Pussy riot

(mjo @ 21.05.2012 - время: 16:58) (Matitiah @ 21.05.2012 - время: 12:22) Mjo, Вы лжёте. Насчет вечного огня это было мнение конкретного священника, а не всей РПЦ.
Вы бы извинились, однако. Я же это не придумал. Это заявил, как я прочитал, глава пресс-службы московской патриархии Владимир Вигилянский, т.е. вполне официальное лицо, обязанность которого состоит в доведения до общественности позиции РПЦ. Во всяком случае московской патриархии. Далеко не деревенский попик.
https://www.bible.com.ua/news/r/69053
Извиняться мне не за что. Если Вы не понимаете, что является мнением РПЦ, а что нет, это Ваши трудности. И я по-прежнему утверждаю, что Вы солгали. Преднамеренно или нет, другой вопрос.

Москва. 19 мая. ИНТЕРФАКС - Советские символы, включая вечный огонь, смогли объединить наших предков во имя христианских, по сути, идей, заявили в Московском патриархате.  "Священники, возлагающие цветы у памятников воинской славы, не участвуют в языческом ритуале. Они отдают дань памяти тем, кто проливал свою кровь в годы Великой Отечественной войны", - заявил корреспонденту "Интерфакс-Религия" в четверг глава синодального Информационного отдела Владимир Легойда. Так он прокомментировал слова ответственного редактора официального органа Русской церкви - "Журнала Московской патриархии" Сергея Чапнина, который заявил, что сегодня празднование Победы является подобием "гражданской религии", ритуальные формы которой, в частности, предполагают "всеобщее поклонение огню".     В свою очередь В.Легойда признал, что выходящий из земли огонь - не христианский символ, "но молитва о душах погибших - а она и является целью участия христиан в подобных мероприятиях - может и должна звучать в любом месте, ибо "на всяком месте владычество Его". "Сегодня "вечный огонь" остается символом памяти павших в боях за Отечество для огромного количества людей - всех тех, кто в годы государственного атеизма был вынужден объединяться вокруг пятиконечных звезд", - отметил собеседник агентства. Однако, продолжил он, люди, не по своей вине лишенные христианской символики, нередко сплачивались вокруг советских символов "во имя высоких идей: чести, мужества, жертвенности - идей, по сути, христианских". "И Церковь, в том числе в лице предстоятеля, приходя к "вечному огню", тем самым проявляет любовь и уважение к тем, кто защищал нашу страну. Мне кажется, что в этом вопросе чувства людей, которые кроются за символами, выше, ценнее самой символики как таковой", - подчеркнул В.Легойда. По его мнению, вечный огонь можно назвать языческим символом "в большей степени условно - скорее, квазирелигиозным". В целом же, оценивая традицию празднования Дня Победы, не стоит, по мнению В.Легойды, ставить знак равенства между религиозным символом и символом нерелигиозным. "Этот праздник, безусловно, имеет глубокое символическое измерение, иначе и быть не может", - подчеркнул представитель Церкви. Он напомнил, что советская власть очень часто создавала новые символы взамен христианской символики: кресты повсеместно заменялись на пятиконечные звезды, "а вечный огонь, по сути, заменил собой лампады, всегда горевшие и перед иконами, и над раками с мощами святых".  "Традиция зажжения огня - лампады, свечи - в память об усопших была принята Церковью много раньше советской эпохи", - добавил В. Легойда.

(Matitiah @ 21.05.2012 - время: 19:58) Извиняться мне не за что. Если Вы не понимаете, что является мнением РПЦ, а что нет, это Ваши трудности. И я по-прежнему утверждаю, что Вы солгали. Преднамеренно или нет, другой вопрос.


А Вы понимаете? Разъясните. Есть два церковных деятеля. Оба не последние люди в иерархии. Чье мнение есть мнение РПЦ и как это определить? Дайте алгоритм, чтобы не ошибиться.
А извиняться Вы не умеете. Это как видно, вполне по христиански.

(mjo @ 21.05.2012 - время: 21:39) (Matitiah @ 21.05.2012 - время: 19:58) Извиняться мне не за что. Если Вы не понимаете, что является мнением РПЦ, а что нет, это Ваши трудности. И я по-прежнему утверждаю, что Вы солгали. Преднамеренно или нет, другой вопрос.


А Вы понимаете? Разъясните. Есть два церковных деятеля. Оба не последние люди в иерархии. Чье мнение есть мнение РПЦ и как это определить? Дайте алгоритм, чтобы не ошибиться.
А извиняться Вы не умеете. Это как видно, вполне по христиански.
А из-за чего весь этот сыр-бор, господа. Ну назвал православный авторитет вечный огонь языческим символом, так что из этого...
Язычники создали для нас театр, демократию, философию, математику, алфавит и многое другое. В том числе, кстати, и почитание воинской доблести.
Неужели православные до сих пор испытывают беспричинную ненависть к язычникам...

(mjo @ 21.05.2012 - время: 21:39) А Вы понимаете? Разъясните. Есть два церковных деятеля. Оба не последние люди в иерархии. Чье мнение есть мнение РПЦ и как это определить?
РПЦ - это не организация, с "официальной позицией". У нее не может быть "мнения".
Соборный опыт церкви закреплен в постановлениях церковных соборов и Священном предании.

(Реланиум @ 22.05.2012 - время: 09:20) РПЦ - это не организация, с "официальной позицией". У нее не может быть "мнения".

Может. Зайдите на официальный сайт РПЦ.

(mjo @ 22.05.2012 - время: 18:40) (Реланиум @ 22.05.2012 - время: 09:20) РПЦ - это не организация, с "официальной позицией". У нее не может быть "мнения".

Может. Зайдите на официальный сайт РПЦ.
Не может. Я, скажем, тоже против разгульного празднования Нового Года в сложившейся у нас, даже не языческой, а сатанинской традиции, больше похожей на страх перед будущим и желание погрешить всласть, чем на трезвый и разумный взгляд в прошлое и осмысление путей в будущее на рубеже лет. Однако, не стоит считать это некоей официальной позицией кого-либо.

язычницы-народ(древнеславянское),так чем же отличается языческая вера от христианской(византийской)?Прочтите еще раз песнь о вещем Олеге,так что не хайте язычников,это начало нашей культуры.

(siger @ 22.05.2012 - время: 21:55) язычницы-народ(древнеславянское),так чем же отличается языческая вера от христианской(византийской)?Прочтите еще раз песнь о вещем Олеге,так что не хайте язычников,это начало нашей культуры.
Пушкин не столько русский, сколько великосветский француз. В их узком кругу были свои заморочки.

(mjo @ 22.05.2012 - время: 17:40) (Реланиум @ 22.05.2012 - время: 09:20) РПЦ - это не организация, с "официальной позицией". У нее не может быть "мнения".

Может. Зайдите на официальный сайт РПЦ.
Зашел. Там разные материалы выложены.
Существование этого сайта никак не утверждает существование "официальной позиции" РПЦ.
Здесь, кстати, как раз собака и порылась. Потому что в существующем правовом поле и уже по привычке РПЦ пытаются представить как некую организацию с официальной позицией, официальными представителями и тд. (ну привыкли мы уже все так себе представлять).

Все "мнения" РПЦ изложены в Символе веры и закреплены в решениях Соборов. На то мы и православные, что для нас существует соборный опыт церкви.

причем здесь Пушкин ,он описал исторический факт,любая церковь(содружество)-древняя коммерческая организация и как любая организация стремится расширить свое влияние и территорию.Она (церковь) во все времена являлась служанкой власти. Даже при коммунистах помогала держать народ в "узде",не говоря о современной истории.

(Реланиум @ 22.05.2012 - время: 21:40) Зашел. Там разные материалы выложены.
Существование этого сайта никак не утверждает существование "официальной позиции" РПЦ.
Здесь, кстати, как раз собака и порылась. Потому что в существующем правовом поле и уже по привычке РПЦ пытаются представить как некую организацию с официальной позицией, официальными представителями и тд. (ну привыкли мы уже все так себе представлять).

Все "мнения" РПЦ изложены в Символе веры и закреплены в решениях Соборов. На то мы и православные, что для нас существует соборный опыт церкви.
На сайте есть раздел: Официальные заявления и обращения
Это что?

Ну вот, снова отклонились от темы! Pussy riot-как их наказать и кому??? А вы опять "лягаете копытами" РПЦ!Да оставьте вы её в покое; высказывайтесь лучше конкретнее по теме, господа атеисты!

(JFK2006 @ 20.05.2012 - время: 18:57) (siger @ 19.05.2012 - время: 09:03) ... начинается безумие!!

Давно уже началось.
Конечно началось.Акция явно спланирована и оплачена! Кем?Вы хотя бы сказали кто это за "девушки".Сколько им лет. Сколько скандалов с ними связано.Как пример-Н.Толоконникова!
Скандал в Ботаническом саду в 2008 г.

(mjo @ 23.05.2012 - время: 18:13) На сайте есть раздел: Официальные заявления и обращения
Это что?
Раздел, который так называется.
Но по сути он от всяких "официальных позиций" тем более по вопросу того, считать ли Вечный огонь языческим символом, очень далек.

(Volganin @ 23.05.2012 - время: 19:09) Ну вот, снова отклонились от темы! Pussy riot-как их наказать и кому??? А вы опять "лягаете копытами" РПЦ!Да оставьте вы её в покое; высказывайтесь лучше конкретнее по теме, господа атеисты!
А что тут с вами можно обсуждать, господа православные...
Стали ли бы студенты и их преподаватели требовать тюремных сроков заключения для испортивших их лекцию музыкантов. То же саме можно сказать и о спортивных болельщиках, театральных зрителях и о многих других группах населения, не хвастающих своей показной любовью к ближнему.
Стыдно за вас, уповающих на милосердие свыше и не умеющих прощать того, кто рядом.

У нас на факультете стоит памятник его основателю.
Если бы над ним был произведен акт вандализма, это вызвало бы осуждение не только со стороны деканата, но и Ректората, да и других людей, не являющихся работниками университета. А если бы вандалы зашли слишком далеко, то, возможно и административного преследования.

И да, лишите нас, пожалуйста, стыда за ваше очередное лукавство, на этот раз относительно лекции и музыкантов.

(Реланиум @ 23.05.2012 - время: 20:02) Раздел, который так называется.
Но по сути он от всяких "официальных позиций" тем более по вопросу того, считать ли Вечный огонь языческим символом, очень далек.
Если глава пресс-службы президента какой-нибудь страны заявит в прессе, что соседней страны не должно быть на карте мира, то весь мир справедливо посчитает это военной угрозой, а не частным мнением главы пресс-службы. Сайт РПЦ - это публичный печатный орган общественного религиозного объединения под названием РПЦ - организации с четкой иерархической структурой. Отрицать очевидное по меньшей мере не солидно.

(Гадkий Kрыс @ 23.05.2012 - время: 20:28) (Volganin @ 23.05.2012 - время: 19:09) Ну вот, снова отклонились от темы! Pussy riot-как их наказать и кому??? А вы опять "лягаете копытами" РПЦ!Да оставьте вы её в покое; высказывайтесь лучше конкретнее по теме, господа атеисты!
А что тут с вами можно обсуждать, господа православные...
Стали ли бы студенты и их преподаватели требовать тюремных сроков заключения для испортивших их лекцию музыкантов. То же саме можно сказать и о спортивных болельщиках, театральных зрителях и о многих других группах населения, не хвастающих своей показной любовью к ближнему.
Стыдно за вас, уповающих на милосердие свыше и не умеющих прощать того, кто рядом.
Интересно, что бы вы сказали если бы эти "девицы" спели бы на могиле ваших близких? Посчитали бы вы их действия оскверняющими память ваших родственников?А возможно вы бы утёрлись от их плевка вам в душу и расцеловали бы их за это!!!
Посмотрите фото на сайте zvezdochettt.livejournal.com›81027.html
Ну и скажите нам, что же там такое!!!

(mjo @ 23.05.2012 - время: 22:40) (Реланиум @ 23.05.2012 - время: 20:02) Раздел, который так называется.
Но по сути он от всяких "официальных позиций" тем более по вопросу того, считать ли Вечный огонь языческим символом, очень далек.
Если глава пресс-службы президента какой-нибудь страны заявит в прессе, что соседней страны не должно быть на карте мира, то весь мир справедливо посчитает это военной угрозой, а не частным мнением главы пресс-службы. Сайт РПЦ - это публичный печатный орган общественного религиозного объединения под названием РПЦ - организации с четкой иерархической структурой. Отрицать очевидное по меньшей мере не солидно.
То, что РПЦ считается "религиозной организацией" - это юридические издержки современного нам права. РПЦ - это не организация. Само собой у церкви есть учение и деятельность, продиктованная этим учением, но это не "официальная позиция", которую церкви здесь пытаются приплести.
Вы спрашивали о том, как отделить "официальную позицию" от "неофициальной". Так главное, что отличает православную церковь - это соборность. Пресс-секретарь - это не собор.
И, даже если Вы продолжаете ориентироваться на заявления пресс-секретаря, то тот сказал, что "поклонение Вечному огню вовсе не означает, что люди участвуют в языческом ритуале".

Кстати, про все эти "официальные позиции" хотелось бы сказать. Так или иначе эта тема всплывает в разных топиках, в том числе и в соседнем о Соц.концепции РПЦ. Существование этого документа у некоторых верующих вызывает недоумение, потому что является примером того, что церковь позволяет втянуть себя в ту систему взглядов, что сейчас существует, вплоть до навязывания себе чуждой ей терминологии. Возможно, атеистам и верующим других конфессий этого не видно, но для православного христианина - это очень заметно. Церковь выше всего этого, она вне времени.

(mjo @ 21.05.2012 - время: 21:39) (Matitiah @ 21.05.2012 - время: 19:58) Извиняться мне не за что. Если Вы не понимаете, что является мнением РПЦ, а что нет, это Ваши трудности. И я по-прежнему утверждаю, что Вы солгали. Преднамеренно или нет, другой вопрос.


А Вы понимаете? Разъясните. Есть два церковных деятеля. Оба не последние люди в иерархии. Чье мнение есть мнение РПЦ и как это определить? Дайте алгоритм, чтобы не ошибиться.
А извиняться Вы не умеете. Это как видно, вполне по христиански.
Обличать неправду - дело богоугодное, а вот извиняться за это - преступно. Давайте отмотаем назад. Концептуальный момент, как и что вы прокомментировали. На реплику "а на Вечных Огнях жарят барбекю и распивают спиртные напитки,Заигрались..." вы без зазрения совести отвечаете - "9 мая 2011 Русская православная церковь (РПЦ) назвала "вечный огонь" языческим символом, который не имеет отношения к почитанию памяти павших в войне. Так что с этим все нормально"
В таком контексте у неподготовленного читателя невольно возникает вопрос - с чем и что именно нормально? РПЦ санкционировала жарить барбекю на Вечном Огне и там же распивать спиртные напитки? Это первый некрасивый поступок с вашей стороны. Дальше-больше. На самом деле весь сыр-бор разгорелся из-за выступления журналиста С. Чапнина, который хотя и является отв. редактором журнала МП, но даже не священник. Чапнин среди прочего заявил, что "огонь, выходящий из земли, всегда есть образ ада, геены огненной, гнева Божия… Но даже представители Церкви, включая иерархов, продолжают участвовать в этом странном для сегодняшнего дня ритуале". Выступление Чапнина насчет празднования Дня Победы, опубликованное в его блоге, вообще довольно неоднозначно, изобилует резкими тезисами, наделало много шума, но не об этом сейчас речь. Ошибка Чапнина в том, что он произвольно абсолютизирует поклонение вечному огню, усматривая в нем лишь языческий символ, игнорируя при этом истинное значение и смысл данного действия в нашей стране. Помянутый вами протоиерей В. Вигилянский по этому поводу вступает в заочную полемику и разъясняет следующее:

Поклонение вечному огню является языческим актом, но люди, которые приходят к могиле Неизвестного солдата и возлагают венки, не поклоняются огню, они отдают дань павшим.

Т.е. суть в том, что это не какой-то абстрактный вечный огонь, которому поклоняются подобно язычникам, а память о погибших. Концептуально важная поправка.

А теперь сравните с тем, что пишите вы:

Русская православная церковь (РПЦ) назвала "вечный огонь" языческим символом, который не имеет отношения к почитанию памяти павших в войне.

Разве после этого вы не заслужили упрек во лжи?

И наконец, Легойда не спорит с Вигилянским, а лишь дополняет и уточняет его слова, тем самым подводя жирную черту под возможными спекуляциями.

И да, пока не было соборного решения о поклонении Вечному Огню, как о языческом ритуале и языческом символе, соответственно, запрете для клира и мирян на участие в памятных мероприятиях, посвященных Дню Победы, мнением РПЦ тут и не пахнет.
И если кто-то настаивает на обратном, по недомыслию или с какой-то провокационной целью, самое время называть вещи своими именами. Что я в вашем случае и сделал.