Отлучение Льва Толстого от Церкви

(dedO'K @ 18.03.2010 - время: 09:50) недаром же в Христианстве существуют такие понятия, как "суеверие" и "обрядоверие", когда духовная практика заменяется магией и философствованием.
Не вижу принципиальной разницы.

(mjo @ 18.03.2010 - время: 16:18) (dedO'K @ 18.03.2010 - время: 09:50) недаром же в Христианстве существуют такие понятия, как "суеверие" и "обрядоверие", когда духовная практика заменяется магией и философствованием.
Не вижу принципиальной разницы.
Это примерно то, против чего вы, как атеист, боретесь и то, за что Толстого отлучили от Церкви.

(dedO'K @ 18.03.2010 - время: 15:40) Это примерно то, против чего вы, как атеист, боретесь и то, за что Толстого отлучили от Церкви.
Я не борюсь. Я вполне толерантный к любой вере и верующим. У всяких человеков свои заморочки. А Лев Николаевич относился к жизни и к себе слишком серьезно и не мог воспринимать религию, как некую игру в бисер. Не получалось это у него.

(mjo @ 18.03.2010 - время: 18:44) (dedO'K @ 18.03.2010 - время: 15:40) Это примерно то, против чего вы, как атеист, боретесь и то, за что Толстого отлучили от Церкви.
Я не борюсь. Я вполне толерантный к любой вере и верующим. У всяких человеков свои заморочки. А Лев Николаевич относился к жизни и к себе слишком серьезно и не мог воспринимать религию, как некую игру в бисер. Не получалось это у него.
Он ее воспринимал так, как воспринимаете вы. Но, в отличии от Вас, он решил заняться "просвещением".
Вы спортом занимались? Представьте себе такое: Я решил заняться вольной борьбой. Выучил приемы по книге, прихожу в спортзал. И что я вижу? Злые, потные мужики со сломанными ушами елозят по ковру, делают растяжки, бегают и прочее, вместо того, чтоб выполнять красивые приемы из книжки.
Ну я то знаю, как надо, а они вместе с тренером дураки. И- на ковер. И там выясняется, что знаний то недостаточно, нужно еще что то! Но я то знаю, как надо! Значит, надо менять... правила! И я меняю правила: не надо бороться, елозить по ковру, не надо тренироваться, надо эстетично, по очереди, выполнять красивые приемы из книжки, а оценивать красоту и эстетичность приемов, а не грубую схватку мужланов. Мало того, я собираю команду, тренирую по этому принципу, а потом мы едем на чемпионат по вольной борьбе. Но там то правила старые!
Толстой виновен не в том, что люди отвернутся от Церкви, а в том, что многие придут в Церковь искать то, что, по мнению Толстого, в ней есть, но чего, на самом деле, нет.
Это как к нам, наслушавшись баек, приходят некоторые, думая, что, раз у нас нет священства, значит и нравы более вольные, этакого философского склада, ан нет! Отсутствие священства компенсируется более строгими порядками и большей самодисциплиной. Но байки ходят...

(dedO'K @ 18.03.2010 - время: 23:22) Он ее воспринимал так, как воспринимаете вы. Но, в отличии от Вас, он решил заняться "просвещением".
Вы спортом занимались? Представьте себе такое: Я решил заняться вольной борьбой. Выучил приемы по книге, прихожу в спортзал. И что я вижу? Злые, потные мужики со сломанными ушами елозят по ковру, делают растяжки, бегают и прочее, вместо того, чтоб выполнять красивые приемы из книжки.
Ну я то знаю, как надо, а они вместе с тренером дураки. И- на ковер. И там выясняется, что знаний то недостаточно, нужно еще что то! Но я то знаю, как надо! Значит, надо менять... правила! И я меняю правила: не надо бороться, елозить по ковру, не надо тренироваться, надо эстетично, по очереди, выполнять красивые приемы из книжки, а оценивать красоту и эстетичность приемов, а не грубую схватку мужланов. Мало того, я собираю команду, тренирую по этому принципу, а потом мы едем на чемпионат по вольной борьбе. Но там то правила старые!
Толстой виновен не в том, что люди отвернутся от Церкви, а в том, что многие придут в Церковь искать то, что, по мнению Толстого, в ней есть, но чего, на самом деле, нет.
Это как к нам, наслушавшись баек, приходят некоторые, думая, что, раз у нас нет священства, значит и нравы более вольные, этакого философского склада, ан нет! Отсутствие священства компенсируется более строгими порядками и большей самодисциплиной. Но байки ходят...
Если пользоваться Вашей аналогией, то это как если бы в зал к вольникам пришел Харлампиев и решил поплотнее ознакомиться с приемами вольной борьбы, а потом предложил пересмотреть некоторые концепции, опираясь на свой опыт и знания о приемах разных единоборств. А тренеры вольников, испугавшись, что те уйдут в самбо, выгнали Харлампиева взашей.

(mjo @ 20.03.2010 - время: 02:34) (dedO'K @ 18.03.2010 - время: 23:22)
Если пользоваться Вашей аналогией, то это как если бы в зал к вольникам пришел Харлампиев и решил поплотнее ознакомиться с приемами вольной борьбы, а потом предложил пересмотреть некоторые концепции, опираясь на свой опыт и знания о приемах разных единоборств. А тренеры вольников, испугавшись, что те уйдут в самбо, выгнали Харлампиева взашей.
Ваш пример- это католик, или мусульманин, проповедующий в православном храме. Харлампиев был практиком и прекрасно понимал, что принципы тренировки и борьбы одинаковы. И дело не в приемах, а в их оттачивании.
А Толстой- это как человек, знающий о борьбе чисто теоретически, объявивший себя тренером, пришедший в спортзал с "прозрением", что тренировка- это лишнее, что вместо спарринга, тренировок и соревнований достаточно читать литературу по борьбе, причем в его переводе и с убеждением, что все тренеры- мошенники.

(dedO'K @ 20.03.2010 - время: 08:08) А Толстой- это как человек, знающий о борьбе чисто теоретически, объявивший себя тренером, пришедший в спортзал с "прозрением", что тренировка- это лишнее, что вместо спарринга, тренировок и соревнований достаточно читать литературу по борьбе, причем в его переводе и с убеждением, что все тренеры- мошенники.
А кто же они, если учат тому, чего нельзя постигнуть по определению?

(mjo @ 22.03.2010 - время: 12:53) (dedO'K @ 20.03.2010 - время: 08:08) А Толстой- это как человек, знающий о борьбе чисто теоретически, объявивший себя тренером, пришедший в спортзал с "прозрением", что тренировка- это лишнее, что вместо спарринга, тренировок и соревнований достаточно читать литературу по борьбе, причем в его переводе и с убеждением, что все тренеры- мошенники.
А кто же они, если учат тому, чего нельзя постигнуть по определению?
А вы откуда знаете? "Тренировались" или так, мнение со стороны? Не знаю, как "по определению"(и не понимаю, что это такое), но на практике можно.

(dedO'K @ 22.03.2010 - время: 13:21) А вы откуда знаете? "Тренировались" или так, мнение со стороны? Не знаю, как "по определению"(и не понимаю, что это такое), но на практике можно.
Я имел ввиду Бога. А что касается духовной практики, то это по другому называется психологический тренинг. И тех же результатов, кроме религиозных практик, можно добиться ( и добиваются) множеством способов.

(mjo @ 22.03.2010 - время: 15:21) (dedO'K @ 22.03.2010 - время: 13:21) А вы откуда знаете? "Тренировались" или так, мнение со стороны? Не знаю, как "по определению"(и не понимаю, что это такое), но на практике можно.
Я имел ввиду Бога. А что касается духовной практики, то это по другому называется психологический тренинг. И тех же результатов, кроме религиозных практик, можно добиться ( и добиваются) множеством способов.
Добиваются самоуспокоения самовнушением. Такого, как осознание греха(в том числе и врожденного), как нарушения природного естества, и борьба с ним, нет. Есть борьба с "недостатками", но что это- каждый понимает по своему.

(dedO'K @ 22.03.2010 - время: 14:54) (mjo @ 22.03.2010 - время: 15:21) (dedO'K @ 22.03.2010 - время: 13:21) А вы откуда знаете? "Тренировались" или так, мнение со стороны? Не знаю, как "по определению"(и не понимаю, что это такое), но на практике можно.
Я имел ввиду Бога. А что касается духовной практики, то это по другому называется психологический тренинг. И тех же результатов, кроме религиозных практик, можно добиться ( и добиваются) множеством способов.
Добиваются самоуспокоения самовнушением. Такого, как осознание греха(в том числе и врожденного), как нарушения природного естества, и борьба с ним, нет. Есть борьба с "недостатками", но что это- каждый понимает по своему.
Вполне можно согласиться.Толстой увидел грех хулы на Бога путем искажения учения Христа неохристианами.И попытался с этим грехом бороться.Но разобраться во множестве многовековых отступлений даже его великий ум в одиночку был не в состоянии.Да еще и при активном сопротивлении православных догматиков.Но поиск истины- это путь к Христу, а ,значит, и к искомому -ИСТИНЕ.Весь путь Толстой физически не смог осилить, но направление определить успел.

(Oleg65 @ 22.03.2010 - время: 16:28) (dedO'K @ 22.03.2010 - время: 14:54) (mjo @ 22.03.2010 - время: 15:21) (dedO'K @ 22.03.2010 - время: 13:21) А вы откуда знаете? "Тренировались" или так, мнение со стороны? Не знаю, как "по определению"(и не понимаю, что это такое), но на практике можно.
Я имел ввиду Бога. А что касается духовной практики, то это по другому называется психологический тренинг. И тех же результатов, кроме религиозных практик, можно добиться ( и добиваются) множеством способов.
Добиваются самоуспокоения самовнушением. Такого, как осознание греха(в том числе и врожденного), как нарушения природного естества, и борьба с ним, нет. Есть борьба с "недостатками", но что это- каждый понимает по своему.
Вполне можно согласиться.Толстой увидел грех хулы на Бога путем искажения учения Христа неохристианами.И попытался с этим грехом бороться.Но разобраться во множестве многовековых отступлений даже его великий ум в одиночку был не в состоянии.Да еще и при активном сопротивлении православных догматиков.Но поиск истины- это путь к Христу, а ,значит, и к искомому -ИСТИНЕ.Весь путь Толстой физически не смог осилить, но направление определить успел.
Интересно, а разобраться в себе ему было некогда? Или легче бороться в "мировом масштабе"? Может мне начать бороться с "перекосами" в йоге?
И путь куда он мог наметить? Если даже с Православием был знаком понаслышке, с формальной точки зрения.

(dedO'K @ 22.03.2010 - время: 15:51)
Интересно, а разобраться в себе ему было некогда? Или легче бороться в "мировом масштабе"? Может мне начать бороться с "перекосами" в йоге?
И путь куда он мог наметить? Если даже с Православием был знаком понаслышке, с формальной точки зрения.
Как там у Козьмы Пруткова?"Не говори, что знаешь, а знай что говоришь?"Толстой с рождения изучавший православия только к достаточно зрелому возрасту смог прозреть на то, что ему вбивали в голову многие десятилетия.Это не тот случай : пришел - почитал- не понравилось.Отрывался от лукавого в христианстве мучительно и болезненно.В думах и анализе.Иначе от лукавого было и не оторваться.Уж очень прочно въелся он в людей.

(Oleg65 @ 22.03.2010 - время: 17:27) (dedO'K @ 22.03.2010 - время: 15:51)
Интересно, а разобраться в себе ему было некогда? Или легче бороться в "мировом масштабе"? Может мне начать бороться с "перекосами" в йоге?
И путь куда он мог наметить? Если даже с Православием был знаком понаслышке, с формальной точки зрения.
Как там у Козьмы Пруткова?"Не говори, что знаешь, а знай что говоришь?"Толстой с рождения изучавший православия только к достаточно зрелому возрасту смог прозреть на то, что ему вбивали в голову многие десятилетия.Это не тот случай : пришел - почитал- не понравилось.Отрывался от лукавого в христианстве мучительно и болезненно.В думах и анализе.Иначе от лукавого было и не оторваться.Уж очень прочно въелся он в людей.
А вы его биографию читали? Он вполне прямо указывает, что родился в семье, не принимавшей Православие и относившейся к нему несерьезно, воспринимавшей его, как набор обрядов, который должно исполнять чисто механически, бездушно, и так и относился к нему всю жизнь. И ничего с рождения не изучал. И уж тем более ничего в него не вбивали, скорее наоборот, надсмешками и ерничеством выбивали, как могли. Достоевский, уж на что грешник, и тот духовно искал, что видно из произведений.
А Толстой... Король эпатажа. Мучительности вот как то не заметил, болезненности и глубоких раздумий тоже, все больше голые рассуждения, как о чем то постороннем.

(dedO'K @ 22.03.2010 - время: 17:43)
А вы его биографию читали? Он вполне прямо указывает, что родился в семье, не принимавшей Православие и относившейся к нему несерьезно, воспринимавшей его, как набор обрядов, который должно исполнять чисто механически, бездушно, и так и относился к нему всю жизнь. И ничего с рождения не изучал. И уж тем более ничего в него не вбивали, скорее наоборот, надсмешками и ерничеством выбивали, как могли. Достоевский, уж на что грешник, и тот духовно искал, что видно из произведений.
А Толстой... Король эпатажа. Мучительности вот как то не заметил, болезненности и глубоких раздумий тоже, все больше голые рассуждения, как о чем то постороннем.
Это не отменяет воспитания Толстого в православной культуре.А ерниченье и порой и гомерический хохот - вполне здравая оценка для православных придумок.Не меньше усмешек вызывают потуги подмены понятий в позиции Толстого нашей попвщиной.Толстой откровенно высмеивал православие, но НИКОГДА не смеялся над ХРИСТИАНСТВОМ,Его вера во Христа и ЛЮБОВЬ к Нему глубже и искренней, чем у тех, кто от имени Христа узурпировал право на ИСТИНУ,

(Oleg65 @ 22.03.2010 - время: 19:37) (dedO'K @ 22.03.2010 - время: 17:43)
А вы его биографию читали? Он вполне прямо указывает, что родился в семье, не принимавшей Православие и относившейся к нему несерьезно, воспринимавшей его, как набор обрядов, который должно исполнять чисто механически, бездушно, и так и относился к нему всю жизнь. И ничего с рождения не изучал. И уж тем более ничего в него не вбивали, скорее наоборот, надсмешками и ерничеством выбивали, как могли. Достоевский, уж на что грешник, и тот духовно искал, что видно из произведений.
А Толстой... Король эпатажа. Мучительности вот как то не заметил, болезненности и глубоких раздумий тоже, все больше голые рассуждения, как о чем то постороннем.
Это не отменяет воспитания Толстого в православной культуре.А ерниченье и порой и гомерический хохот - вполне здравая оценка для православных придумок.Не меньше усмешек вызывают потуги подмены понятий в позиции Толстого нашей попвщиной.Толстой откровенно высмеивал православие, но НИКОГДА не смеялся над ХРИСТИАНСТВОМ,Его вера во Христа и ЛЮБОВЬ к Нему глубже и искренней, чем у тех, кто от имени Христа узурпировал право на ИСТИНУ,
Гомерический хохот и серьезное изучение как то не стыкуются, тем более, что не было в его воспитании православной культуры и быть не могло. Первую, причем большую, половину жизни прожил он без Бога в душе и не особо о нем задумываясь, потом "издевался над Православием", как вы говорите. Ну и где тут духовные искания? Вы вообще то читали Толстого? А то напридумывали невесть что... Прочтите сначала, а потом порассуждаем о его "христианстве" и его происхождении.

(dedO'K @ 22.03.2010 - время: 19:28)
Гомерический хохот и серьезное изучение как то не стыкуются, тем более, что не было в его воспитании православной культуры и быть не могло. Первую, причем большую, половину жизни прожил он без Бога в душе и не особо о нем задумываясь, потом "издевался над Православием", как вы говорите. Ну и где тут духовные искания? Вы вообще то читали Толстого? А то напридумывали невесть что... Прочтите сначала, а потом порассуждаем о его "христианстве" и его происхождении.
Нормально стыкуется.Более естественно, чем религиозное мракобесие, например.
Читал и обязательно еще перечитаю.Толстой мог , как первопрходец во многом заблуждаться, но "зрил в корень".
Моему умишку далеко до могучего разума Толстого, но иногда тоже от души похахатываю.Например, над древнерусскими попытками аля библия, то что, кажется, для уважаемого монархиста является достоверным преданием.Надеюсь для вас не секрет,такой древнерусский документ, как "Похвала и мучение святых мученик Бориса и Глеба"?Вот уж где таланты устного народного творчества превзошли и вероятное и невероятное.Ну еще про голубя исчезнувшего с душей князя - еще прищурив глаз можно перемолчать.Хотя потуги на библейские чудеса уже очевидны.Сказка о звездах - тоже перепев библейского и чудесного.Прицел под христианство понятен.Но то, что солнце не стало заходить - пока князя Давыда Святославича во гроб не положили - это уже явный перебор больной фантазии.
Такого даже Христос не удостоился.Зато святой от православия - пожалуйста.
Спросите у любого физика или астронома, чем бы для солнечной системы закончилось такое "чудо" - и может поймете наконец, как далеко Толстой и христианство от того, что зовется православием и живет на устном народном творчестве и буйной фантазии народов.Нельзя немного приврать и называться христианством.Чудо это даже для Бога невозможное.Но для православия - вполне уместное.Вот про это и Толстой пытался сказать......

Много знамений и чудес происходит на Земле. И время не постоянно, бывает: вот утро, а вот уже и вечер, а бывает, что день тянется дольше жизни и вроде все сроки прошли, а солнце все не заходит. Ну и как это влияет на мироздание? Да никак. Все идет своим чередом.
"Могучий ум" Толстого отказался признать это.
А почему? Потому что не изучал он Православие, а выискивал, выискивал обоснования тому, почему он, мудрец в последней инстанции, лишен прочувствования и осознания душой, противопоставляя наивности Веры логику старого повесы, очень простую: "Я все равно лучше, потому что все- хуже". Совесть покоя не давала, вот и начал мудрить, пытаясь с ней примириться. Или глушил ее "гомерическим хохотом".

(dedO'K @ 23.03.2010 - время: 09:07) Много знамений и чудес происходит на Земле. И время не постоянно, бывает: вот утро, а вот уже и вечер, а бывает, что день тянется дольше жизни и вроде все сроки прошли, а солнце все не заходит. Ну и как это влияет на мироздание? Да никак. Все идет своим чередом.
"Могучий ум" Толстого отказался признать это.
А почему? Потому что не изучал он Православие, а выискивал, выискивал обоснования тому, почему он, мудрец в последней инстанции, лишен прочувствования и осознания душой, противопоставляя наивности Веры логику старого повесы, очень простую: "Я все равно лучше, потому что все- хуже". Совесть покоя не давала, вот и начал мудрить, пытаясь с ней примириться. Или глушил ее "гомерическим хохотом".
Вот очередное чудо православное.И есть оное в Вашем описании личности Толстого.Давно замечаю, что для думающего человека лукавство и вранье - очень часто чудо в православии.

(Oleg65 @ 24.03.2010 - время: 14:58) (dedO'K @ 23.03.2010 - время: 09:07) Много знамений и чудес происходит на Земле. И время не постоянно, бывает: вот утро, а вот уже и вечер, а бывает, что день тянется дольше жизни и вроде все сроки прошли, а солнце все не заходит. Ну и как это влияет на мироздание? Да никак. Все идет своим чередом.
"Могучий ум" Толстого отказался признать это.
А почему? Потому что не изучал он Православие, а выискивал, выискивал обоснования тому, почему он, мудрец в последней инстанции, лишен прочувствования и осознания душой, противопоставляя наивности Веры логику старого повесы, очень простую: "Я все равно лучше, потому что все- хуже". Совесть покоя не давала, вот и начал мудрить, пытаясь с ней примириться. Или глушил ее "гомерическим хохотом".
Вот очередное чудо православное.И есть оное в Вашем описании личности Толстого.Давно замечаю, что для думающего человека лукавство и вранье - очень часто чудо в православии.
Горазды же вы обвинять и делать скоропалительные выводы. Чтоб судить о чем то, это надо хотя бы понять.
Толстой не понял, а вы и не пытались.