Священники на службе у Адольфа Гитлера.

(shrayk @ 09.11.2013 - время: 09:46)
Не ведитесь на эту софистику, уважаемый Irochka117. На это выработан и отработан многовековой практикой универсальный аргумент - я не я, мы не мы, они не они. Церковь это мы, но мы это не церковь. Ну и в подобном духе.
В самом крайнем случаи можно будет вспомнить о неправильных церквях.
Тут можно только наблюдать за избирательным применением даже этого принципа
Это давно пройденная часть дискуссии с верующими:
- церковь не отвечает за действия своей паствы (каждый сходит с ума по своему)
- паства не считает религиозную верхушку начальством (до бога - высоко, до Москвы - далеко, а мы тут уж сами по себе)

(Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 09:43)
(siriusB @ 09.11.2013 - время: 03:26)
<q>Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью.</q> <q>Вот видите. Наверное уже можно подвести некий вывод к дискуссии.
На вопросы:
- мешала ли христианская идеология служить в армии нацистской Германии и
- имеет церковное начальство влияние, позволяющее управлять паствой
надо дать отрицательный ответ?</q>
Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме?

(martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 10:53)
Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме?
Не просто допускаю, а считаю это необходимым.
Я не допускаю другого - что христиане в вермахте были засланными диверсантами тов. Сталина (или архангела Гавриила, который по понятиям некоторых православных воевал на стороне тов. Сталина )

(Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 13:30)
(martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 10:53)
Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме? Не просто допускаю, а считаю это необходимым.
Я не допускаю другого - что христиане в вермахте были засланными диверсантами тов. Сталина (или архангела Гавриила, который по понятиям некоторых православных воевал на стороне тов. Сталина )
А почему нет?

(martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 13:40)
А почему нет?
Нет об этом ничего в исторической литературе. А вот обратных примеров полно.

(Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 09:43)
(siriusB @ 09.11.2013 - время: 03:26)
Христианские идеалы, и фашистские идеалы известны. Тут не нужно ничего придумывать и домысливать, устраивать цирк с совместимостью/несовместимостью. Вот видите. Наверное уже можно подвести некий вывод к дискуссии.
На вопросы:
- мешала ли христианская идеология служить в армии нацистской Германии и
- имеет церковное начальство влияние, позволяющее управлять паствой
надо дать отрицательный ответ?
А вот какой ответ Вы дадите на вопрос - должны ли христиане подчиняться государственной власти в стране проживания?
Это я Вас потихоньку подвожу к мысли о том, что стоит разделять для себя понятия веры, религии, церкви, политики, а не валить все в кучу. Что религиозный патриотизм, который так охотно демонстрируют сейчас наши православные коллеги, может запросто вступить в противоречие с национальным патриотизмом. Что заявления религиозных иерархов - это ПиАр-акция.
Мир наш, особенно на политическом уровне общения различных народов, живет вовсе не по христианским заповедям, а по соображениям выгоды и корысти. Христианские заповеди иногда соблюдаются на бытовом уровне, хотя и тут жизнь регулируется законами страны.
вообще да, мешала, вызывала внутренний конфликт, поэтому наверно многие немцы в том же вермахте отказывались участвовать в терроре, вели себя по отношению к оккупированным народам не по-скотски, а по-человечески или даже шли в Сопротивление.
Если бы все жили исключительно из соображений корысти и выгоды, то не было бы самопожертвования, помощи ближнему, благотворительности.

(Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 20:32)
(martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 13:40)
А почему нет? Нет об этом ничего в исторической литературе. А вот обратных примеров полно.
Невидимый фронт на то и невидимый. Это та сфера, куда журналистам хода нет.

(martin.keiner @ 10.11.2013 - время: 00:16)
Невидимый фронт на то и невидимый. Это та сфера, куда журналистам хода нет.
Тогда и обсуждать его невозможно - мы ничего о нем не знаем. Невидимый фронт он навроде господа бога - непознаваем.

(srg2003 @ 09.11.2013 - время: 22:54)
вообще да, мешала, вызывала внутренний конфликт, поэтому наверно многие немцы в том же вермахте отказывались участвовать в терроре, вели себя по отношению к оккупированным народам не по-скотски, а по-человечески или даже шли в Сопротивление.
Если бы все жили исключительно из соображений корысти и выгоды, то не было бы самопожертвования, помощи ближнему, благотворительности.
Бывало и такое

(Irochka117 @ 10.11.2013 - время: 06:20)
(martin.keiner @ 10.11.2013 - время: 00:16)
Невидимый фронт на то и невидимый. Это та сфера, куда журналистам хода нет. Тогда и обсуждать его невозможно - мы ничего о нем не знаем. Невидимый фронт он навроде господа бога - непознаваем.
А историческую литературу Вы считаете надежным источником?

(martin.keiner @ 10.11.2013 - время: 10:59)
А историческую литературу Вы считаете надежным источником?
Да, особенно если книгу можно проверить по другой книге

(Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 13:30)
(martin.keiner @ 09.11.2013 - время: 10:53)
Кроме всего прочего, диверсию и шпионаж на войне еще никто не отменял. Не допускаете, что воевать можно и в тылу врага и даже в его форме? Не просто допускаю, а считаю это необходимым.
Я не допускаю другого - что христиане в вермахте были засланными диверсантами тов. Сталина (или архангела Гавриила, который по понятиям некоторых православных воевал на стороне тов. Сталина )
Надо понимать, что у РПЦ многовековые и отработанные приёмы по переделыванию истории в угоду себе любимым....Поэтому и


Продолжение миссионерского наступления РПЦ на светское общество: в своих стараниях заместить код памяти о трагических днях и великих победах прошлого, клирики, отдавая, конечно, дань памяти погибшим, не стесняются в высказываниях.
Патриарх Кирилл, определяя суть победы, как "величайшую духовную традицию", определяет саму войну, как «наказание за грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой» и как «дар Божественной справедливости и дар Божественной любви». Не больше, не меньше. И за этот дар "Божественной любви" надо было заплатить всего-то 26 миллионами жизней!(с)
Ощущение мерзопакостное.Но утешает одно : векА тотального невежества миновали.И теперь втюхать собственную и довольно лживую версию о православно героизме не получится...А вот такими бессовестными попытками добавить раскола и вражды в обществе - это, как "заздрасьте".А раскол и напряжение нужно усиливать.Ибо режим слабнет день ото дня....А это угроза и для РПЦ, как подельницы...Так что "попы гапоны" снова востребованы....Продлить агонию режима можно только страхом и ложью...Что и наблюдаем...

(sxn2972178319 @ 10.11.2013 - время: 17:48)
Ощущение мерзопакостное.Но утешает одно : векА тотального невежества миновали.И теперь втюхать собственную и довольно лживую версию о православно героизме не получится...А вот такими бессовестными попытками добавить раскола и вражды в обществе - это, как "заздрасьте".А раскол и напряжение нужно усиливать.Ибо режим слабнет день ото дня....А это угроза и для РПЦ, как подельницы...Так что "попы гапоны" снова востребованы....Продлить агонию режима можно только страхом и ложью...Что и наблюдаем...
предупреждение за призывы к разжиганию религиозной розни п 2.5. правил форума

Административная дубинка положила конец дискуссии.

самомодерирование?

(Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 09:43)
- мешала ли христианская идеология служить в армии нацистской Германии и
- имеет церковное начальство влияние, позволяющее управлять паствой
надо дать отрицательный ответ?
А вот какой ответ Вы дадите на вопрос - должны ли христиане подчиняться государственной власти в стране проживания?
- Служить христианская идеология не могла мешать, потому что христиан никто не спрашивал: а согласны ли вы служить в вермахте, может, это противоречит вашей идеологии? Но без христианской идеологии жертв войны было бы больше.
- Церковное начальство просто физически не может иметь такое влияние, чтобы управлять всей паствой. Особенно во времена войны на разделенных территориях, и особенно в то время, когда сама церковная структура на территории СССР была почти полностью уничтожена. Оно может обозначить официальное мнение, призвать, осудить какие-то действия (как осудило христиан, сотрудничавших с фашистами), но никакого КГБ у церковного начальства не было.
Христиане подчиняются государственной власти, но при этом они должны уметь оставаться христианами. Упомянутые капелланы христианами оставались. Своему христианскому мировоззрению, образу жизни и отношению к жестокостям фашизма они не изменили. Легче быть христианином при православном царе-батюшке. Но оставаться христианином в гнезде фашизма - это скорее подвиг.

(siriusB @ 12.11.2013 - время: 01:26)
Служить христианская идеология не могла мешать, потому что христиан никто не спрашивал: а согласны ли вы служить в вермахте, может, это противоречит вашей идеологии? Но без христианской идеологии жертв войны было бы больше.
- Церковное начальство просто физически не может иметь такое влияние, чтобы управлять всей паствой. Особенно во времена войны на разделенных территориях, и особенно в то время, когда сама церковная структура на территории СССР была почти полностью уничтожена. Оно может обозначить официальное мнение, призвать, осудить какие-то действия (как осудило христиан, сотрудничавших с фашистами), но никакого КГБ у церковного начальства не было.
Христиане подчиняются государственной власти, но при этом они должны уметь оставаться христианами. Упомянутые капелланы христианами оставались. Своему христианскому мировоззрению, образу жизни и отношению к жестокостям фашизма они не изменили. Легче быть христианином при православном царе-батюшке. Но оставаться христианином в гнезде фашизма - это скорее подвиг.
Ну вот, видите. Как вы здорово разложили все по полочкам: служить - обязаны, церковное начальство влияния (не говоря уже о власти) не имеет, любой власти - обязаны подчиняться. И становятся эти люди соучастниками преступлений власти несмотря на свою идеологию.
А когда то давно все было не так. Церковь имела духовную власть над обществом, которая по силе вполне могла спорить с властью государственной. Куда она исчезла?

(Irochka117 @ 12.11.2013 - время: 05:54)
Ну вот, видите. Как вы здорово разложили все по полочкам: служить - обязаны, церковное начальство влияния (не говоря уже о власти) не имеет, любой власти - обязаны подчиняться. И становятся эти люди соучастниками преступлений власти несмотря на свою идеологию.
А когда то давно все было не так. Церковь имела духовную власть над обществом, которая по силе вполне могла спорить с властью государственной. Куда она исчезла?
Я не говорил "обязаны", я говорю о том, что у них нет другого выхода. Если вы рекомендуете христианам смерть в концлагере, то в начале сами уясните себе, способны ли вы принять мученическую смерть.
В смысле, куда исчезли императоры, для которых было существенно мнение папского престола, куда делась власть Ватикана с разветвленной системой инквизиции? Или куда делись уничтоженные силы РПЦ во время войны? Так атеисты сами боролись против этой власти.

(Irochka117 @ 09.11.2013 - время: 09:43)
А вот какой ответ Вы дадите на вопрос - должны ли христиане подчиняться государственной власти в стране проживания?
Так еще ап. Павел отвечает на этот вопрос. " 1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. 5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. 6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые. 7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь."
Другое дело, что жить вне политики невозможно. Но человек выбирает политическую сторону не по духовным убеждениям, а по материальной выгоде, поэтому говорить о правильном выборе в политике нельзя: что одному будет хорошо, другому станет плохо и будут друг друга винить. Немцам видимо нравилась политика Гитлера, иначе вся страна (почти вся) не поднялась бы на войну.

Однако наметилась в Чистилище интересная тенденция: все топики сводятся к осуждению христианства, в основном православия. )) С одной стороны это все же признание православия основной религией РФ, с другой - однобокость какая-то получается.

На территории СССР все религии были представлены, но это как-то в поле зрения не попадает. Напротив, впечатление таково, что христианские священники штыками загоняли всех остальных в газовые камеры, а те остальные, славя Аллаха/Иегову/Будду/Интернационал пытались с ними бороться, но гибли в печах и концлагерях и только светлая носительница демократии Америка положила тому конец. Вообще, кто с кем воевал?!