Зачем нужна церковь ?

(подполковник в отставке 1 @ 17.04.2009 - время: 20:32) принц...все то вы поняли и примешивать сюда языческие верования алтайцев ни к чему было .....так вы и ищете к чему бы докопаться .....
Так и вы поняли что я хотел сказать когда упомянул что дух и вода могут иметь другое значение.

(принц амбера @ 17.04.2009 - время: 21:50) (подполковник в отставке 1 @ 17.04.2009 - время: 20:32) принц...все то вы поняли и примешивать сюда языческие верования алтайцев ни к чему было .....так вы и ищете к чему бы докопаться .....
Так и вы поняли что я хотел сказать когда упомянул что дух и вода могут иметь другое значение.
Нет в библии такого значения, там не за духа воды сказано, а за Духа Святого.

(Углерод @ 17.04.2009 - время: 22:01) Нет в библии такого значения, там не за духа воды сказано, а за Духа Святого.
Баш на баш.Вы предполагаете что имелся в виду Святой Дух.А я предполагаю что там другой дух подразумевался.Каждое мнение имеет право на существование.Значит и я имею право предположить что ...

ну если прочитаете .то будете знать что не дух воды нужен для крещения1

(принц амбера @ 18.04.2009 - время: 07:18) (Углерод @ 17.04.2009 - время: 22:01) Нет в библии такого значения, там не за духа воды сказано, а за Духа Святого.
Баш на баш.Вы предполагаете что имелся в виду Святой Дух.А я предполагаю что там другой дух подразумевался.Каждое мнение имеет право на существование.Значит и я имею право предположить что ...
На заблуждение все имеют право.

ну... разгорелся спор :)

Ну так как же, без крещения верить нельзя чтоли ?

(rach123 @ 23.04.2009 - время: 09:15)

Ну так как же, без крещения верить нельзя чтоли ?
Об этом поведать не могу,т.к. крещен в раннем детстве.Но подозреваю,что люди верили и до н.э.Сему подтверждение-раскопки захоронений неандертальцев(ок 200 000 лет ),где уже соблюдались некие ритуалы.Следовательно они имели представления о вере.

Настоящему верующему не нужны ни церкви ни всякие там ритуалы.Вере не нужны свякие там атрибуты.Настоящей по крайней мере.

(принц амбера @ 23.04.2009 - время: 14:11) Настоящему верующему не нужны ни церкви ни всякие там ритуалы.Вере не нужны свякие там атрибуты.Настоящей по крайней мере.
Вы о чём? Какая такая настоящая вера. Православные никак не могут дать чёткого ответа кто такой настоящий христианин

(vegra @ 23.04.2009 - время: 18:21) (принц амбера @ 23.04.2009 - время: 14:11) Настоящему верующему не нужны ни церкви ни всякие там ритуалы.Вере не нужны свякие там атрибуты.Настоящей по крайней мере.
Вы о чём? Какая такая настоящая вера. Православные никак не могут дать чёткого ответа кто такой настоящий христианин
Ну надо же, в какую тему ни заглянешь - везде Вегра определения спрашивает! Лучше бы поразмыслили почему Вам их не дают. Почитайте в евангелиях какие слова Христос говорит о фарисеях, книжниках и т.д. Создается впечатление, я бы даже сказал уверенность, что им ничего хорошего не светит. А они, говорят, были образованные люди, много, наверное, определений знали и посмотрите к чему это привело. Читаем дальше. Кто первый попал в рай - оказывается разбойник. Вот Вам и ответ почему христиане убивают, грабят, насилуют и не знают определений. От Вашего взора, конечно не укроется, что до нас дошло мало информации об этом разбойнике, и мы не знаем наверняка был ли он образован или нет. Небольшая горстка самых недалеких христиан полагает, что был и пытается изучать святых отцов. Но опасаясь за свою жизнь, скрывают свои знания. Так что лучше угомонитесь, пока христиане не сожгли Вас на костре. Только не подумайте, что я о Вас беспокоюсь, я же христианин и мне эти сопли не к лицу, но я хочу стать человеком года на этом форуме и мне нужен Ваш голос.

(flast11 @ 23.04.2009 - время: 22:55) Ну надо же, в какую тему ни заглянешь - везде Вегра определения спрашивает! Лучше бы поразмыслили почему Вам их не дают. Почитайте в евангелиях какие слова Христос говорит о фарисеях, книжниках и т.д. Создается впечатление, я бы даже сказал уверенность, что им ничего хорошего не светит. А они, говорят, были образованные люди, много, наверное, определений знали и посмотрите к чему это привело. Читаем дальше. Кто первый попал в рай - оказывается разбойник. Вот Вам и ответ почему христиане убивают, грабят, насилуют и не знают определений. От Вашего взора, конечно не укроется, что до нас дошло мало информации об этом разбойнике, и мы не знаем наверняка был ли он образован или нет. Небольшая горстка самых недалеких христиан полагает, что был и пытается изучать святых отцов. Но опасаясь за свою жизнь, скрывают свои знания. Так что лучше угомонитесь, пока христиане не сожгли Вас на костре. Только не подумайте, что я о Вас беспокоюсь, я же христианин и мне эти сопли не к лицу, но я хочу стать человеком года на этом форуме и мне нужен Ваш голос.
Что все-таки такое "рай" ? а "ад" ?

Потом - если не веришь, то душа вечна или нет ? То есть если не рай, то однозначно "ад" или можно просто прекратить существование души со смертью?

flast11 - какие у вас высокие стремления... зачем вам "человек года" ?

(flast11 @ 23.04.2009 - время: 22:55) Почитайте в евангелиях какие слова Христос говорит о фарисеях, книжниках и т.д. Создается впечатление, я бы даже сказал уверенность, что им ничего хорошего не светит. А они, говорят, были образованные люди, много, наверное, определений знали и посмотрите к чему это привело. Читаем дальше. Кто первый попал в рай - оказывается разбойник. Вот Вам и ответ почему христиане убивают, грабят, насилуют и не знают определений. От Вашего взора, конечно не укроется, что до нас дошло мало информации об этом разбойнике, и мы не знаем наверняка был ли он образован или нет. Небольшая горстка самых недалеких христиан полагает, что был и пытается изучать святых отцов. Но опасаясь за свою жизнь, скрывают свои знания. Так что лучше угомонитесь, пока христиане не сожгли Вас на костре. Только не подумайте, что я о Вас беспокоюсь, я же христианин и мне эти сопли не к лицу, но я хочу стать человеком года на этом форуме и мне нужен Ваш голос.
Правильно.Ученость всегда мешала церкви.То был боженька на небесах а теперь ученые его оттуда согнали.То земля была плоская и стояла на трех китах и небо было хрустальным.А вредные ученые сделали землю круглой.Да и небо оказазалось почему то не хрустальным.Потому и жгли их книги.И анафеме их предавали.И в колдовстве обвиняли.А все потому что мешали опиумом для народа святым отцам торговать.

(rach123 @ 24.04.2009 - время: 01:35)Что все-таки такое "рай" ? а "ад" ?

Разумеется на время рассуждений допускаем, что мы есть душа и обретаемся в теле. У нас, т.е. у души есть некая способность осознавать и оценивать окружающее и самих себя.
Все, или во всяком случае, очень многое мы воспринимаем через тело. И себя в этом мире мы проявляем также во многих случаях через тело.
А теперь вообразите, что у нас отобрали тело. Вместе с ним неизбежно уйдут ощущения и восприятия связанные с жизнью тела. А если все, чем мы жили, было связано с жизнью тела, то что же останется? Возможно, только та самая способность осознавать и оценивать окружающее и свое плачевное состояние.
Христианство говорит о присутствии в нас духовного начала, т.е. какого-то кусочка Божественной природы, каким-то образом соединенной с нашей человеческой. И вот святые отцы, ОЧЕНЬ ГРУБО ГОВОРЯ, старались уменьшить свою человеческую природу, чтобы дать больше места Божественной, которая в полном обьеме переходит в загробную жизнь. И смерть для них означала не потерю всего, а освобождение от того, с чем они всю жизнь боролись и обретение того, к чему стремились.
Ну и еще один аспект, личностный. В человеческих отношениях есть разные степени близости. Так и в отношениях с Богом.
Итак, ад можно представить как состояние души, которая со смертью тела потеряла все, превратилась из "человек это звучит гордо" в неразвившегося духовного зародыша. Оказалась в чуждом, незнакомом мире. Видит как выросли другие, как они приблизились к Богу. И наконец видит самого Бога и все возможности, которые были ей предоставлены и упущены. Христианство говорит, что в том мире нету лжи, лукавства, фантазий, анекдотов, водки... И тела теперь нету. Только Бог есть, а он чужой, незнакомый. Как и чем утешиться? Хочется рвать на себе волосы, кусать локти ... а нету ни волос ни локтей ... Удавиться - невозможно.
Это мое личное представление. Оно конечно основано на том, что я узнал из христианства, но все-таки личное, стало быть возможно что это бред.

Потом - если не веришь, то душа вечна или нет ? То есть если не рай, то однозначно "ад" или можно просто прекратить существование души со смертью?

По поводу веришь - не веришь могу привести две цитаты:
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;"(Мф12:31)
Сами видите люди разные. Условия, воспитание, способности и т.д. Кто-то вообще о Христе ничего не знает (пигмеи какие-нибудь или индусы или еще кто, может и в Росии такие есть). Кто-то знает, но не верит. Да даже если все поверят и узнают все, что нужно, то далеко не все смогут прожить жизнь как какой-нибудь святой. Вот в этой цитате и говорит Христос: НЕ ПОГРЕШАЙ ПРОТИВ СВОЕЙ СОВЕСТИ. ИБО ТО, В ЧЕМ ТЕБЯ ОБВИНИТ ТВОЯ СОВЕСТЬ, ТЕБЕ НЕ ПРОСТИТСЯ.
Теперь вторая "палочка-выручалочка" (Мф25:31-46):
"31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."
Это может помочь тем, для кого Бог далекий, непонятный, незнакомый... Но вокруг нас есть люди, и, оказывается, отношение к этим людям Бог может "зачесть" как отношение к Себе.
Как Вы можете видеть в этих цитатах нет ни слова о вере.
Можно ли прекратить существование я не знаю, серьезно не изучал. Поверхностно, вроде бы нет, поскольку жизнь обеспечивается Богом и стало быть никто ее отнять не может. Я также не знаю может ли Бог прекратить наше существование.

flast11 - какие у вас высокие стремления... зачем вам "человек года" ?

Может мне там смайликов наставить, а то еще решите, что это всерьез.

(flast11 @ 23.04.2009 - время: 22:55) (vegra @ 23.04.2009 - время: 18:21) (принц амбера @ 23.04.2009 - время: 14:11) Настоящему верующему не нужны ни церкви ни всякие там ритуалы.Вере не нужны свякие там атрибуты.Настоящей по крайней мере.
Вы о чём? Какая такая настоящая вера. Православные никак не могут дать чёткого ответа кто такой настоящий христианин
Ну надо же, в какую тему ни заглянешь - везде Вегра определения спрашивает! Лучше бы поразмыслили почему Вам их не дают. Почитайте в евангелиях какие слова Христос говорит о фарисеях, книжниках и т.д. Создается впечатление, я бы даже сказал уверенность, что им ничего хорошего не светит. А они, говорят, были образованные люди, много, наверное, определений знали и посмотрите к чему это привело. Читаем дальше. Кто первый попал в рай - оказывается разбойник. Вот Вам и ответ почему христиане убивают, грабят, насилуют и не знают определений. От Вашего взора, конечно не укроется, что до нас дошло мало информации об этом разбойнике, и мы не знаем наверняка был ли он образован или нет. Небольшая горстка самых недалеких христиан полагает, что был и пытается изучать святых отцов. Но опасаясь за свою жизнь, скрывают свои знания.
Я в курсе, но надеюсь кто-то задумается. Кстати несколько моих знакомых всерьёз заинтеровавшись "духовным поиском" ушли из христианства, ведь ИМХО это самая лицемерная и противоречивая религия.

Так что лучше угомонитесь, пока христиане не сожгли Вас на костре. Только не подумайте, что я о Вас беспокоюсь, я же христианин и мне эти сопли не к лицу, но я хочу стать человеком года на этом форуме и мне нужен Ваш голос.Увы для меня все эти голосования, дворяне, гильдии, кот - попрошайка не более чем суета созданная чтобы немного заработать владельцам ресурса. У меня даже аватара нет

(vegra @ 24.04.2009 - время: 13:28)Я в курсе, но надеюсь кто-то задумается. Кстати несколько моих знакомых всерьёз заинтеровавшись "духовным поиском" ушли из христианства, ведь ИМХО это самая лицемерная и противоречивая религия.
Как мне кажется на самом деле христианство противоречит нашему лицемерию, тщеславию, гордости... Но именно эти качества зачастую заправляют "духовным" поиском да и всем человеком. Это очень неудобная религия, если пытаться жить по ней, а не заниматься в тени Христа своими делами.
Она предлагает спасение. Но кому нужно спасение? Разве только погибающему.

(flast11 @ 24.04.2009 - время: 23:28) Как мне кажется на самом деле христианство противоречит нашему лицемерию, тщеславию, гордости... Но именно эти качества зачастую заправляют "духовным" поиском да и всем человеком. Это очень неудобная религия, если пытаться жить по ней, а не заниматься в тени Христа своими делами.
Она предлагает спасение. Но кому нужно спасение? Разве только погибающему.
"по плодам узнаете их" А плоды христианства горькие убийства, пытки, ненависть вместо не убий и взаимной любви. Жуткая гордыня считатать свой раздельчик христианства самым правильным.

(vegra @ 25.04.2009 - время: 10:33)
"по плодам узнаете их" А плоды христианства горькие убийства, пытки, ненависть вместо не убий и взаимной любви. Жуткая гордыня считатать свой раздельчик христианства самым правильным.
Это когда было? В прошлые века? Может пора жить настоящим временем? Насколько мне известно, коммунисты в Бога не верили))

(vegra @ 25.04.2009 - время: 11:33)"по плодам узнаете их" А плоды христианства горькие убийства, пытки,  ненависть вместо не убий и взаимной любви. Жуткая гордыня считатать свой раздельчик христианства самым правильным.
А, к примеру, обсчитывание и обвешивание покупателей продавцами, являются плодами арифметики и физики. Или тоже христианства?

(Коури @ 25.04.2009 - время: 11:07) (vegra @ 25.04.2009 - время: 10:33)
"по плодам узнаете их" А плоды христианства горькие убийства, пытки,  ненависть вместо не убий и взаимной любви. Жуткая гордыня считатать свой раздельчик христианства самым правильным.
Это когда было? В прошлые века? Может пора жить настоящим временем? Насколько мне известно, коммунисты в Бога не верили))
когда христианские церкви обладают силой и властью. А насчёт ненависти. Чего далеко ходить стоит протестантов упомянуть православные их сразу ругать начинают.
В ХБ нет. они верили в Ленина и светлое будущее. У христианства и коммунизма много общего. До смешного похожи у коммунистов даже 2 святые троицы.

(flast11 @ 25.04.2009 - время: 13:58) (vegra @ 25.04.2009 - время: 11:33)"по плодам узнаете их" А плоды христианства горькие убийства, пытки,  ненависть вместо не убий и взаимной любви. Жуткая гордыня считатать свой раздельчик христианства самым правильным.
А, к примеру, обсчитывание и обвешивание покупателей продавцами, являются плодами арифметики и физики. Или тоже христианства?
Я думаю что если христианине воруют, причём ворует не меньше атеистов, то это означает что воспитательные функции религия не выполняет, а кто говорит что религия помогает человеку соблюдать заповеди (не укради) тот лжец