Как читать Библию?

Ко всем: Бог - простите, пишется с большой буквы! Давайте с уважением относиться, наконец, к чувствам верующих ! И к самим себе, соблюдая правила орфографии...

Доказательств того, что Бога нет, тоже нет..)

(Herr_swin @ 16.05.2008 - время: 19:45) У целого огурца две половинки, после того, как его разрежут. Предполагаю, т.е. уверен, что кроме словоблудия, доказательств существования Б-га нет. Даже если Б-г и есть, то это совсем не то, о чём врут тысячелетние книжки. Земле миллиарды лет. Все попытки примазаться к её появлению, типа Мы дети Того, Кто создал... , или Мы Арийцы... , или Мы - Б-гом избранный народ... , все эти попытки - свидетельство комплекса неполноценности. Без попыток примазаться к Вечности - не живётся? Читать Библию следует как народный эпос, когда великаны двигают горы, а колдуньи летают на метле.
Совершенно верно. А вот насчет того, что Тору нужно читать как истину в последней инстанции. Встретилась я однажды с равом. Естественно, что он тут же начал проповедь, потому что специально приехал в Израиль из Америки, чтобы обращать неправильных иудеев в веру отцов:). Как вы знаете у нас на дворе нынче 5768 год и никакие возрожения о том, что что-то существовало ранее не принимаются. раз написан точный день сотворения миры, то так оно и есть. Я спрашиваю: "А как же анализ костей динозавров?", ответ незамедлителен:"Вы что не понимаете, что Бг специально создал и закопал эти кости, чтобы заблуждающиеся имели чем заняться в этой жизни".
Поэтому спорить об истинности текстом с верующими бессмысленно, ибо они видят мир только из своего угла. Обзор у них узкий. А выйти и оглянуться - страшно. Страшно прослыть грешником, страшно увидеть что-то другое и разочароваться в избранности. Вы же прекрасно знаете таинственное выражение лиц наших "просвещенных" собеседников? Знают они истину, видят они свет - только нам это не понять. Поэтому мы им, если не хотим составить компанию в братстве, то сразу враги и демоны. Если не поем псалмы в одну струю, значит подлежим уничтожению, им это сказал ИХ Бог. Очень удобное божество.

Потрясающая ложь. Значит, атеист видит мир со всех углов... И где же эти углы? Мифический примат-прародитель, природа не храм, а мастерская и т.д. Убогий у вас уголок, однако. Очень примитивное многообразие. И о чем же нам говорит анализ костей динозавров?

(Хо Шу @ 17.05.2008 - время: 10:34)
А вот насчет того, что Тору нужно читать как истину в последней инстанции. Встретилась я однажды с равом. Естественно, что он тут же начал проповедь, потому что специально приехал в Израиль из Америки, чтобы обращать неправильных иудеев в веру отцов:). Как вы знаете у нас на дворе нынче 5768 год и никакие возрожения о том, что что-то существовало ранее не принимаются. раз написан точный день сотворения миры, то так оно и есть. Я спрашиваю: "А как же анализ костей динозавров?", ответ незамедлителен:"Вы что не понимаете, что Бг специально создал и закопал эти кости, чтобы заблуждающиеся имели чем заняться в этой жизни".

Это где Вы такого тупого раввина нашли? Не подскажете?
Очень хочется с ним пообщаться с глазу на глаз.....
Но не путайте Тору и раввина. Если раввин сказал глупость, это не значит, что в Торе написаны глупости...
А если он просто пошутил, а Вы шутки не поняли?
Поэтому спорить об истинности текстом с верующими бессмысленно
Ну, а с неверующими - тем более...Забавно было бы посмотреть на спор неверующего с неверующим об истинности Библии...
Обзор у них узкий
Чем измеряли?
А выйти и оглянуться - страшно. Страшно прослыть грешником, страшно увидеть что-то другое и разочароваться в избранности
Да нет. Это скорее Вам - страшно поверить, что то, чему Вас учили в детстве - ошибка, страшно признать, что Вы - вовсе не главный....
Вы же прекрасно знаете таинственное выражение лиц наших "просвещенных" собеседников?
Вы никогда не пробовали отходить от стереотипов?

(Shmidt J. @ 17.05.2008 - время: 12:20) Потрясающая ложь. Значит, атеист видит мир со всех углов... И где же эти углы? Мифический примат-прародитель, природа не храм, а мастерская и т.д. Убогий у вас уголок, однако. Очень примитивное многообразие. И о чем же нам говорит анализ костей динозавров?
Что и требовалось доказать. Бесполезный разговор. Мир не существует только с позиции стихии Света. Ну, да что говорить, не дано увидеть - так и не дано. Големы они упертые.

(Хо Шу @ 17.05.2008 - время: 10:34) Я спрашиваю: "А как же анализ костей динозавров?", ответ незамедлителен:"Вы что не понимаете, что Бг специально создал и закопал эти кости, чтобы заблуждающиеся имели чем заняться в этой жизни".

Ну и как Вы ему возразили? Или Вы с ним согласились?

(Хо Шу @ 17.05.2008 - время: 12:33)
Что и требовалось доказать. Бесполезный разговор. Мир не существует только с позиции стихии Света. Ну, да что говорить, не дано увидеть - так и не дано. Големы они упертые.
А причем тут стихия Света? Почему Вы пытаетесь ограничить Библию какой-то Стихией?

А с каких пор она претендует на на все стихии? Мрак ее не устраивает, хаос, естественно тоже. Да и написана она совсем недавно. Выбрали нишу и разрабатывают ее. Каждый волен разрабатывать что-то свое, но почему при этом нужно переходить границы и всем и каждому доказывать истинность именно своего учения? Яхве - существо света. Но кто сказал, что свет лучше всего остального? Почему он лучше воздуха или земли? Почему существует связка свет-добро? Да и о каком добре или зле может идти разговор в рамках мироздания?

(Хо Шу @ 17.05.2008 - время: 13:02) А с каких пор она претендует на на все стихии?
С момента написания...
Мрак ее не устраивает, хаос, естественно тоже.
В каком плане - не устраивает?
Да и написана она совсем недавно.
Все относительно... 3500 лет - я бы не назвал это "совсем недавно"... но у Вас, видимо, свои критерии...
почему при этом нужно .... всем и каждому доказывать истинность именно своего учения?
Вот тут я с Вами совершенно согласен. Не нужно всем и каждому. Поэтому что-то доказываю только тем, кто об этом просит, и то - не всегда.
Яхве - существо света.
А это на чем основано? Вы это в Библии прочитали? Я уже не говорю, что называть Б-га - существом, значит не очень понимать, о чем речь...
Почему существует связка свет-добро?
Связка появилась от того, что свет - источник жизни. Очень много жизненноважных процессов связаны со светом. И очень мало с тьмой...
Да и о каком добре или зле может идти разговор в рамках мироздания?
Ни о каком. А он идет? Где?

Записана Тора была совсем недавно, незадолго до рождения Христа. Существует параллельный устный вариант Торы. Основой явился египетский культ бога Атона, плюс шумерские мифы. Почему вдруг истина оказалась чисто библейской, мне непонятно. Есть зороастризм, есть индуизм, есть и было еще множество разных культов и религий. Возможно оттого, что Библия написано туманно и толковать ее может каждый как пожелает. Ведь, если вдуматься, то христианство возникло из толкований, а не из самих текстов, потому что читать Библию долгое время запрещали и даже казнили за это.

(Хо Шу @ 17.05.2008 - время: 14:15) Записана Тора была совсем недавно, незадолго до рождения Христа. Существует параллельный устный вариант Торы.
Вы путаете Устную и письменную Тору.
Устная Тора - была записана недавно, из нее сложился Талмуд.
А Письменная Тора - была записана 3500 лет назад, Моше на горе Синай.
Основой явился египетский культ бога Атона, плюс шумерские мифы.
Ну, на этот бред я уже отвечал. Повторяться не буду.
Надоело.
Почему вдруг истина оказалась чисто библейской, мне непонятно. Есть зороастризм, есть индуизм, есть и было еще множество разных культов и религий.
Было и есть. И каждый верующий считает именно свою религию - истинной.И что из этого следует?
Возможно оттого, что Библия написано туманно и толковать ее может каждый как пожелает
Библия написана предельно четко.Кроме того - существуют достаточно четкие критерии (правила) толкования Торы... Так что - не каждый и не как пожелает.
Ведь, если вдуматься, то христианство возникло из толкований, а не из самих текстов,
Ну, я думаю, что у появления христианства были иные, гораздо более земные причины. Но это - отдельный вопрос, не для этой темы.
потому что читать Библию долгое время запрещали и даже казнили за это.
Вот те раз... А как же тогда появились толкования?
Это где и кто казнил и запрещал читать Библию?

(Vit. @ 17.05.2008 - время: 14:36)
Вот те раз... А как же тогда появились толкования?
Это где и кто казнил и запрещал читать Библию?
Долгое время изучение Библии было практически невозможным делом. Необходимость исключить доступ мирян к Библии диктовалась её противоречивым содержанием. Вдумчивый, критично настроенный грамотей мог заблудиться как в заветах, так и в пророчествах, что и случалось. По прочтении Библии впадали в неверие, безбожие, становились богоборцами, выступали за свободу и против богатства. Книга книг сконцентрировала огромный заряд, взрыв которого чреват не столько религиозностью, сколько вольнодумством. Поэтому и требовался пастырь-толкователь направляющий чтение в сторону богоискательства, отсекающий пищу, крамольную для ума.

Впрочем, даже при желании простой смертный не мог свободно прочесть Библию. И не только из-за нехватки рукописных книг. Языковые барьеры (писание первоначально не существовало на национальных языках), затруднительность чтения и понимания, широкая неграмотность населения - все это объективно делало священную книгу недоступной.

Но были и официальные запреты на чтение и владение Библией. Иннокентий-III первым из Пап запретил читать Библию мирянам. Позднее собор в Таррагоне (1234 г.) объявлял еретиком каждого, кто в восьмидневный срок не сдаст святую книгу епископу. Тридентский Собор 1546г. принял декрет "о канонических писаниях" в котором предостерегал от независимого изучения Библии. В 1893 году жесткие рамки изучения Нового Завета были установлены даже для богословов энцикликой Льва XIII "Провидентиссимус Деус". В 1902 году тот же Лев XIII создал специальную папскую библейскую комиссию с целью контролировать библейские исследования католиков. Комиссия разработала ряд "окончательных" и не подлежащих обсуждению постановлений об авторах, времени написания и других проблемах Нового Завета. За отклонение от директивных положений были отлучены от Церкви А.Луази и П.Альфарик. У католиков запрет на самостоятельное изучение Библии не отменен и по сей день. В то же время нельзя его и абсолютизировать. Так, например, нижегородские католики имеют личные Библии и могут их читать вполне самостоятельно. Другое дело, что Папа не приветствует такой практики.

Несмотря на особенное усердие в этом отношении католической, другие церкви также мало уступали в ограничениях по чтению Библии. В ХIХ веке Библия была запрещена к чтению и в кадетском корпусе Санкт-Петербурга (цит. по:Павловский А. Популярный библейский словарь.-М.,1994). Большинство образованных людей "викторианской" эпохи было убеждено, что лишь хорошо подготовленный и просвещенный человек может без вреда для себя взять ее в руки. Опасения их были небезосновательны, так как в Библии много скользких моментов и тем, требующих известной подготовки для чтения и восприятия. Протестантство, наоборот, не только не запрещало, но настоятельно рекомендует чтение Библии, впадая при этом в другую крайность, считая, что каждый верующий без всякого руководства может читать и трактовать Библию. Мол, только в Библии и особенно в Евангелиях сохранилось в чистоте, искаженное впоследствии Церковью, учение Христа. В этом интересе к Евангелиям и кроется одна из важнейших предпосылок расцвета изучения Библии в Германии XIX-XX веков.

Библия действительно очень сложна, Это исключительно трудное чтение, требующее известной предварительной подготовки. Сам Бог, по мнению талмудистов, изучает Библию по три часа в день.

Перед нами встает вопрос: как мы будем изучать Библию, если даже в мире христианства нет единого мнения на те или иные вопросы. Только в США около 250 вероучений, по разному толкующих Библию. Действительно, свободное чтение Библии как правило заканчивалось появлением новой "ереси". Ярчайший пример - Лютеранство.

Не только в разных частях Библии, но, нередко, и в одной и той же фразе можно найти противоположные значения. Так, по мнению Оригена, каждая фраза Библии содержит в себе три смысла: буквальный, нравственный и аллегорический. Сведенборг выделяет уже 4: буквальный, исторический, духовный и небесный. Официальные инстанции христианской Церкви неоднократно отмежевывались от аллегоризма и соответствующих ему крайностей Александрийской богословской школы.

Ф.Вигура в своей книге, вышедшей в 1916 г., делит смыслы Библии на буквальный и таинственный, которые в свою очередь делятся: первый - на собственный и метафорический и второй - на аллегорический, тропологический и анагогический. Помимо этого имеется и смысл аккомодативный. За этой пышной декорацией прячется все тот же аллегорический смысл.

Спиноза показал, что если прибегать к спекулятивным аллегорическим толкованиям, то исторический подход делается в этом случае просто невозможным. Таким образом, мы, дабы оставаться на научных позициях, будем трактовать Библию имманентно, т.е. исходя только из того, что есть в ней самой. Однако, чтобы сэкономить время и силы, мы будем привлекать и труды наших предшественников. Литературы к темам, которыеприведены выше - масса. Число одних только трудов по проблеме Ноева ковчега, по данным И.А.Крывелева, насчитывает до 70 000 наименований

(Хо Шу @ 17.05.2008 - время: 14:40)

Но были и официальные запреты на чтение и владение Библией. Иннокентий-III первым из Пап запретил читать Библию мирянам.
Так Вы уточняйте - когда запреты появились. То есть - через 1000 лет после появления христианства, некий папа запрещает мирянам, читать Библию. Потому что стало слишком много грамотных мирян, у которых может возникнуть слишком много вопросов, на которые он не сможет ответить...Или слишком грамотный мирянин вдруг поймет, что Новый Завет вовсе не вытекает из Ветхого... Что в отличии от Ветхого - Новый написан людьми и т.д.
Но это - в XII веке..

А вы рассчитываете, что до 12 века была повальная грамотность?

(Хо Шу @ 17.05.2008 - время: 15:10) А вы рассчитываете, что до 12 века была повальная грамотность?
Нет, конечно же.
Просто - и до XII века были грамотные люди. И Библию изучали, и не было никаких запретов.
И толковали ее...
На основании того, что некий папа в XII веке разглядел несоответствия Нового и Ветхого Заветов утверждать что и то и другое ложь - несколько поспешно....

Были грамотные, но не произошло еще полное становление церкви как института и поэтому Книги Ветхого и Нового завета еще не были полностью канонизированы. Скажем там, писания были не упорядочены, учение не сформировалось. Книги еще не были переведены на все языки. Только в 11 веке произошел раскол церквей на Католическую и православную. Хотя и та и другая называли себя одинакого - католическая и кафолическая, что значит Вселенская. И вот тогда-то каждая из церквей для себя любимой и установила догматы. ( И до сих пор устанавливает. Вспомните раскол русской православной церкви)

(Хо Шу @ 17.05.2008 - время: 15:35) Были грамотные, но не произошло еще полное становление церкви как института и поэтому Книги Ветхого и Нового завета еще не были полностью канонизированы. Скажем там, писания были не упорядочены, учение не сформировалось. Книги еще не были переведены на все языки. Только в 11 веке произошел раскол церквей на Католическую и православную. Хотя и та и другая называли себя одинакого - католическая и кафолическая, что значит Вселенская. И вот тогда-то каждая из церквей для себя любимой и установила догматы. ( И до сих пор устанавливает. Вспомните раскол русской православной церкви)
Так то - церкви... Я уже много раз писал - превод Библии на разные языки - приводит к страшным последствиям...

"Что и требовалось доказать. Бесполезный разговор. Мир не существует только с позиции стихии Света. Ну, да что говорить, не дано увидеть - так и не дано. Големы они упертые".





Разговор действительно бесполезный. Мир стихии света (это, наверное, фраза из какого-то фэнтези), големы... Элементарная логика, которая необходима для выработки суждений, и та отсутствует. Об аргументации даже не говорю.

К сожалению, не угадал, не фэнтези, а метафизика.

А Вы мне хотели сказать, что не Церковь принесла христианство на Русь? Или Библия своими ногами пришла? Или опять лысый голубь замешался?

(Хо Шу @ 17.05.2008 - время: 18:05)

А Вы мне хотели сказать, что не Церковь принесла христианство на Русь? Или Библия своими ногами пришла? Или опять лысый голубь замешался?
Я просто пытаюсь понять - что Вы пытаетесь обсуждать в этой теме?
Поведение,деяния, противоречия Церкви? Или "Как читать Библию"?
Если первое - то беседу с Вами прекращаю, потому что деяния Церкви мне не интересны и не укладываются в формат темы. А если второе - то перестаньте говорить о Церкви, и начните говорить о Библии.