееся время, ради того чтобы пришить мужу пуговицу, которую он и сам может пришить не дожидаясь ее ?Если жена работает, то часть обязанностей переходит к мужу. Потому - сам пришьет. А если жена сидит дома, то таки да, она должна сама пришить эту пуговицу. А я по-другому поступлю. Муж просто другую рубашку наденет, а я приду и пришью. Так вообще-то я и говорил (Просьба: внимательнее пожалуйста читайте написанное собседником.) что в нормальной семье это не важно, важно лишь то что нет разделения "мое-твое".А я внимательно читаю. И вижу, что вы себе противоречите. Если мужу не важно, кто зарабатывает деньги, то чего его колбасит от того, что жена финансово независима? Предвижу новый виток ваших уверений, что в семье не должно быть независимости. При этом вы будете отрицать исключительно женскую финансовую независимость, оставляя себе право быть независимым во всем остальном. Так тут асурд именно в том, что так и не определили от кого женщина финансово независима.
Иначе можно утверждать, что у женщины вавка в голове, раз она носится со своей независимость и не понимает в чем она заключается, чем самым напрягая мужа... Вы невнимательно читаете (с) Женщина финансово независима ото всех. От мужа, от детей, от родителей. И если она носится со своей независимостью - таки да, у нее вавка. Также, как если муж будет носиться со своей независимостью - у него вавка не меньшая. Но ставить человеку в вину его финансовую независимость просто по факту ее существования - вавка не меньшая. Так вы значит считате, что раз обе стороны могут быть недовольны распределением, и раз все обсудить не возможно, значит не стоит и вовсе обсуждать финансовые расходы возникающие у семьи ?
Вот как раз таки так считать и есть самый настоящий абсурд.Абсолютно верно, абсурдный вывод из моих слов. Обсуждать траты семьи можно и нужно. Не нужно ожидать утопических результатов. Что ВСЕ можно обсудить, ВСЕ можно уладить и ВСЕ будут довольны. ВСЕ ВСЕГДА довольны не будут. Потому будут возникать вопросы финансов, их распределения, непонимания и взаимные обиды. Те, кто говорят, что этого нет, просто лукавят. Потому и забавно читать заявления, что ВСЕ траты будут идти по совместному согласованию. Не будут. Есть определенные траты, которые просто необходимо решать, обсуждать и согласовывать. Но есть часть трат, которые не то, что согласовываться никогда не будут, но даже не найдут понимания у другой половины. Почему не состыковывается ?
Если человека не напрягает то что второй по просту без особых видимых причин пользуется им (в смысле использует для осуществления своих "хочу) и ничего не отдает взамен (тоесть причин перекрывать и давить на него у первого нет никаких, его это не напрягает). То разве будет этот второй считать себя зависимым, если он получает все что хочет ?Не важно, каким об будет сам себя считать. Он зависит от того человека, который удовлетворяет его потребности. Ребенок тоже не считает себя зависимым, ему это в голову не придет, да и получает он все необходимое. Но он зависит от родителей? Вот, кстати, ваш пример - хорошая иллюстрация моей правоты. Вы все сводите к субъективности. При том, что ОБЪЕКТИВНОСТЬ может этому противоречить. Субьективное может меняться. Объективное - остается. Человек считает себя независимым - но представьте, что второму надоел нахлебник, который взамен ничего не дает. Потому что если мы не зависили бы допустим от пищи (ну не требовалась бы она нам совершенно для жизни), то нам не нужны были бы гарантии получения пищи, в случае отсутсвия средств к существованию. Если нам нужны гаранти получения пищи в критических условиях, то соответственно мы уже зависимы от получения пищи и именно потому мы заранее гарантируем себе возможность, не умереть с голода, опираясь на планы, расчеты, предположения и т.д.Вот дом, который построил Джек. А это пшеница, которая в темном чулане хранится в доме который построил Джек. (с) Непонятно, как это все связано с темой дискуссии. Правда.Ну, зависим мы от пищи. Гарантируем себе, что получим эту пищу. И что? Ну собственно мне то какая разница, ведь в моем понимании это будет не оскорбление, а просто утверждение факта, что женщина независима, без всяких подтекстов.
Почему вы не согласны с такой трактовкой этого понятия ?Еще раз... Есть слова оскорбительные. Есть - нейтральные. Если в вашем понимании эти слова не оскорбительны, то это означает только одно: вы плохо знаете русский язык. Например, слово "б..." и "гулящая женщина" означают одно и то же. В принципе, объективно означают, а не потому, что в чьем-то понимании они одинаковы. Тем не менее, разница между ними очевидна. Если ваше понимание оскорблений отличается от общепринятых, то совсем не сложно посмотреть пометки в толковых словарях. Из них вы узнаете, какие слова являются ругательствами и не употребите их, если не имеете желания обидеть собеседника. Ну так тут это ясно и понятно, меня же спрашивают именно про сумму которую зарабатываю именно я на предприятии, а не про общий семейный доход. Потому в данном случае я ничего не отделяю, а просто констатирую факт, мне на работе платят определенную конкретную сумму. Ее же не семье платят Вообще-то, когда женщина говорит, что она финансово независима, то она тоже просто констатирует факт. Ведь она и правда не зависит финансово от мужа, зарплату ей, а не семье платят. А по вашей логике, вы именно обособляете себя. У вас появляются мысли о СВОЕМ доходе. Иначе чего бы озвучивали эти цифры? Финансовая независимость предполагает, что бюджет раздельный, значит все обсуждение трат сводится лишь к готовности выделить двумя независимыми инвестоврами своих финансов на общие цели и от того что кто-то не выделит ничего не изменится, т.к. каждый тратит свои финансы так как считает нужным и единственно правильным. Соотвественно каждое решение правильно и совершенно не важно в ущерб кому оно будет.Финансовая независимость предполагает, что у каждого есть доход, достаточный для того, чтобы его признать важным для семейного бюджета. А не так, чтобы только на трусики и прокладки. У меня бюджет дома общий. При этом мы - финансово независимы. И мы осознанно пошли на общий бюджет. Так и правильно, зависимости оно не означает, согласен. Но целостность, означает что нет независимости...Естественно. Это вообще абсолютно разные понятия. Не понимаю, к чему вы его привели. Можно быть целостной семьей как с зависимостью, так и с независимостью (финансовой, естессно). Семья это колектив личностей, работающий на общий результат. Тоесть ничья личность не идет в ущер другой. И все "работает" по принципу взаимоотдачи и компромиссов личностей.Идти на компромисс может только независимый человек. Зависимый человек на компромисс идти не может.
Nikion
Грандмастер
11/21/2009, 12:29:26 AM
(Abmms @ 20.11.2009 - время: 19:07) Ну и про терминологию, если не уточнять значения понятий, то тогда согласны ли вы с тем что допустим понятие "независимая женщина" будет равнозначно понятию "психологически ущербная женщина" ?
Это же только терминология...
Вы пытаетесь мне доказать, что я неправильно употребляю выражение "независимая женщина", я нахожу, что правильно и привожу свои аргументы. Каждый все равно останется при своем мнении.
Если Вы хотите приравнять сюда выражение "психологически ущербная женщина", то требуется какое-то обоснование.
Это же только терминология...
Вы пытаетесь мне доказать, что я неправильно употребляю выражение "независимая женщина", я нахожу, что правильно и привожу свои аргументы. Каждый все равно останется при своем мнении.
Если Вы хотите приравнять сюда выражение "психологически ущербная женщина", то требуется какое-то обоснование.
Airen
Акула пера
11/21/2009, 12:35:18 AM
(Фема @ 16.11.2009 - время: 13:37) А не портят ли женщины мужчин, становясь от них независимыми?
Знаешь, иногда складывается ощущение, что мужчины еще не поняли, что от них не особо и зависят и считают себя ценым призом, без которого не обойтись. И очень удивляются, когда видят, что и без них вполне счастливо живут, и что женщина регистрироватсья не хочет, и так называемый гостевой брак устраивает...
А мозги все равно зас... забиваются. Сколько пособий, передач на тему, как удержать, привлечь мужчину. Вот и создается иллюзия, что без парности не прожить. Вот и считает мужчина, что несмотря мол, на твою успешность, все равно я - твоя главная цель.
ЗЫ. речь не обо всех подряд, конечно.
Знаешь, иногда складывается ощущение, что мужчины еще не поняли, что от них не особо и зависят и считают себя ценым призом, без которого не обойтись. И очень удивляются, когда видят, что и без них вполне счастливо живут, и что женщина регистрироватсья не хочет, и так называемый гостевой брак устраивает...
А мозги все равно зас... забиваются. Сколько пособий, передач на тему, как удержать, привлечь мужчину. Вот и создается иллюзия, что без парности не прожить. Вот и считает мужчина, что несмотря мол, на твою успешность, все равно я - твоя главная цель.
ЗЫ. речь не обо всех подряд, конечно.
Kirsten
Акула пера
11/21/2009, 12:44:33 AM
(Nikion @ 20.11.2009 - время: 19:23) Если мужчине не требуется, чтобы его обслуживали, но зато он бы хотел, чтобы с ним разделили обязанность кормить семью, если он хочет, чтобы у него было время и силы на собственных детей, то для него мои действия будут заботой. А на мужчину, которому нужна иная забота (чтобы его обслуживали), я и не претендую. Уже много раз это повторила. Мне просто чужд человек с подобными воззрениями.
Ники, я вот что не поняла. Что ты вкладываешь в понятие обслуживать мужа? Стирка его вещей - это обслуживание мужа? Готовка пищи - это обслуживание? Уборка дома - это обслуживание мужа? Покупка продуктов и разных мелких предметов обихода - это обслуживание его?
Вот мы только что с мужем приехали из магазина. Покупали продукты. Кроме того, я купила (я брала из контейнера) ему упаковку трусов, маек и носков. И ей-богу, я думаю, что он не очень хорошо себе представляет, какие из этих вещей ему надо выбрать... Ники - я обслуживаю мужа или нет?
Он укладывал купленное в машину. Он переносил их домой. Я же за это время разогрела ужин. Пока я ставила ужин на стол - он лежал на кровати и читал книжку...
Сейчас после ужина я буду готовить овощную икру из купленных в магазине овощей. Есть ее мы будем завтра вместе. Это обслуживание?
А завтра утром я буду стирать. И в одной машинке будут стираться как мои, так и его вещи...... Потом Я их выну из машины и равешу на сушилку. Этим я буду обслуживать его?
Ники, я ни коим образом не иронизирую. Мне действительно интересно - что из этих моих действий ты сочла бы обслуживанием мужа.
Сегодня в обед я задержалась на работе. Когда пришла - муж уже поставил разогреваться щи. Это он меня обслужил? или как?
Ники, я вот что не поняла. Что ты вкладываешь в понятие обслуживать мужа? Стирка его вещей - это обслуживание мужа? Готовка пищи - это обслуживание? Уборка дома - это обслуживание мужа? Покупка продуктов и разных мелких предметов обихода - это обслуживание его?
Вот мы только что с мужем приехали из магазина. Покупали продукты. Кроме того, я купила (я брала из контейнера) ему упаковку трусов, маек и носков. И ей-богу, я думаю, что он не очень хорошо себе представляет, какие из этих вещей ему надо выбрать... Ники - я обслуживаю мужа или нет?
Он укладывал купленное в машину. Он переносил их домой. Я же за это время разогрела ужин. Пока я ставила ужин на стол - он лежал на кровати и читал книжку...
Сейчас после ужина я буду готовить овощную икру из купленных в магазине овощей. Есть ее мы будем завтра вместе. Это обслуживание?
А завтра утром я буду стирать. И в одной машинке будут стираться как мои, так и его вещи...... Потом Я их выну из машины и равешу на сушилку. Этим я буду обслуживать его?
Ники, я ни коим образом не иронизирую. Мне действительно интересно - что из этих моих действий ты сочла бы обслуживанием мужа.
Сегодня в обед я задержалась на работе. Когда пришла - муж уже поставил разогреваться щи. Это он меня обслужил? или как?
DELETED
Акула пера
11/21/2009, 1:01:00 AM
Знаешь, иногда складывается ощущение, что мужчины еще не поняли, что от них не особо и зависят и считают себя ценым призом, без которого не обойтись. И очень удивляются, когда видят, что и без них вполне счастливо живут, и что женщина регистрироватсья не хочет, и так называемый гостевой брак устраивает...
Где вы таких мужчин находите? Или все происходит по закону подлости, там где девушки очень хотят замуж, им попадаются парни которые в ЗАГС не хотят и наоборот парням которые хотят женится попадаются девушки, не хотящие вступить в брак, может производить бартерный обмен?
Где вы таких мужчин находите? Или все происходит по закону подлости, там где девушки очень хотят замуж, им попадаются парни которые в ЗАГС не хотят и наоборот парням которые хотят женится попадаются девушки, не хотящие вступить в брак, может производить бартерный обмен?
Nikion
Грандмастер
11/21/2009, 1:03:58 AM
(Kirsten @ 20.11.2009 - время: 20:44) ни коим образом не иронизирую. Мне действительно интересно - что из этих моих действий ты сочла бы обслуживанием мужа.
Все, что ты описываешь, это мелочи, взаимная забота. Под обслуживанием мужа я понимаю ситуацию, когда жена делает по хозяйству все, а мужчина - ничего или ничего существенного.
Т.е. жена готовит, убирает квартиру, развешивает белье, гладит, покупает продукты и т.д.
Все, что ты описываешь, это мелочи, взаимная забота. Под обслуживанием мужа я понимаю ситуацию, когда жена делает по хозяйству все, а мужчина - ничего или ничего существенного.
Т.е. жена готовит, убирает квартиру, развешивает белье, гладит, покупает продукты и т.д.
medusa
Акула пера
11/21/2009, 1:12:34 AM
(Kirsten @ 20.11.2009 - время: 21:44) Мне действительно интересно - что из этих моих действий ты сочла бы обслуживанием мужа.
выходит тут дело не столько в действиях, сколько вообще в её ощущении, что она(жена) что-то сделала только для мужа. вроде как не к лицу самодостаточной женщине выполнять грязной домашней работы больше чем на 50 процентов, это её превратит в прислугу
выходит тут дело не столько в действиях, сколько вообще в её ощущении, что она(жена) что-то сделала только для мужа. вроде как не к лицу самодостаточной женщине выполнять грязной домашней работы больше чем на 50 процентов, это её превратит в прислугу
Nikion
Грандмастер
11/21/2009, 1:13:46 AM
(Uno Bono Rogazzo @ 20.11.2009 - время: 21:03)Нет, вы можете дать гораздо больше...
Не могу.
А зачем свои субъективные желания еще потом и подтверждать разумом, вы пытаетесь их оправдать? Кто оправдывает свои чувства и желания логикой? Могу предположить - только тот, кто не уверен в искренности своих чувств и истинности желаний...
Можете строить какие угодно предположения, у меня нет желания с Вами препираться: Вас не хватает даже на то, чтобы пройти по ссылке и прочитать аргументы собеседника. Я в своих желаниях вполне уверена и искренна.
Вам не кажется, что вы уважаете не желания мужа, а подбираете себе мужа, который хотел бы то же, что и вы? Зачем при этом говорить о желаниях мужа?
Да, я хочу такого мужа, желаниям которого я могла бы соответствовать.
Медуза вам полностью правильно заметила - его желания вам неважны, не стоит об этом говорить... главное, чтобы вас он устраивал. Мне важны желания мужа, но это не значит, что я готова себя ломать ради кого-то.
помимо этого глобального нежелания есть и другие аргументы, которые мною тоже принимаются в расчет.
А если бы ваше желание было другое - вы бы не принимали их в расчет...Этого никто знать не может: чтобы я принимала в расчет, если бы я была не я. Я Вам только замечу, что есть очень много женщин, для которых лидирующий аргумент - желание независимости от дохода мужа. И для меня он тоже играет немалую роль. Потому и сказала, что рассматриваю все в совокупности.
Не могу.
А зачем свои субъективные желания еще потом и подтверждать разумом, вы пытаетесь их оправдать? Кто оправдывает свои чувства и желания логикой? Могу предположить - только тот, кто не уверен в искренности своих чувств и истинности желаний...
Можете строить какие угодно предположения, у меня нет желания с Вами препираться: Вас не хватает даже на то, чтобы пройти по ссылке и прочитать аргументы собеседника. Я в своих желаниях вполне уверена и искренна.
Вам не кажется, что вы уважаете не желания мужа, а подбираете себе мужа, который хотел бы то же, что и вы? Зачем при этом говорить о желаниях мужа?
Да, я хочу такого мужа, желаниям которого я могла бы соответствовать.
Медуза вам полностью правильно заметила - его желания вам неважны, не стоит об этом говорить... главное, чтобы вас он устраивал. Мне важны желания мужа, но это не значит, что я готова себя ломать ради кого-то.
помимо этого глобального нежелания есть и другие аргументы, которые мною тоже принимаются в расчет.
А если бы ваше желание было другое - вы бы не принимали их в расчет...Этого никто знать не может: чтобы я принимала в расчет, если бы я была не я. Я Вам только замечу, что есть очень много женщин, для которых лидирующий аргумент - желание независимости от дохода мужа. И для меня он тоже играет немалую роль. Потому и сказала, что рассматриваю все в совокупности.
Nikion
Грандмастер
11/21/2009, 1:16:57 AM
(medusa @ 20.11.2009 - время: 21:12) выходит тут дело не столько в действиях, сколько вообще в её ощущении, что она(жена) что-то сделала только для мужа. вроде как не к лицу самодостаточной женщине выполнять грязной домашней работы больше чем на 50 процентов, это её превратит в прислугу
Вовсе нет. Если бы работа по хозяйству не отнимала сил и времени, если бы она была приятной для меня, то я бы и не заговаривала о делении ее между двумя.
Вовсе нет. Если бы работа по хозяйству не отнимала сил и времени, если бы она была приятной для меня, то я бы и не заговаривала о делении ее между двумя.
Airen
Акула пера
11/21/2009, 1:18:34 AM
(mpg-mph @ 20.11.2009 - время: 22:01) Где вы таких мужчин находите?
да на улицах валяются
а если серьезно, то был как-то совершенно бредовый диалог
- ну вот не верю я, что ты не хочешь замуж
- почему же?
- ну все женщины хотят замуж
занавес....
зависимость может быть в том случае, если тебе без этого человека хуже, чем с ним. если плюсы совместного проживания перевешивают минусы раздельного. А так, если знаешь, что и без наличия проштампованного существа сама себя оденешь, накормишь, а существо в общем-то нужно для того, чтоб получить порцию удовольствия и чтобы оно не мешало спать потом, то есть ли смысл брачеваться? Это и есть полная независимость. К сожалению, она невозможна при наличии такого глупого явления, как любовь.
ЗЫ. знаю из своего печального опыта.
да на улицах валяются
а если серьезно, то был как-то совершенно бредовый диалог
- ну вот не верю я, что ты не хочешь замуж
- почему же?
- ну все женщины хотят замуж
занавес....
зависимость может быть в том случае, если тебе без этого человека хуже, чем с ним. если плюсы совместного проживания перевешивают минусы раздельного. А так, если знаешь, что и без наличия проштампованного существа сама себя оденешь, накормишь, а существо в общем-то нужно для того, чтоб получить порцию удовольствия и чтобы оно не мешало спать потом, то есть ли смысл брачеваться? Это и есть полная независимость. К сожалению, она невозможна при наличии такого глупого явления, как любовь.
ЗЫ. знаю из своего печального опыта.
Kirsten
Акула пера
11/21/2009, 1:21:09 AM
(Nikion @ 20.11.2009 - время: 20:03) (Kirsten @ 20.11.2009 - время: 20:44) ни коим образом не иронизирую. Мне действительно интересно - что из этих моих действий ты сочла бы обслуживанием мужа.
Все, что ты описываешь, это мелочи, взаимная забота. Под обслуживанием мужа я понимаю ситуацию, когда жена делает по хозяйству все, а мужчина - ничего или ничего существенного.
Т.е. жена готовит, убирает квартиру, развешивает белье, гладит, покупает продукты и т.д.
Нет, стоп. Я готовлю обеды постоянно. Я стираю постоянно. Я развешиваю белье на сушилки - на 50% (иногда он достает сушилку из кладовки и помогает мне вешать простыни, так как они большие).
Я мою раковину чаще чем он. Полы чаще моет муж. Но могу и я. За продуктами мы ездим вместе. Но если чего-то не хватает, то я могу пойти и докупить что-то.
Если у него свитер разошелся по шву, то зашивать его буду я. Стелить двуспальную кровать буду я. Менять постельное белье - тоже буду я. Завтра.
Кроме того, я работаю столько же сколько и он.
Мне просто больше в голову не приходят примеры домашнего хозяйства...
Ну что тут приходится на обслуживание? Это же не мелкие заботы, это и есть суть домашнего хозяйства.
Да, пресловутая посуда... Я работаю, и посуду чаще моет муж... несмотря на то, что у нас в квартире есть посудомоечная машина. А на фиг она нужна? Электричества жрет как лошадь, воды - как кит в море... И это из-за двух тарелок, из которых мы вдвоем поели?
Да, вот еще.. глажка. Глажу редко. Мужнины рубашки и брюки гладит он сам. Хотя гладить рубашки умею хорошо. Брюки просто у него лучше получаются, и он мне их не доверяет.
Все, что ты описываешь, это мелочи, взаимная забота. Под обслуживанием мужа я понимаю ситуацию, когда жена делает по хозяйству все, а мужчина - ничего или ничего существенного.
Т.е. жена готовит, убирает квартиру, развешивает белье, гладит, покупает продукты и т.д.
Нет, стоп. Я готовлю обеды постоянно. Я стираю постоянно. Я развешиваю белье на сушилки - на 50% (иногда он достает сушилку из кладовки и помогает мне вешать простыни, так как они большие).
Я мою раковину чаще чем он. Полы чаще моет муж. Но могу и я. За продуктами мы ездим вместе. Но если чего-то не хватает, то я могу пойти и докупить что-то.
Если у него свитер разошелся по шву, то зашивать его буду я. Стелить двуспальную кровать буду я. Менять постельное белье - тоже буду я. Завтра.
Кроме того, я работаю столько же сколько и он.
Мне просто больше в голову не приходят примеры домашнего хозяйства...
Ну что тут приходится на обслуживание? Это же не мелкие заботы, это и есть суть домашнего хозяйства.
Да, пресловутая посуда... Я работаю, и посуду чаще моет муж... несмотря на то, что у нас в квартире есть посудомоечная машина. А на фиг она нужна? Электричества жрет как лошадь, воды - как кит в море... И это из-за двух тарелок, из которых мы вдвоем поели?
Да, вот еще.. глажка. Глажу редко. Мужнины рубашки и брюки гладит он сам. Хотя гладить рубашки умею хорошо. Брюки просто у него лучше получаются, и он мне их не доверяет.
Abmms
Мастер
11/21/2009, 1:22:33 AM
(Ингрид)Общность взглядов и восхищение друг другом. Неземное. (предвижу, что следующим вопросом будет степень общности взглядов, качество восхищения и уровень неземности).
Правильно предвидите. Только наверное цель моих вопросов вы определили неправильно...
Вообще то что вы предвидите, означает что вы прекрасно понимаете о чем идет речь в том или ином моем предложении. Но видимо хотите просто доказать что вы правы, потому прибегаете к любой возможности оправдания своих слов.
В целом мне не понятно одно, как можно не зная человека определить такие качественные стороны аспектов его общения (какие приводите вы) с другими малознакомыми людьми ?
(Ингрид)Когда едва ли не в каждом посте идет ссылка на другого пользователя, эти вопросы возникают сами собой. Вам не пришло в голову, что могу элементарно не прочесть посты УБРа? И меня ломит искать и читать то, что я не изволила прочитать раньше. Это - неуважение к собеседнику, прежде всего.
Вообще-то вы похоже как раз занимаетесь не прочтением моих постов, а в данной теме мы вроде как собседники. Потому как если бы вы читали, то вас бы не "ломало" искать посты другого пользователя, так как та часть где мое мнение совпадает с мнением другого пользователя, я обычно привожу цитатой.
И снова Ингрид вам вопрос вы прочли строки:
помоему я лишь констатирую факт его правоты либо совпадения с моим мнением.
Вроде как я сразу дал вам четкое пояснение. Но тем не менее вы продолжаете утверждать, что я ссылаюсь на другого пользователя.
(Ингрид)Если честно, я не понимаю, как мой вопрос увязывается в вашим ответом. Я вам про Фому, вы мне про Ерему.
Я вам именно ответил на ваше заведомо ложное утверждение о моих ссыланиях на посты других пользователей. У меня наоброт не увязывается, как можно не понимать такой просто вещи. Или это просто из принципа ?
(Ингрид)А где вы увидели элементарные функции? В пришивании пуговиц? Знаете, если вы будете ходить с непришитыми пуговицами, то мир не перевернется. Вы не умрете от этого, булавочкой сколете - и все. Как же вы скоры объявлять независимость от жены! А я вот пришиваю мужу пуговицы - хоть элементарная это функция или нет.
Ну давайте уж тогда и умение есть при помощи столовых приборов а не просто прямо из тарелки, не элементарными функциями. Может их еще в качестве примера возьмем ?
Далее на тему пуговиц беседовать не буду, по причине абсурдности и многократности ответа с подровбным пояснением своего мнения. Если хотите об обсурде побеседовать, давайте лучше сразу на мясе, тогда хоть по теме будет...
(Ингрид)Да, вы правы, у меня нет примеров подобного. Ибо это невозможно, даже теоретически. Потому как нередко возникают расходы, которые сложно назвать карманными, но они интересны только одному человеку, второму - нет. Возникают непредусмотренные траты. Все предусмотреть невозможно. Еще сложнее добиться согласия в том, что считать первостепенным, а что - второстепенным.
И снова. Вы претендуете на абсолютность своего менения ?
И снова. Вы читали внимательно мои посты ? Если да то вы бы знали что имеется ввиду в моем понимании под понятием "нормальная семья".
(Ингрид)Меня этот вопрос не волнует. Он волнует тех мужей, которым финансовая независимость жены как кость в горле. Абсурдом занимаетесь именно вы. То, что вы пишете о том, что нет в семье зависимости - независимости, на эту самую зависимость ни как не влияет. По принципу "Ты суслика видишь? Не вижу. И я не вижу. А он есть." От того, что у кошки не возникает вопросов кошка ли она, кошка быть кошкой не перестанет. От того, что у финансово независимой женщины не возникают вопросы по е независимости, она не перестанет быть независимой.
Ингрид, если бы вас не волновал этот вопрос, то диалога сейчас бы не было. Но вообще-то к финансовой составляющей независимость решили свести именно вы а не я...
То о чем пишите вы действительно абсурд. Потому как вы постоянно совмещаете различные понятия в одно целое, ради доказательства своей правоты, в то время как я даю четкие пояснения своей позиции.
Здес действительно очень ярко выражен ваш пример про суслика, только с коректировкой "Ты суслика видишь? Не вижу, я вижу кошку. А я не вижу. А она есть."
Я вам четко задал вопрос про то от кого финансово независима женщина и так не получил от вас четкий ответ. И не раз уже указывал что при употреблении термина всегда следует указывать от кого и от чего независим человек, потому как человек в жизни в принципе независимым быть не может, он так или иначе зависит, не от одного так от другого.
(Ингрид)Если жена работает, то часть обязанностей переходит к мужу. Потому - сам пришьет. А если жена сидит дома, то таки да, она должна сама пришить эту пуговицу. А я по-другому поступлю. Муж просто другую рубашку наденет, а я приду и пришью.
Тогда зачем все вопросы, если вы сами повторили тоже что и я писал в ответ вам ?
(Ингрид)А я внимательно читаю. И вижу, что вы себе противоречите. Если мужу не важно, кто зарабатывает деньги, то чего его колбасит от того, что жена финансово независима?
А вот видимо не внимательно всетаки читаете. Иначе бы уже давно бы знали (потому как писалось неоднократно уже), что не мужа колбасит, а жену колбасит ее независимостью и она мужа этим достает...
(Ингрид)Предвижу новый виток ваших уверений, что в семье не должно быть независимости. При этом вы будете отрицать исключительно женскую финансовую независимость, оставляя себе право быть независимым во всем остальном.
Тут вы ошиблись.
(Ингрид)Вы невнимательно читаете (с) Женщина финансово независима ото всех. От мужа, от детей, от родителей. И если она носится со своей независимостью - таки да, у нее вавка. Также, как если муж будет носиться со своей независимостью - у него вавка не меньшая. Но ставить человеку в вину его финансовую независимость просто по факту ее существования - вавка не меньшая.
Вы не внимательно читаете © Писалось ранее, что ответ независима ото всех, подразумевает правильность всех вариантов, от одной крайности до другой. Потому как так же писалось ранее, абсолютной независимости не бывает, и причины так же не однократно писались.
(Ингрид)Абсолютно верно, абсурдный вывод из моих слов. Обсуждать траты семьи можно и нужно. Не нужно ожидать утопических результатов. Что ВСЕ можно обсудить, ВСЕ можно уладить и ВСЕ будут довольны. ВСЕ ВСЕГДА довольны не будут. Потому будут возникать вопросы финансов, их распределения, непонимания и взаимные обиды. Те, кто говорят, что этого нет, просто лукавят. Потому и забавно читать заявления, что ВСЕ траты будут идти по совместному согласованию. Не будут. Есть определенные траты, которые просто необходимо решать, обсуждать и согласовывать. Но есть часть трат, которые не то, что согласовываться никогда не будут, но даже не найдут понимания у другой половины.
А вообще то не писал что про ВСЕ и ВСЕГДА, я писал вообще о необходимости обсуждений и поиска компромиссов. Про все и всегда, вы домыслили уже сами.
А то что в нормальной семье не возникает понятий зависимый-независимый, так это распространенное явление, но оно вовсе не означает отсутствие спорных моментов.
(Ингрид)Не важно, каким об будет сам себя считать. Он зависит от того человека, который удовлетворяет его потребности. Ребенок тоже не считает себя зависимым, ему это в голову не придет, да и получает он все необходимое. Но он зависит от родителей? Вот, кстати, ваш пример - хорошая иллюстрация моей правоты. Вы все сводите к субъективности. При том, что ОБЪЕКТИВНОСТЬ может этому противоречить. Субьективное может меняться. Объективное - остается. Человек считает себя независимым - но представьте, что второму надоел нахлебник, который взамен ничего не дает.
А что есть объективность ?
Это же не что иное как совокупность субъективностей
И если брать конкретно семью, то если один не видит ничего такого в том, что им пользуются, а другой считает нормальным пользоватся человеком ради достижения своих целей, то тут нет зависимых, так как некому оценивать эту ситуацию иначе.
Это такой своеобразный реверанс в сторону темы о бабниках и стервах...
Де факто же и те и другие независимы...
(Ингрид)Вот дом, который построил Джек. А это пшеница, которая в темном чулане хранится в доме который построил Джек. (с) Непонятно, как это все связано с темой дискуссии. Правда.Ну, зависим мы от пищи. Гарантируем себе, что получим эту пищу. И что?
Дак то самое, что мы гарантируем стабильность питания, а не делаем себя независимыми от пищи...
(Ингрид)Еще раз... Есть слова оскорбительные. Есть - нейтральные. Если в вашем понимании эти слова не оскорбительны, то это означает только одно: вы плохо знаете русский язык. Например, слово "б..." и "гулящая женщина" означают одно и то же. В принципе, объективно означают, а не потому, что в чьем-то понимании они одинаковы. Тем не менее, разница между ними очевидна. Если ваше понимание оскорблений отличается от общепринятых, то совсем не сложно посмотреть пометки в толковых словарях. Из них вы узнаете, какие слова являются ругательствами и не употребите их, если не имеете желания обидеть собеседника.
А где тут слова оскорбительные ?
Это в вашей терминологии они оскорбительны, а в моей будут равнозначны определенному понятию, которое все считают своеобразным эталоном.
Это все к тому, Ингрид, что ваше утверждение о различной терминологии неуместны, есть определенные обществом понятия и у них есть четкие смысловые значения. Вот и выходит что применимо к вашей терминологии, нужно делать такие же пометки во многих словарях и учебниках, как и в предложенном мною варианте.
(Ингрид)Вообще-то, когда женщина говорит, что она финансово независима, то она тоже просто констатирует факт. Ведь она и правда не зависит финансово от мужа, зарплату ей, а не семье платят. А по вашей логике, вы именно обособляете себя. У вас появляются мысли о СВОЕМ доходе. Иначе чего бы озвучивали эти цифры?
Так мужчина не говорит что он финансово независим, он горит что он получает столько-то. Тоесть понимете ли есть разница между "женщина с независящим от семьи заработком", "мужчина с независящим от семьи заработком" и словосочетаниями "независимый мужчина" и "независимая женщина".
Вторые два понятия обширны и ключают в себя аспекты, которые я неоднократно указывал, в то время как первые два понятия четко конкретизированы и определяют только один единственный сымсл и не позволяют их трактовать как угодно.
(Ингрид)Финансовая независимость предполагает, что у каждого есть доход, достаточный для того, чтобы его признать важным для семейного бюджета. А не так, чтобы только на трусики и прокладки. У меня бюджет дома общий. При этом мы - финансово независимы. И мы осознанно пошли на общий бюджет.
Это предполагает величина финансово независимого заработока, если бюджет реально общий... А не как не финансовая независимость.
(Ингрид)Естественно. Это вообще абсолютно разные понятия. Не понимаю, к чему вы его привели. Можно быть целостной семьей как с зависимостью, так и с независимостью (финансовой, естессно).
Так вот приведен он был к тому, что эти понятия взаимосвязаны, если есть одно будет и другое. Если придать целостности зависимость, то появляется и независимость. Но если не придавать то будет просто целостность, сколонений по понятиям.
На практике это означает что целостной семьей может быть семья без зависимости или независимости...
(Ингрид)Идти на компромисс может только независимый человек. Зависимый человек на компромисс идти не может.
Идти на компромисс, может только человек, который учитывает чье-либо мнение и интересы кроме своего. Независимый не может пойти на компромисс, иначе тем самым он признает свою зависимость перед кем либо, так как приходится считатася еще с кем-то кроме лично своего мнения.
(Nikion)Вы пытаетесь мне доказать, что я неправильно употребляю выражение "независимая женщина", я нахожу, что правильно и привожу свои аргументы. Каждый все равно останется при своем мнении.
Если Вы хотите приравнять сюда выражение "психологически ущербная женщина", то требуется какое-то обоснование.
А какие мне нужны обоснования, если я считаю что правильно привожу свои аргументы ? Каждый же все равно останется при своем мнении.
Потому вы мои аргменты не воспримете. Какой вывод отсюда идет ?
Это к тому, что понятия нельзя путать, у них есть четкие определения, иначе вообще любое слово можно поставить под сомнение.
Правильно предвидите. Только наверное цель моих вопросов вы определили неправильно...
Вообще то что вы предвидите, означает что вы прекрасно понимаете о чем идет речь в том или ином моем предложении. Но видимо хотите просто доказать что вы правы, потому прибегаете к любой возможности оправдания своих слов.
В целом мне не понятно одно, как можно не зная человека определить такие качественные стороны аспектов его общения (какие приводите вы) с другими малознакомыми людьми ?
(Ингрид)Когда едва ли не в каждом посте идет ссылка на другого пользователя, эти вопросы возникают сами собой. Вам не пришло в голову, что могу элементарно не прочесть посты УБРа? И меня ломит искать и читать то, что я не изволила прочитать раньше. Это - неуважение к собеседнику, прежде всего.
Вообще-то вы похоже как раз занимаетесь не прочтением моих постов, а в данной теме мы вроде как собседники. Потому как если бы вы читали, то вас бы не "ломало" искать посты другого пользователя, так как та часть где мое мнение совпадает с мнением другого пользователя, я обычно привожу цитатой.
И снова Ингрид вам вопрос вы прочли строки:
помоему я лишь констатирую факт его правоты либо совпадения с моим мнением.
Вроде как я сразу дал вам четкое пояснение. Но тем не менее вы продолжаете утверждать, что я ссылаюсь на другого пользователя.
(Ингрид)Если честно, я не понимаю, как мой вопрос увязывается в вашим ответом. Я вам про Фому, вы мне про Ерему.
Я вам именно ответил на ваше заведомо ложное утверждение о моих ссыланиях на посты других пользователей. У меня наоброт не увязывается, как можно не понимать такой просто вещи. Или это просто из принципа ?
(Ингрид)А где вы увидели элементарные функции? В пришивании пуговиц? Знаете, если вы будете ходить с непришитыми пуговицами, то мир не перевернется. Вы не умрете от этого, булавочкой сколете - и все. Как же вы скоры объявлять независимость от жены! А я вот пришиваю мужу пуговицы - хоть элементарная это функция или нет.
Ну давайте уж тогда и умение есть при помощи столовых приборов а не просто прямо из тарелки, не элементарными функциями. Может их еще в качестве примера возьмем ?
Далее на тему пуговиц беседовать не буду, по причине абсурдности и многократности ответа с подровбным пояснением своего мнения. Если хотите об обсурде побеседовать, давайте лучше сразу на мясе, тогда хоть по теме будет...
(Ингрид)Да, вы правы, у меня нет примеров подобного. Ибо это невозможно, даже теоретически. Потому как нередко возникают расходы, которые сложно назвать карманными, но они интересны только одному человеку, второму - нет. Возникают непредусмотренные траты. Все предусмотреть невозможно. Еще сложнее добиться согласия в том, что считать первостепенным, а что - второстепенным.
И снова. Вы претендуете на абсолютность своего менения ?
И снова. Вы читали внимательно мои посты ? Если да то вы бы знали что имеется ввиду в моем понимании под понятием "нормальная семья".
(Ингрид)Меня этот вопрос не волнует. Он волнует тех мужей, которым финансовая независимость жены как кость в горле. Абсурдом занимаетесь именно вы. То, что вы пишете о том, что нет в семье зависимости - независимости, на эту самую зависимость ни как не влияет. По принципу "Ты суслика видишь? Не вижу. И я не вижу. А он есть." От того, что у кошки не возникает вопросов кошка ли она, кошка быть кошкой не перестанет. От того, что у финансово независимой женщины не возникают вопросы по е независимости, она не перестанет быть независимой.
Ингрид, если бы вас не волновал этот вопрос, то диалога сейчас бы не было. Но вообще-то к финансовой составляющей независимость решили свести именно вы а не я...
То о чем пишите вы действительно абсурд. Потому как вы постоянно совмещаете различные понятия в одно целое, ради доказательства своей правоты, в то время как я даю четкие пояснения своей позиции.
Здес действительно очень ярко выражен ваш пример про суслика, только с коректировкой "Ты суслика видишь? Не вижу, я вижу кошку. А я не вижу. А она есть."
Я вам четко задал вопрос про то от кого финансово независима женщина и так не получил от вас четкий ответ. И не раз уже указывал что при употреблении термина всегда следует указывать от кого и от чего независим человек, потому как человек в жизни в принципе независимым быть не может, он так или иначе зависит, не от одного так от другого.
(Ингрид)Если жена работает, то часть обязанностей переходит к мужу. Потому - сам пришьет. А если жена сидит дома, то таки да, она должна сама пришить эту пуговицу. А я по-другому поступлю. Муж просто другую рубашку наденет, а я приду и пришью.
Тогда зачем все вопросы, если вы сами повторили тоже что и я писал в ответ вам ?
(Ингрид)А я внимательно читаю. И вижу, что вы себе противоречите. Если мужу не важно, кто зарабатывает деньги, то чего его колбасит от того, что жена финансово независима?
А вот видимо не внимательно всетаки читаете. Иначе бы уже давно бы знали (потому как писалось неоднократно уже), что не мужа колбасит, а жену колбасит ее независимостью и она мужа этим достает...
(Ингрид)Предвижу новый виток ваших уверений, что в семье не должно быть независимости. При этом вы будете отрицать исключительно женскую финансовую независимость, оставляя себе право быть независимым во всем остальном.
Тут вы ошиблись.
(Ингрид)Вы невнимательно читаете (с) Женщина финансово независима ото всех. От мужа, от детей, от родителей. И если она носится со своей независимостью - таки да, у нее вавка. Также, как если муж будет носиться со своей независимостью - у него вавка не меньшая. Но ставить человеку в вину его финансовую независимость просто по факту ее существования - вавка не меньшая.
Вы не внимательно читаете © Писалось ранее, что ответ независима ото всех, подразумевает правильность всех вариантов, от одной крайности до другой. Потому как так же писалось ранее, абсолютной независимости не бывает, и причины так же не однократно писались.
(Ингрид)Абсолютно верно, абсурдный вывод из моих слов. Обсуждать траты семьи можно и нужно. Не нужно ожидать утопических результатов. Что ВСЕ можно обсудить, ВСЕ можно уладить и ВСЕ будут довольны. ВСЕ ВСЕГДА довольны не будут. Потому будут возникать вопросы финансов, их распределения, непонимания и взаимные обиды. Те, кто говорят, что этого нет, просто лукавят. Потому и забавно читать заявления, что ВСЕ траты будут идти по совместному согласованию. Не будут. Есть определенные траты, которые просто необходимо решать, обсуждать и согласовывать. Но есть часть трат, которые не то, что согласовываться никогда не будут, но даже не найдут понимания у другой половины.
А вообще то не писал что про ВСЕ и ВСЕГДА, я писал вообще о необходимости обсуждений и поиска компромиссов. Про все и всегда, вы домыслили уже сами.
А то что в нормальной семье не возникает понятий зависимый-независимый, так это распространенное явление, но оно вовсе не означает отсутствие спорных моментов.
(Ингрид)Не важно, каким об будет сам себя считать. Он зависит от того человека, который удовлетворяет его потребности. Ребенок тоже не считает себя зависимым, ему это в голову не придет, да и получает он все необходимое. Но он зависит от родителей? Вот, кстати, ваш пример - хорошая иллюстрация моей правоты. Вы все сводите к субъективности. При том, что ОБЪЕКТИВНОСТЬ может этому противоречить. Субьективное может меняться. Объективное - остается. Человек считает себя независимым - но представьте, что второму надоел нахлебник, который взамен ничего не дает.
А что есть объективность ?
Это же не что иное как совокупность субъективностей
И если брать конкретно семью, то если один не видит ничего такого в том, что им пользуются, а другой считает нормальным пользоватся человеком ради достижения своих целей, то тут нет зависимых, так как некому оценивать эту ситуацию иначе.
Это такой своеобразный реверанс в сторону темы о бабниках и стервах...
Де факто же и те и другие независимы...
(Ингрид)Вот дом, который построил Джек. А это пшеница, которая в темном чулане хранится в доме который построил Джек. (с) Непонятно, как это все связано с темой дискуссии. Правда.Ну, зависим мы от пищи. Гарантируем себе, что получим эту пищу. И что?
Дак то самое, что мы гарантируем стабильность питания, а не делаем себя независимыми от пищи...
(Ингрид)Еще раз... Есть слова оскорбительные. Есть - нейтральные. Если в вашем понимании эти слова не оскорбительны, то это означает только одно: вы плохо знаете русский язык. Например, слово "б..." и "гулящая женщина" означают одно и то же. В принципе, объективно означают, а не потому, что в чьем-то понимании они одинаковы. Тем не менее, разница между ними очевидна. Если ваше понимание оскорблений отличается от общепринятых, то совсем не сложно посмотреть пометки в толковых словарях. Из них вы узнаете, какие слова являются ругательствами и не употребите их, если не имеете желания обидеть собеседника.
А где тут слова оскорбительные ?
Это в вашей терминологии они оскорбительны, а в моей будут равнозначны определенному понятию, которое все считают своеобразным эталоном.
Это все к тому, Ингрид, что ваше утверждение о различной терминологии неуместны, есть определенные обществом понятия и у них есть четкие смысловые значения. Вот и выходит что применимо к вашей терминологии, нужно делать такие же пометки во многих словарях и учебниках, как и в предложенном мною варианте.
(Ингрид)Вообще-то, когда женщина говорит, что она финансово независима, то она тоже просто констатирует факт. Ведь она и правда не зависит финансово от мужа, зарплату ей, а не семье платят. А по вашей логике, вы именно обособляете себя. У вас появляются мысли о СВОЕМ доходе. Иначе чего бы озвучивали эти цифры?
Так мужчина не говорит что он финансово независим, он горит что он получает столько-то. Тоесть понимете ли есть разница между "женщина с независящим от семьи заработком", "мужчина с независящим от семьи заработком" и словосочетаниями "независимый мужчина" и "независимая женщина".
Вторые два понятия обширны и ключают в себя аспекты, которые я неоднократно указывал, в то время как первые два понятия четко конкретизированы и определяют только один единственный сымсл и не позволяют их трактовать как угодно.
(Ингрид)Финансовая независимость предполагает, что у каждого есть доход, достаточный для того, чтобы его признать важным для семейного бюджета. А не так, чтобы только на трусики и прокладки. У меня бюджет дома общий. При этом мы - финансово независимы. И мы осознанно пошли на общий бюджет.
Это предполагает величина финансово независимого заработока, если бюджет реально общий... А не как не финансовая независимость.
(Ингрид)Естественно. Это вообще абсолютно разные понятия. Не понимаю, к чему вы его привели. Можно быть целостной семьей как с зависимостью, так и с независимостью (финансовой, естессно).
Так вот приведен он был к тому, что эти понятия взаимосвязаны, если есть одно будет и другое. Если придать целостности зависимость, то появляется и независимость. Но если не придавать то будет просто целостность, сколонений по понятиям.
На практике это означает что целостной семьей может быть семья без зависимости или независимости...
(Ингрид)Идти на компромисс может только независимый человек. Зависимый человек на компромисс идти не может.
Идти на компромисс, может только человек, который учитывает чье-либо мнение и интересы кроме своего. Независимый не может пойти на компромисс, иначе тем самым он признает свою зависимость перед кем либо, так как приходится считатася еще с кем-то кроме лично своего мнения.
(Nikion)Вы пытаетесь мне доказать, что я неправильно употребляю выражение "независимая женщина", я нахожу, что правильно и привожу свои аргументы. Каждый все равно останется при своем мнении.
Если Вы хотите приравнять сюда выражение "психологически ущербная женщина", то требуется какое-то обоснование.
А какие мне нужны обоснования, если я считаю что правильно привожу свои аргументы ? Каждый же все равно останется при своем мнении.
Потому вы мои аргменты не воспримете. Какой вывод отсюда идет ?
Это к тому, что понятия нельзя путать, у них есть четкие определения, иначе вообще любое слово можно поставить под сомнение.
Nikion
Грандмастер
11/21/2009, 1:24:09 AM
(Uno Bono Rogazzo @ 20.11.2009 - время: 21:18) Мне важны желания мужа, но это не значит, что я готова себя ломать ради кого-то.
Ну, муж вроде как не "кто-то"... А желания мужа вам не важны, вам важно, чтобы они не противоречили вашим...
Не так. Уж коли он стал моим мужем, то я его желания могу уважать. И буду. Мне просто не потребуется себя ломать, если я буду знать, что его пожелания мне по силам.
Ну, муж вроде как не "кто-то"... А желания мужа вам не важны, вам важно, чтобы они не противоречили вашим...
Не так. Уж коли он стал моим мужем, то я его желания могу уважать. И буду. Мне просто не потребуется себя ломать, если я буду знать, что его пожелания мне по силам.