Священники на службе у Адольфа Гитлера.

Irochka117
11/6/2013, 9:58:10 AM
(srg2003 @ 05.11.2013 - время: 22:54)
да и что? в одних воспоминаниях не было, в других было
люди разные, воспоминания разные
Тут Вы совершенно правы. Люди разные - воспоминания разные. Только одно их объединяет - молчок о религиозных переживаниях.
Молитвы хороши в храме. В армии на передовой - не то того.
У Вас идеалистическое представление о службе в армии. Как высказался один известный автор - во время вынужденного затишья на фронте солдат ОБЯЗАН 10 часов в день копать землю. Для своего же блага. Не до религии - выспаться бы.
Знаете ли Вы что такое панцершоколад? Да же он не спасал. В немецких отчетах о сражении под Курском есть интересные факты о том, что механики водители танков засыпали за их рычагами во время атаки.

документы, показания очевидцев.
Мы с Вами читаем разные книги - Вы наверное это уже поняли.

А то даже уже Ваш единомышленник shrayk согласился с моими высказываниями
Я этого не заметил

А заметил я совершенно другое.
Дело в том, что Вы, верны самому себе, потихоньку сползли с темы топика о священниках на службе АГ и подменили ее совсем другой темой - о патриотически настроенных верующих.
А вывод из обсуждения очень прост - христианские убеждения не мешали служить в армии нацистской Германии и люди от этой службы не переставали быть христианами. И в этой армии они обслуживались священниками.
Irochka117
11/6/2013, 10:17:06 AM
(shrayk @ 05.11.2013 - время: 21:50)
"Тамбов. Секретарю обкома ВКП(б) товарищу Волкову
... Желание сотрудников хора будет выполнено. И. Сталин»
shrayk, Вы зря стараетесь. Профессор знает об этом. Но его метод - это тенденциозный подбор фактов - здесь играем, здесь не играем.
И метод у него старый как мир христианства - надо разделить патриотов нашей страны на группы и выделить из них своих, тех, которые ему ближе. СССР был силен во время войны сплоченностью людей, а теперь их делят на группы. Делаю прямо противоположенное тому, что требуется.

Это, как в связи, ее держат два человека. Если один разговаривать не желает, то связи не будет.
srg2003
11/7/2013, 1:48:00 AM
(Irochka117 @ 06.11.2013 - время: 06:17)
(shrayk @ 05.11.2013 - время: 21:50)
"Тамбов. Секретарю обкома ВКП(б) товарищу Волкову
... Желание сотрудников хора будет выполнено. И. Сталин»
shrayk, Вы зря стараетесь. Профессор знает об этом. Но его метод - это тенденциозный подбор фактов - здесь играем, здесь не играем.
И метод у него старый как мир христианства - надо разделить патриотов нашей страны на группы и выделить из них своих, тех, которые ему ближе. СССР был силен во время войны сплоченностью людей, а теперь их делят на группы. Делаю прямо противоположенное тому, что требуется.

Это, как в связи, ее держат два человека. Если один разговаривать не желает, то связи не будет.

Вы призываете слепо закрывать глаза на различия ценностей, вероисповедания, культуры людей, призываете не учитывать их, практика показывает, что поза страуса ни к чему хорошему не приведет
Irochka117
11/7/2013, 10:07:22 AM
(srg2003 @ 06.11.2013 - время: 21:48)
Вы призываете слепо закрывать глаза на различия ценностей, вероисповедания, культуры людей, призываете не учитывать их, практика показывает, что поза страуса ни к чему хорошему не приведет

О позе страуса
Дело в том, что Вы, верны самому себе, потихоньку сползли с темы топика о священниках на службе АГ и подменили ее совсем другой темой - о патриотически настроенных верующих.
А вывод из обсуждения очень прост - христианские убеждения не мешали служить в армии нацистской Германии и люди от этой службы не переставали быть христианами. И в этой армии они обслуживались священниками.
siriusB
11/7/2013, 10:50:10 PM
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?
Ардарик
11/7/2013, 11:18:58 PM
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50)
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?

скрытый текст
Представители евангелической (лютеранской) церкви, расколотой на 28 церквей отдельных земель, хотя и отвергали новоязыческие взгляды людей вроде Розенберга, в то же время более или менее открыто сочувствовали националистическим, антисоциалистическим, антикапиталистическим, а также антисемитским целям национал-социализма. На церковных выборах, организованных 23 июля и поддержанных всем аппаратом пропаганды НСДАП, основанное в 1932 году национал-социалистическое движение «Немецких христиан» получило значительно больше 60 % поданных голосов. «Немецкие христиане» (которые часто сами себя называли «штурмовиками Иисуса Христа») имело теперь большинство голосов в церковном руководстве почти всех немецких общин. Это движение последовательно использовало свое большинство, чтобы унифицировать отдельные евангелические церкви не только в организационном, но и в идеологическом отношении.

В то же время лютеранские священники Дитрих Бонхёффер и Мартин Нимёллер открыто осуждали политику нацистского режима. Дитрих Бонхёффер затем установил связи с заговорщиками в армии и министерстве иностранных дел. В 1933 году нацистский режим вынудил протестантские церкви Германии слиться в одну Протестантскую Церковь Рейха, которая должна была бы поддерживать нацистскую идеологию. Во главе нового церковного образования оказались активисты движения «Немецкие христиане». Церковная оппозиция была вынуждена уйти в подполье, и для координации своих действий создала в сентябре того же года Пасторский Союз (нем. Pfarrernotbund). Этим союзом в 1934 была ратифицирована Барменская декларация, основным автором которой был Карл Барт. Основной мыслью декларации была та, что Церковь в Германии не является средством проведения нацистских идей, но существует только ради проповеди Христа. Так была создана так называемая Исповедующая Церковь.

Движение Лапуа преследовало с самого начала крайне антикоммунистические установки с националистической и религиозной окраской. Именно вследствие своих религиозных, националистических и особенно антикоммунистических целей Движение Лапуа поддерживалось финской (лютеранской) церковью
скрытый текст
В Германии Католическая церковь, по крайней мере до 1933 года, резко критиковала НСДАП по поводу религиозных представлений, высказанных некоторыми её представителями, особенно Альфредом Розенбергом, но ради обеспечения германским католикам возможности осуществлять религиозную деятельность в условиях роспуска ряда католических партий и организаций, 20 июля 1933 года был заключён конкордат между Ватиканом и Третьим рейхом

На первых порах, национал-социалисты терпимо относились к росту католических обществ в 1933 и 1934 годах и даже содействовали возрастанию числа верующих и открытию католических церковных школ. Но с 1935 года НСДАП все более активно стремилась ограничить влияние католических юношеских обществ, а затем стала распускать их и включать в состав «гитлерюгенда». В ходе принятого ими курса на ослабление религиозных убеждений, национал-социалисты усиливали свою кампанию против религиозных школ и против католической печати, до тех пор, пока в 1941 году не перестали выходить ещё остававшиеся епископальные бюллетени. Сверх того, была развёрнута пропагандистская кампания против членов католических орденов, которым ставились в вину нравственные пороки и нарушения валютного законодательства.
(с) Википедия
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
Irochka117
11/7/2013, 11:56:16 PM
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50)
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?

Вполне возможно доказательство отпротивного. Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана. Поэтому тезис srg2003 о принципиальном противоречии христианской и нацистской идеологии не может считаться доказанным. Они вполне сосуществовали. По темже причинам не может быть доказан тезис о принципиальном противоречии христианской и коммунистической идеологии.
В этом вопросе была искусственно смешана религия и политика, что в принципе неправильно.
srg2003
11/8/2013, 3:55:46 AM
(Irochka117 @ 07.11.2013 - время: 19:56)
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50)
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?
Вполне возможно доказательство отпротивного. Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана. Поэтому тезис srg2003 о принципиальном противоречии христианской и нацистской идеологии не может считаться доказанным. Они вполне сосуществовали. По темже причинам не может быть доказан тезис о принципиальном противоречии христианской и коммунистической идеологии.
В этом вопросе была искусственно смешана религия и политика, что в принципе неправильно.

вермахт, в отличие от СС, СД, Гестапо, НСДАП не был преступной организацией, т.к. формировался не по призыву, а добровольно, а много ли было христианских священников в НСДАП?
Тезис доказан позицией православной и католической церкви и фактической позицией самой НСДАП, а также фактами преследования, уничтожения, попытками раскола христианских церквей со стороны нацистов.
siriusB
11/8/2013, 6:02:46 AM

Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана.


Это не доказывает то, что фашизм имел официальную церковную поддержку. Конкретно РПЦ было сделано официальное сообщение по поводу фашизма. Все, этого достаточно. Ловить каждого священника на оккупированных территориях и вести его на церковный суд у РПЦ не было ни времени, ни ресурсов.

Приведу контпример: известный академик Фоменко. Его исключили из РАН за свои лженаучные изыскания? Нет. Более того, его лженаучные статьи опубликовали в реферируемых научных журналах (!). Значит, лженаука и наука вполне сосуществуют вместе, и не противоречат друг другу?


Поэтому тезис srg2003 о принципиальном противоречии христианской и нацистской идеологии не может считаться доказанным. Они вполне сосуществовали.


Для доказательства тезиса о сосуществовании христианской и нацистской идеологии надо привести пример, что был официальный призыв к фашизму (к убийствам людей, истреблению, и пр.) именно с христианской аргументацией. Таких доказательств никто не привел. Но напротив, были приведены примеры священников-капелланов , служивших в вермахте, которые нацизм осуждали: как во время войны, так и после нее. Их глубоко возмущало то, что вытворяли фашисты.
Существование мировоззрения А и мировоззрения Б в одной общественной структуре не означает, что А=Б. Иначе придется признать, что если христианство может существовать в государстве с пропагандой атеизма, то атеизм и христианство тождественны и не противоречат друг другу)
Irochka117
11/8/2013, 9:50:43 AM
(srg2003 @ 07.11.2013 - время: 23:55)
вермахт, в отличие от СС, СД, Гестапо, НСДАП не был преступной организацией, т.к. формировался не по призыву, а добровольно, а много ли было христианских священников в НСДАП?
Вермахт был инструментом политики нацистской Германии. И в нем служили, как Вы выражаетесь, и паства и клирики.

Тезис доказан позицией православной и католической церкви и фактической позицией самой НСДАП, а также фактами преследования, уничтожения, попытками раскола христианских церквей со стороны нацистов.
Каносса. Мы уже разбирали этот пример. Ни католическая ни православная церкви не обладали воздействием на паству, в той мере, которая побудила бы людей отказаться от службы на нацистскую Германию по религиозным идеологическим мотивам.
Максимум, что они могли, это написать возвание.
Irochka117
11/8/2013, 10:08:31 AM
(siriusB @ 08.11.2013 - время: 02:02)
Это не доказывает то, что фашизм имел официальную церковную поддержку. Конкретно РПЦ было сделано официальное сообщение по поводу фашизма. Все, этого достаточно.

Этого оказалось достаточным, что бы предотвратить службу в вермахте христиан?

Для доказательства тезиса о сосуществовании христианской и нацистской идеологии надо привести пример, что был официальный призыв к фашизму (к убийствам людей, истреблению, и пр.) именно с христианской аргументацией. Таких доказательств никто не привел. Но напротив, были приведены примеры священников-капелланов , служивших в вермахте, которые нацизм осуждали: как во время войны, так и после нее. Их глубоко возмущало то, что вытворяли фашисты.
Вы привели как раз обратный пример. Они осуждали и служили. Возмущались и служили. Служили, служили... Участвовали, поддерживали. Никакие призывы иерархов не предотвратили их службы.
Это отсутствие принципов. Или принцип христианства заключается в чем то другом, например в подчинении власти.

Существование мировоззрения А и мировоззрения Б в одной общественной структуре не означает, что А=Б. Иначе придется признать, что если христианство может существовать в государстве с пропагандой атеизма, то атеизм и христианство тождественны и не противоречат друг другу)
Вы, как и srg2003 мешаете в одну кучу политику и религию.
siriusB
11/8/2013, 7:27:00 PM

Этого оказалось достаточным, что бы предотвратить службу в вермахте христиан?


Отказавшихся священников ждали места с очень горячим приемом. Все священники должны были взять на себя крест мученичества?


Вы привели как раз обратный пример. Они осуждали и служили. Возмущались и служили. Служили, служили... Участвовали, поддерживали. Никакие призывы иерархов не предотвратили их службы.


Они проводили церковные службы и работали в медицинских подразделениях. В Германии в вермахт призывали, за отказ было то, что написано выше.
И если хотя бы у одного из солдат из всей фашистской армии проснулась христианская совесть благодаря этим священникам, и он не стал жечь в сарае женщин и детей, то это скорее хороший результат, чем плохой.


Это отсутствие принципов.


Священники должны служить только среди святых?


Вы, как и srg2003 мешаете в одну кучу политику и религию.


Политика и религия существуют вместе, в одном обществе. Как и разные мировоззрения, взгляды и мнения. Существование лжеученых в РАН не делает РАН лженаучной.
Irochka117
11/8/2013, 10:33:24 PM
(siriusB @ 08.11.2013 - время: 15:27)
Отказавшихся священников ждали места с очень горячим приемом. Все священники должны были взять на себя крест мученичества?

Вот Вам и ответ на вопрос. Громкие заявления иерархов остались всего лишь заявлениями. А у паствы все проще - как гаваривают на Украине - нема дурных. И христиане готовы таким образом служить любой власти, хоть антихристу.
Прошло 70 лет и теперь можно утверждать что идеалы несовместимы. А можно утверждать, что христианские идеалы не мешали службе в вермахте.
Смешали в кучу политику и религию - теперь не распутаетесь.
Martin_Keiner
11/8/2013, 11:37:44 PM
(siriusB @ 08.11.2013 - время: 15:27)

Этого оказалось достаточным, что бы предотвратить службу в вермахте христиан?

Отказавшихся священников ждали места с очень горячим приемом. Все священники должны были взять на себя крест мученичества?

Вот это верно. Взойти на Голгофу это очень трудно и прежде чем осуждать, надо это прикинуть на себя. И потом! Все это происходило тогда, когда нацизм еще не был всемирно осужден и это была лишь программа отдельной партии, в которой не очень-то и стремились разобраться. Программа ведь может быть написана очень красиво и правильно. Мы сейчас не знаем как она подавалась. А кто-нибудь читал сейчас программу Единой россии? Уверен, там тоже все красиво и правильно. А лет этак через семьдесят может статься потомки будут недоумевать, какого рожна мы не сбросили античеловеческий режим. Это ведь как история вывернет.
Irochka117
11/9/2013, 1:55:45 AM
(martin.keiner @ 08.11.2013 - время: 19:37)
А лет этак через семьдесят может статься потомки будут недоумевать, какого рожна мы не сбросили античеловеческий режим. Это ведь как история вывернет.
Ну да. И будут заявлять, что идеология ЕР принципиально противоречит идеологии христианства? Гримаса истории однако 00064.gif

Все это происходило тогда, когда нацизм еще не был всемирно осужден и это была лишь программа отдельной партии, в которой не очень-то и стремились разобраться.
Но папа то их осудил, если конечно srg2003 ничего не перепутал. Христианам этого должно быть достаточно. Как никак, наместник бога на земле, ошибаться не может по определению
Martin_Keiner
11/9/2013, 5:03:39 AM
(Irochka117 @ 08.11.2013 - время: 21:55)
Ну да. И будут заявлять, что идеология ЕР принципиально противоречит идеологии христианства? Гримаса истории однако 00064.gif

А знаете, гарантирую, будут!
siriusB
11/9/2013, 7:26:38 AM
(Irochka117 @ 08.11.2013 - время: 18:33)
Вот Вам и ответ на вопрос. Громкие заявления иерархов остались всего лишь заявлениями. А у паствы все проще - как гаваривают на Украине - нема дурных.
Прошло 70 лет и теперь можно утверждать что идеалы несовместимы. А можно утверждать, что христианские идеалы не мешали службе в вермахте.

Ясно: по вашему мнению, христиане должны были добровольно выстроиться в шеренгу и шагать в концлагерь. Так и скажите честно: лучше бы вы, христиане, сдохли все во время второй мировой.

Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью. Если кто-то на той войне шел жечь детей, то ни капли христианских убеждений в его душе не было. Упомянутые священники вермахта были таки христианами, и никаким фашизмом не болели. Они просто делали свою работу. Служат же священники в тюрьмах, где сидят уголовники, насильники и наркоторговцы?
Irochka117
11/9/2013, 1:43:25 PM
(siriusB @ 09.11.2013 - время: 03:26)
Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью.

Вот видите. Наверное уже можно подвести некий вывод к дискуссии.
На вопросы:
- мешала ли христианская идеология служить в армии нацистской Германии и
- имеет церковное начальство влияние, позволяющее управлять паствой
надо дать отрицательный ответ?
А вот какой ответ Вы дадите на вопрос - должны ли христиане подчиняться государственной власти в стране проживания?
Это я Вас потихоньку подвожу к мысли о том, что стоит разделять для себя понятия веры, религии, церкви, политики, а не валить все в кучу. Что религиозный патриотизм, который так охотно демонстрируют сейчас наши православные коллеги, может запросто вступить в противоречие с национальным патриотизмом. Что заявления религиозных иерархов - это ПиАр-акция.
Мир наш, особенно на политическом уровне общения различных народов, живет вовсе не по христианским заповедям, а по соображениям выгоды и корысти. Христианские заповеди иногда соблюдаются на бытовом уровне, хотя и тут жизнь регулируется законами страны.
shrayk
11/9/2013, 1:46:48 PM
(Irochka117 @ 07.11.2013 - время: 19:56)
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50)
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм? Может, соборное постановление есть, или указание Патриарха?
Вполне возможно доказательство отпротивного. Христиане, служившие в вермахте небыли отлучены от церкви, священники вермахта небыли лишены сана.
Не ведитесь на эту софистику, уважаемый Irochka117. На это выработан и отработан многовековой практикой универсальный аргумент - я не я, мы не мы, они не они. Церковь это мы, но мы это не церковь. Ну и в подобном духе.
В самом крайнем случаи можно будет вспомнить о неправильных церквях.
Тут можно только наблюдать за избирательным применением даже этого принципа
shrayk
11/9/2013, 1:59:25 PM
(siriusB @ 07.11.2013 - время: 18:50)
Все таки кто-нибудь их участников доказал, что РПЦ, или другая христианская конфессия официально поддерживала фашизм?
А, что, кто-то пытался это доказать? Мы тут как то все о людях. О священниках на службе нацистской Германии в общем, ну и о христианах в той же роли в частности.


Из пастырского письма мюнхенского архиепископа Фаульхабера 1936 г.
"Большевизм начал свой поход из России в страны Европы, особенно в нашу страну… Адольф Гитлер заранее предвидел поход большевизма и направил свой разум и силы на предотвращение этой огромной угрозы всему немецкому народу… Имперские епископы считают своим долгом сделать всё возможное для поддержки вождя Рейха, действующего всеми доступными способами ради этой защиты"

"На евангелической конференции в Оксфорде в 1937 г. немецкие делегаты отреагировали на осуждения нацистов со стороны других ораторов, заявив, что в самой Германии они были «благодарны за полную свободу проповедовать слово Божие и помощь в создании министерства евангелизации, за пастырское воспитание, общественные устремления и строительство церквей"

https://www.historytoday.com/will-saunders/...german-churches


ЗЫ Вы не раскрыли тему мобилизации священников, католических и протестантских в Вермахт. Как я писал, у меня серьёзные сомнения, что их мобилизовали на общих основаниях, то есть без учета их мнения. Кроме того, на такое служение они должны были получать благословление от своего руководства.