Отлучение Льва Толстого от Церкви

Вина Льва Толстого перед РПЦ действительно была такой ужасающей, т.к. он просто дал объективную оценку Православию.
Собственно все пункты так или иначе обсуждались на форуме.

Но разве такой гений, как Толстой проникший состраданием к русским людям и пережевавший за катаклизмы в стране, мог  пойти против Бога?Уверяю вас что РПЦ и бог совершенно не одно и тоже. Часто можно услышать "в бога верю а попам нет". (щас начнут про отдельные небостатки, чисто комуняки, хотя надеюсь что не начнут)

(vegra @ 23.03.2007 - время: 23:01) Уверяю вас что РПЦ и бог совершенно не одно и тоже.
Про Бога, если можно подробней.

(vegra @ 23.03.2007 - время: 23:01) Вина Льва Толстого перед РПЦ действительно была такой ужасающей, т.к. он просто дал объективную оценку Православию.
Собственно все пункты так или иначе обсуждались на форуме.

Но разве такой гений, как Толстой проникший состраданием к русским людям и пережевавший за катаклизмы в стране, мог  пойти против Бога?Уверяю вас что РПЦ и бог совершенно не одно и тоже. Часто можно услышать "в бога верю а попам нет". (щас начнут про отдельные небостатки, чисто комуняки, хотя надеюсь что не начнут)
Про это я говорю, собственно никто не оспаривает. Льва Толстого отлучили от Церкви, но не от Бога. У церкви на это нет никакого права.
Я так понимаю, он их задел критикой. Он прожил длинную и плодотворную жизнь, кажется, Бог помогал ему.

(Anenerbe @ 24.03.2007 - время: 01:04) Льва Толстого отлучили от Церкви, но не от Бога.
А вы как-то разделяете Церковь и Бога? Если да, то как?

(ufl @ 24.03.2007 - время: 01:06) (Anenerbe @ 24.03.2007 - время: 01:04) Льва  Толстого  отлучили от Церкви, но не от Бога.
А вы как-то разделяете Церковь и Бога? Если да, то как?
Бог, всемогущ. Я не могу сравнивать Творца с человеками. Я сам человек, и понять Бога не дано человеческим умом. Церковь, это люди. Обычные люди.

Религия и Бог - ИМХО разные вещи. Церковь с незапамятных времен стала институтом власти, утеряв свое истинное предназначение.

(Anenerbe @ 24.03.2007 - время: 01:18) Бог, всемогущ. Я не могу сравнивать Творца с человеками.  Я сам человек, и понять Бога не дано человеческим умом.  Церковь, это люди. Обычные люди.
Да люди. Но у каждого место разное.
Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла
12
18 Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где было бы тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы -- тело Христово, а порознь -- члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Будете оспаривать?
И как же вы себе представляете общение с Богом без Церкви?

(Babylon Whoreman @ 24.03.2007 - время: 01:26) Религия и Бог - ИМХО разные вещи. Церковь с незапамятных времен стала институтом власти, утеряв свое истинное предназначение.
У вашего ИМХО есть обоснование?

(ufl @ 24.03.2007 - время: 01:30) (Anenerbe @ 24.03.2007 - время: 01:18) Бог, всемогущ. Я не могу сравнивать Творца с человеками.  Я сам человек, и понять Бога не дано человеческим умом.  Церковь, это люди. Обычные люди.
Да люди. Но у каждого место разное.
Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла
12
18 Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно.
19 А если бы все были один член, то где было бы тело?
20 Но теперь членов много, а тело одно.
21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
26 Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
27 И вы -- тело Христово, а порознь -- члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
Будете оспаривать?
И как же вы себе представляете общение с Богом без Церкви?
Нет, я не буду оспаривать, т. к глупо и вы сами это знаете. Зачем сравнивать апостолов, Христа с нынешней церковью?
По-вашему, можно оправдать любую несуразность РПЦ, вы думаете, что люди сидящие там не могут ошибаться? Тогда старообрядцы, которые сжигали себя в избах руководствовались приказами своих православных лидеров, тоже являлось волей Бога? Не думаю.

(Anenerbe @ 24.03.2007 - время: 02:17) Нет, я не буду оспаривать, т. к глупо и вы сами это знаете. Зачем сравнивать апостолов, Христа с нынешней церковью?
По-вашему, можно оправдать любую несуразность РПЦ,
Прежде чем оправдывать, надо узнать обвинение. Кто будет обвинять? Вы или Лев Николаевич?
вы думаете, что люди сидящие там не могут ошибаться?Люди конечно могут, а Церковь нет.
Тогда старообрядцы, которые сжигали себя в избах руководствовались приказами своих православных лидеров, тоже являлось волей Бога?А чьей волей это было? Вы можете ТОЧНО сказать?
Не думаю. Надо как-то себя заставить.

(ufl @ 23.03.2007 - время: 23:49) (vegra @ 23.03.2007 - время: 23:01) Уверяю вас что РПЦ и бог совершенно не одно и тоже.
Про Бога, если можно подробней.
Ваш флуд начинает надоедать. Буду его игнорировать.

(vegra @ 24.03.2007 - время: 10:18) (ufl @ 23.03.2007 - время: 23:49) (vegra @ 23.03.2007 - время: 23:01) Уверяю вас что РПЦ и бог совершенно не одно и тоже.
Про Бога, если можно подробней.
Ваш флуд начинает надоедать. Буду его игнорировать.
Странно. Где вы увидели флуд? Я попросил объяснить каким представляется Бог в понимании Льва Николаевича ибо тема о нём. Вы решили игнорировать. Но как мы тогда ответим на вопрос темы: «Разберёмся»?

(ufl @ 24.03.2007 - время: 11:04) (vegra @ 24.03.2007 - время: 10:18) (ufl @ 23.03.2007 - время: 23:49) (vegra @ 23.03.2007 - время: 23:01) Уверяю вас что РПЦ и бог совершенно не одно и тоже.
Про Бога, если можно подробней.
Ваш флуд начинает надоедать. Буду его игнорировать.
Странно. Где вы увидели флуд? Я попросил объяснить каким представляется Бог в понимании Льва Николаевича ибо тема о нём. Вы решили игнорировать. Но как мы тогда ответим на вопрос темы: «Разберёмся»?
Я не вижу никакой логической связи между тремя вашими высказываниями. Если кто считает что 3 поста об одном и том же пусть вам и отвечает.
Повторяю, возможно вы искренне уверены, что связь есть, но я её не вижу, т.е. я не понимаю что означают ваши вопросы, а как я могу вам ответить если не понимаю чего вы спрашиваете. Так что ответов вам не будет.
ЗЫ Оставляю за собой право цитировать этот пост в качестве объяснения отсутствия ответов на ваши вопросы.

(vegra @ 24.03.2007 - время: 14:06) (ufl @ 24.03.2007 - время: 11:04) (vegra @ 24.03.2007 - время: 10:18) (ufl @ 23.03.2007 - время: 23:49) (vegra @ 23.03.2007 - время: 23:01) Уверяю вас что РПЦ и бог совершенно не одно и тоже.
Про Бога, если можно подробней.
Ваш флуд начинает надоедать. Буду его игнорировать.
Странно. Где вы увидели флуд? Я попросил объяснить каким представляется Бог в понимании Льва Николаевича ибо тема о нём. Вы решили игнорировать. Но как мы тогда ответим на вопрос темы: «Разберёмся»?
Я не вижу никакой логической связи между тремя вашими высказываниями. Если кто считает что 3 поста об одном и том же пусть вам и отвечает.
Повторяю, возможно вы искренне уверены, что связь есть, но я её не вижу, т.е. я не понимаю что означают ваши вопросы, а как я могу вам ответить если не понимаю чего вы спрашиваете. Так что ответов вам не будет.
ЗЫ Оставляю за собой право цитировать этот пост в качестве объяснения отсутствия ответов на ваши вопросы.
Vegra! Вы - демагог.

Вполне достатчно прочитать текст синодального Определения, чтобы вполне разобратся кто , кого , за что, от чего отлучил.

1.КТО? Сам Толстой неоднократно высказывал, что себя к православным верующим не причисляет, соответственно, Синод только подтвердил факт неправославности графа Толстого. А что нужно было сделть- предложить ему перекреститься? Или в Синод его избрать ? Патриархом....?

2.КОГО? По факту крещения Толстой принадлежал именно к Православной
церкви - имела ли она право "освободить от обязанностей" человека, который не желал далее находиться членом этой "организации"? Если бы Толстой был буддистом, то и отлучать его можно было бы только от буддизма, что к компетенции Православной церкви не относится и мы были бы справедливо возмущены, если бы она полезла наводить порядок в чужом монастыре, а тут, извините, кому дорогу перешли ?

3.ЗА ЧТО? Если те, кто собрался обсуждать вопрос отлучения Толстого, знакомы с публицистикой и общественными настроениями того периода, то наверно сенсацией не прозвучит факт , что критческие высказывания в адрес Церкви были не только в либеральной печати и литературе ,но и звучали от консервативных и славянофильских кругов - и НИКОГО за это не отлучили.

Толстой выступил не с КРИТИКОЙ , а с РЕВИЗИЕЙ самой догматики, вдался в ересь, а судя по его работам, он не разбирался в проблематике, начав "святых на небе расставлять", да евангелия писать от собственного имени , "равноапостольный граф"...
В связи с этим, вопрос - имеет ли Церковь право сама определять , что относится к ее учению, а что НЕТ, или может кто-то скажет ,что авторитет Толстого в области вероучения Церкви выше , чем всё тысячелетнее наследие Отцов ?
(Для примера:" Имеет ли право человек , не относящий себя к хирургам и отрицающий пользу их существования на основании своего сложившегося мнения, заявить , что оная профессия вообще вредна и следует лечить всё травками, ибо так гуманее и проще ? Или надо поддержать, углубить и расширить? И в почетные академики медицины избрать обязательно единогласно ?"...)

4.ОТ ЧЕГО ? Толстого отлучили именно от Церкви , высказав надежду, что он еще раскается и вернется. Из его биографии известно, что он делал попытки как-то переговорить с Оптинскими старцами, но не смог себя пересилить; известно, что на станции где он умирал, он просил пригласить священника, но для чего- мы не узнаем, поскольку его окружение, боясь, как бы он ввиду смерти не лишился ореола антицерковности, не пустило к нему приехавшего священника. А зря, вдруг бы Толстой новые хулы прорек, да тапком запустил в проклятого попа? Какая б была потеха, да и мы не перживали бы по-поводу его мнимых раскаяний...

Цитата из евангелия:" кто... и церковь ( собрание верующих, община ) не
послушает ,да будет тебе как язычник и мытарь". На этом основании Церковь МОЖЕТ "отлучить" от Того Бога, в Которого верует, тех, кто будучи по видимости ее членом , верит в какого-то своего бога ,отрицая веру Церкви.
От того бога ,в которого верил сам Толстой его никто не отлучал ,а если кто-то знает способ такого "проклятия" - просьба сообщить !

(OXOTHIIK @ 24.03.2007 - время: 14:26) Vegra! Вы - демагог.
И ещё посчитал плохо. Написал 3 высказывания хотя их 2.:)
А что для вас действительно эти высказывания одинаковы? Вы наверное телепат? Ещё мне сложно о боге "поподробнее" учитывая немерянное количество трудов на эту тему(конечно если вам несложно, коротенько так страниц на 1000 то можете написать поподробнее о боге), и то что вопрос был в контексте разницы между богом и РПЦ. Или для вас с УФЛ "говорим бог подразумеваем РПЦ, говорим РПЦ подразумеваем бог"

Чтобы совсем не считать мой пост флудом уточню ещё раз. РПЦ и христианский бог (ХБ) совершенно разные вещи. Толстой выступал не против бога, а именно против РПЦ нравится это кому то или нет. Также многие заявляют "в бога верю, а попам нет". В данном контексте какой смысл в уточнении в какого конкретно бога верил Толстой? Если только в том, что за 2000 лет христианская церковь, и православие в том числе перестроило веру для собственного удобства, извратив первоначальные идеи.

(vegra @ 24.03.2007 - время: 14:54) Чтобы совсем не считать мой пост флудом уточню ещё раз. РПЦ и христианский бог (ХБ) совершенно разные вещи.
vegra, это не уточнение, это заявление. Вы его можете как-то обосновать?
В данном контексте какой смысл в уточнении в какого конкретно бога верил Толстой?
В контексте отлучения Толстого от Церкви? Прямой смысл. В контексте правоты Толстого? Прямой смысл.
Мы же тут разобраться собрались.

(нильсон @ 24.03.2007 - время: 14:32) 3.ЗА ЧТО? Если те, кто собрался обсуждать вопрос отлучения Толстого, знакомы с публицистикой и общественными настроениями того периода, то наверно сенсацией не прозвучит факт , что критческие высказывания в адрес Церкви были не только в либеральной печати и литературе ,но и звучали от консервативных и славянофильских кругов - и НИКОГО за это не отлучили.


А можно это где-то прочитать? Что именно он натворил?

(ufl @ 24.03.2007 - время: 15:13) (vegra @ 24.03.2007 - время: 14:54) Чтобы совсем не считать мой пост флудом уточню ещё раз. РПЦ и христианский бог (ХБ) совершенно разные вещи.
vegra, это не уточнение, это заявление. Вы его можете как-то обосновать?

Обоснуйте что ХБ и РПЦ одно и тоже.
В данном контексте какой смысл в уточнении в какого конкретно бога верил Толстой?
В контексте отлучения Толстого от Церкви? Прямой смысл. В контексте правоты Толстого? Прямой смысл.
Мы же тут разобраться собрались.Слабо прочитать процитировать сразу 2 фразы?

"Что именно он натворил? "
У Толстого есть художественные произведения, принесшие ему мировую известность , но вызывающие порой неоднозначную оценку и у литературных критиков, и у читателей. Но на то она и художественная литература - о вкусах не спорят, в конце концов .

Есть у него и публицистика , достаточно острая и так же неоднозначная, с критикой строя, нравов и т. д. ( сразу скажу, что морализаторство Толстого основано на его более чем разнузданном опыте - достаточно ознакомится с его Дневниками, где он без всякого художества , маниакально фиксирует с какой деревенской бл..ю он искал забытья и вдохновения ...Не знаю,какой бог ему помогал..., Приап,наверное ).
Раскаивающийся грешник обычно снисходителен к грехам других ( "кто без греха - пусть первым бросит камень "), а тот , кто сам себя оправдывает, тот ,наоборот , видит в себе самом эталон нравственности и начинает "закалёбывать" других придирками и требованиями , подозревая в окружающих то , чем грешен сам ( это основа всякого самооправдания-" все, все вы ТАКИЕ ЖЕ" !) ...

Есть у Лева Николаича и религиозно-философские "опыты". Но они менее всего оригинальны, представляя собой "творчески переработанное" и ужасно упрощенное ( идея-фикс самого Л.Н. ) наследие Конфуция и пр.( например," Круг чтения"). Однако , это не страшно ,тоже можно с чем-то соглашаться , что-то пропустить мимо...
Но когда его "понесло" создавать собственную религию с неким безличным божеством ... Ну ладно, чувствуешь себя в "пророческом духе" - дерзай, чадо !... Построить нечто новенькое не удалось и вот тогда он решил "раскрутить" эту тему на скандале, написав "евангелие" от своего имени и несколько абсолютно бессодержательных ( в смысловом отношении ) статей с какими-то неаргументированными "наездами" на догматику и обряд.
Именно это поставило его вне Церкви . А "Ответ Синоду"- это вообще фарс , почитайте , вы не узнаете там стиля "великого писателя"...

Критические замечания по поводу подчиненности Церкви государству и по поводу реформ Духовной школы , и по возрождению приходской жизни, и по массе других вопросов, в т.ч. и богословских, свободно обсуждались в печати , на религиозно-философских собраниях в столице.
ЭТО ЖЕ СЕРЕБРЯННЫЙ ВЕК Русской культуры - В.Соловьев , Достоевский , Бердяев, С.Булгаков, П.Флоренский ( эти двое - свящнники, "новый" шеллингианский догмат пытались обосновать о Софии-Мировой Душе - кто их анафеме предал ? ), Мережковский , Розанов со скандальной книгой " Люди лунного света" ( кто его отлучал ? )...
Но Толстому не нужны были "свободные обсуждения", он вообще "других" мнений не любил , даже собственной жены и друзей , позволявших себе сомневаться в каких-либо мнениях Великого Гения ( достаточно вспомнить Мих.Новоселова, фактического главу "толстовцев", порвавшего с ним самым решительным образом ) .
Так что, извиняйте, господа хорошие, не получился из Толстого ни пророк (а только "зеркало русской революции"), ни мученик..., "не по Хуану сомбреро" ...