Может ли ученый быть верующим?

(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)
DEY
Деяния святых опостолов 19
18 Многие из поверивших пришли к Павлу и открыто сознались в том, что пользовались заклинаниями.
19 И немало тех, кто занимался чародейством, принесли свои книги и при всем народе сожгли их. Когда подсчитали стоимость книг, оказалось, что стоили они пятьдесят тысяч драхм."Апостолов", не искажайте пожалуйста.
Так причем здесь Александрийская библиотека, разве в Деяниях речь ведется о ней? (Маленькая подсказка, в Деяниях события происходят в 1 веке Р.Х., а библиотека сгорела в 3-4 (по разным источникам) веке Р.Х.
Христианство против науки (факты и только факты)
Внизу специально для Вас есть список используемой литературы. в статье за все Средневековье 5 эпизодов, давайте рассмотрим
"В 1600 году в Риме по приговору инквизиции за пропаганду гелиоцентрической теории Коперника был сожжён на костре знаменитый итальянский философ, астроном, математик и поэт Джордано Бруно." ссылки на источник данной фразы нет.
В одной фразе огромное количество фактологических ошибок .
Во-первых по приговору инквизиции Бруно был лишен сана и отлучен от церкви
"Называем, провозглашаем, осуждаем, объявляем тебя, брата Джордано Бруно, нераскаянным, упорным и непреклонным еретиком. посему ты подлежишь всем осуждениям церкви и карам, согласно святым канонам, законам и установлениям как общим, так и частным, относящимся к подобным явным, нераскаянным, упорным и непреклонным еретикам. И как такового мы тебя извергаем словесно из духовного сана и объявляем, чтобы ты и в действительности был, согласно нашему приказанию и повелению, лишен всякого великого и малого церковного сана, в каком бы не находился доныне, согласно установлениям святых канонов. Ты должен быть отлучен, как мы тебя отлучаем от нашего церковного сонма и от нашей святой и непорочной церкви,милосердия которой ты оказался недостойным. Ты должен быть предан светскому суду, и посему мы тебя предаем суду монсиньора губернатора Рима, здесь присутствующего, дабы он тебя покарал подобающей казнью, причем усиленно молим, да будет ему угодно смягчить суровость законов, относящихся к казни над твоею личностью, и да будет она без опасности смерти и членовредительства.

Сверх того, осуждаем, порицаем и запрещаем все вышеуказанные и иные твои книги и писания, как еретические и ошибочные, заключающие в себе многочисленные ереси и заблуждения. Повелеваем, чтобы отныне все твои книги, какие находятся в святой службе и в будующем попадут в ее руки, были публично разрываемы и сжигаемы на площади св. Петра перед ступенями, и как таковые были внесены в список запрещенных книг, и да будет так, как мы повелели.

Так мы говорим, возвещаем, приговариваем, объявляем, извергаем из сана, приказываем и повелеваем, отлучаем, передаем и молим, поступая в этом и во всем остальном несравненно более мягким образом, нежели с полным основанием могли бы и должны были бы."https://absentis.org/qt/bruno_prigovor.htm
во-вторых в приговоре ни слова за то, что и от церкви его отлучили за пропаганду гелиооцентризма Коперника, на труды Коперника Бруно ссылался в книге «Вечеря в первый день Великого поста», а в приговоре ссылаются на совсем другую книгу «О торжествующем звере».
В сети эта книга есть, я ее посмотрел. Скажите по Вашему пропаганда язычества священником достаточное основание для отлучения от Церкви и лишения сана?
В-третьих почему тогда самого Коперника не только не отлучили от Церкви за гелиоцентризм, но и должности каноника не лишили? Не лишили обсерватории, которая находилась в церковной собственности?
В -четвертых еще такой досадный для авторов данной фразы исторический факт, в 1600 году теория Коперника не преследовалась Церковью, его книги были включены впервые в Индекс запрещенных книг только в 1916 году.
Рассмотрим следующий эпизод "В 1553 году на костер был отправлен великий испанский мыслитель и врач Мигель Сервет. Его вина заключалась лишь в том, что он посмел выдвинуть идею о существовании малого круга кровообращения и предугадал его физиологический смысл."
Опять ссылки нет, автор данный фразы видимо не в курсе о таких трудах Сервета как «Об ошибках троичности», «Две книги диалогов о Троице», «Восстановление христианства» где он не только отрицал догмат о Святой Троице, но и выступал как против католической церкви, так и против Кальвинистской, что в принципе было политически чревато в те времена.
Автор фразы видимо даже не в курсе, что выдвинул идею о существовании малого круга кровообращения не Сервет, а Ибн ан-Нафи́с
Достаточно?
Хорошую Вы заняли позицию - экзаменатора. Только при этом забываете отвечать на вопросы и просьбы поделится источником инфы (источником соответствующим Вашим же стандартам: диссертации, статьи в рецензируемых журналах...)На какие Ваши вопросы я не ответил?
Факт один, Болонский университет возник из существовавшей юридической школы в 1088 году, инициатором создания был легист Ирнерий. Церковь почему-то не помешала его созданию https://www.unibo.it/en/university/who-we-a...to-20th-century
факт 2 Карлов университет был основан императором Карлом в 1348 году https://www.cuni.cz/UKEN-10.html
Ягеллонский университет, основан королем Казимиром 3-м в 1364 годуhttps://www.ru.uj.edu.pl/ru/o-uniwersytecie/historia
И тоже церковь не мешала, не запрещала создавать университеты, так где монополия-то?
Всё может быть только пока Вы это не обосновали (кроме церкви никто не хотел) это лишь Ваша фантазия если не сказать заблуждение.А кто занимался систематически? Какая другая организация, династия, страна и т.д. открыла сопоставимое хотя бы количество университетов, колледжей, школ, как и Церковь?
Какая разница, за что церковь истребляла ученый люд? За попытки познать материальный мир либо духовный. Всякий поиск и отклонение от ортодоксальных догм есть ересь. А преследование за ересь есть тормоз в процессе познания, не так ли?
Своим запретом на анатомические исследования церковь превратила медицину в колдовство и заучивание античных текстов. А тот факт, что отстойная Аристотилева механика господствовада 2000 лет - не иначе как позорная заслуга универститетско-церковного образования.

(Гадкий. Крыс @ 29.06.2015 - время: 22:18)
Какая разница, за что церковь истребляла ученый люд? За попытки познать материальный мир либо духовный. Всякий поиск и отклонение от ортодоксальных догм есть ересь. А преследование за ересь есть тормоз в процессе познания, не так ли?
Своим запретом на анатомические исследования церковь превратила медицину в колдовство и заучивание античных текстов. А тот факт, что отстойная Аристотилева механика господствовада 2000 лет - не иначе как позорная заслуга универститетско-церковного образования.
Во-первых таких явлений как "церковь уничтожала ученый люд" нет, есть единичные случаи казней ученых, а ученый люд в основном либо трудился в монастырях за счет Церкви естественно, либо успешно продвигался в церковной иерархии, это и каноник (т.е. зам епископа) Коперник, это и генерал ордена Францисканцев Бонавентура, это и десятки ученых , ставших епископами.
Если рассмотреть единичные случаи преследования ученых, то и в отношении них не так все просто, взять к примеру Бруно, с тем, что его вполне справедливо церковь лишила сана и отлучила за пропаганду язычества в книге «О торжествующем звере» Вы спорить не будете?
Как и с тем, что по его казнили не по решению церкви, а по приговору губернатора Рима?
Почитав протоколы допроса я удивился его поведению- печатать в разгар войны католической Европы с Англией книгу с прославлением "божественной" английской королевы и после этого ехать в Рим это особо изощренный способ самоубийства. Это примерно как в СССР в разгар ВОВ печатать книги про "божественного" Гитлера, думаю советские следственные органы не стали бы так цацкаться и уговаривать передумать, покаяться как римские власти.
С Мигелем Серветом тоже было шедеврально, в разгар религиозных войн выпускать книгу, в которой заявить об ошибочности и еретичности всех существующих церквей, сбежать от католической инквизиции в Женеву, разругаться лично с Кальвином и быть казненным кальвинистами, злейшими врагами католической церкви. Это тоже премия Дарвина.
Причем здесь преследования за ересь? Фигуранты по уши влезли в политику, в разгар войн и что думали им за это будет?

(srg2003 @ 30.06.2015 - время: 12:40)
(Гадкий. Крыс @ 29.06.2015 - время: 22:18)
Какая разница, за что церковь истребляла ученый люд? За попытки познать материальный мир либо духовный. Всякий поиск и отклонение от ортодоксальных догм есть ересь. А преследование за ересь есть тормоз в процессе познания, не так ли?
Своим запретом на анатомические исследования церковь превратила медицину в колдовство и заучивание античных текстов. А тот факт, что отстойная Аристотилева механика господствовада 2000 лет - не иначе как позорная заслуга универститетско-церковного образования. Во-первых таких явлений как "церковь уничтожала ученый люд" нет, есть единичные случаи казней ученых, а ученый люд в основном либо трудился в монастырях за счет Церкви естественно, либо успешно продвигался в церковной иерархии, это и каноник (т.е. зам епископа) Коперник, это и генерал ордена Францисканцев Бонавентура, это и десятки ученых , ставших епископами.
Если рассмотреть единичные случаи преследования ученых, то и в отношении них не так все просто, взять к примеру Бруно, с тем, что его вполне справедливо церковь лишила сана и отлучила за пропаганду язычества в книге «О торжествующем звере» Вы спорить не будете?
Как и с тем, что по его казнили не по решению церкви, а по приговору губернатора Рима?
Почитав протоколы допроса я удивился его поведению- печатать в разгар войны католической Европы с Англией книгу с прославлением "божественной" английской королевы и после этого ехать в Рим это особо изощренный способ самоубийства. Это примерно как в СССР в разгар ВОВ печатать книги про "божественного" Гитлера, думаю советские следственные органы не стали бы так цацкаться и уговаривать передумать, покаяться как римские власти.
С Мигелем Серветом тоже было шедеврально, в разгар религиозных войн выпускать книгу, в которой заявить об ошибочности и еретичности всех существующих церквей, сбежать от католической инквизиции в Женеву, разругаться лично с Кальвином и быть казненным кальвинистами, злейшими врагами католической церкви. Это тоже премия Дарвина.
Причем здесь преследования за ересь? Фигуранты по уши влезли в политику, в разгар войн и что думали им за это будет?
Учёных мужей церковь может истребила и немного. Зато человеческих познаний великое множество - в виде запрета книг и изысканий. Вы любите прикрываться Коперником как фиговым листком. Но это видать из-за недостатка эрудиции, так как церковь и его книги пустила в огонь, разобоавшись чем ей грозят его идеи.
Вы любите хвастать вкладом церкви в развитие университетов. Но какое отношение это имеет к науке. Тупое зазубривание античных познаний не есть наука.
Вы стыдливо промолчали насчёт моего замечания о запрете на анатомические исследования. Но без них медицина не являеся медициной. Это пустопорожняя болтовня, в которой веками упражнялись университетские эскулапы, за счёт умирающих больных, разумеется.
Не забывайте также, что многочисленные сожженмя "ведьм", занимавшихся целительством не по Галлену, тоже на вашей церковной совести.

(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)
"Апостолов", не искажайте пожалуйста.
Так причем здесь Александрийская библиотека, разве в Деяниях речь ведется о ней?
А Вы не теряйте нить собственных рассуждений и "искажения" исчезнут. Спрашивали про разрушение ОСНОВ так и получайте про основы, а не про Александрийскую библиотеку.
(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)

Во-первых по приговору инквизиции Бруно был лишен сана и отлучен от церкви

"Называем, провозглашаем, осуждаем, объявляем тебя, брата Джордано Бруно, нераскаянным, упорным и непреклонным еретиком. посему ты подлежишь всем осуждениям церкви и карам, согласно святым канонам, законам и установлениям как общим, так и частным, относящимся к подобным явным, нераскаянным, упорным и непреклонным еретикам.Разумеется уродских пусек (личное мнение) церковь тоже не карала, а только передала светским властям для "справедливой" кары... и как итог получила мучениц
Ты должен быть предан светскому суду, и посему мы тебя предаем суду монсиньора губернатора Рима, здесь присутствующего, дабы он тебя покарал подобающей казнью, причем усиленно молим, да будет ему угодно смягчить суровость законов, относящихся к казни над твоею личностью, и да будет она без опасности смерти и членовредительства.Я со своим скудным воображением не могу представить какой может быть КАЗНЬ без смерти и членовредительства. Не кара а именно казнь. (Возможно это из за моего неполного владения русским, проясните пожалуйста)

(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)
Скажите по Вашему пропаганда язычества священником достаточное основание для отлучения от Церкви и лишения сана?Только отлучения и лишения сана? Разумеется достаточна. Но как видим этим дело не ограничилось.
(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)
В -четвертых еще такой досадный для авторов данной фразы исторический факт, в 1600 году теория Коперника не преследовалась Церковью, его книги были включены впервые в Индекс запрещенных книг только в 1916 году.Вы годом не ошиблись (1916)?
(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)
Автор фразы видимо даже не в курсе, что выдвинул идею о существовании малого круга кровообращения не Сервет, а Ибн ан-Нафи?сВидимо, однако независимое переоткрытие по причине невладения историческими знаниями никто не отменял.
(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)
Достаточно?Нет, продолжайте пожалуйста.
(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)
На какие Ваши вопросы я не ответил?
https://sxn.io/mojet-li-ychenii-bi...l#entry20290752
(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)
Факт один, Болонский университет возник из существовавшей юридической школы в 1088 году, инициатором создания был легист Ирнерий. Церковь почему-то не помешала его созданию
факт 2 Карлов университет был основан императором Карлом в 1348 году
Ягеллонский университет, основан королем Казимиром 3-м в 1364 году
И тоже церковь не мешала, не запрещала создавать университеты, так где монополия-то?Целых три исключения из правила.
(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)
А кто занимался систематически? Какая другая организация, династия, страна и т.д. открыла сопоставимое хотя бы количество университетов, колледжей, школ, как и Церковь?Я вот тоже задумываюсь почему не создавали и ответ "тупо не хотели" самый последний в моём перечне причин.

(Гадкий. Крыс @ 30.06.2015 - время: 19:35)
Учёных мужей церковь может истребила и немного. Зато человеческих познаний великое множество - в виде запрета книг и изысканий. Вы любите прикрываться Коперником как фиговым листком. Но это видать из-за недостатка эрудиции, так как церковь и его книги пустила в огонь, разобоавшись чем ей грозят его идеи.
Вы любите хвастать вкладом церкви в развитие университетов. Но какое отношение это имеет к науке. Тупое зазубривание античных познаний не есть наука.
Вы стыдливо промолчали насчёт моего замечания о запрете на анатомические исследования. Но без них медицина не являеся медициной. Это пустопорожняя болтовня, в которой веками упражнялись университетские эскулапы, за счёт умирающих больных, разумеется.
Не забывайте также, что многочисленные сожженмя "ведьм", занимавшихся целительством не по Галлену, тоже на вашей церковной совести.
Т.е. в итоге Вы признали, что ученых церковь не истребляла, уже хорошо, про то, что Коперник занимался наукой исключительно за счет Церкви и с помощью Церкви тоже не отрицаете, так?
Какое отношение к науке имеют университеты? Вы серьезно не понимаете? Как можно заниматься наукой не обладая необходимым багажом знаний и методологии?

DEY


А Вы не теряйте нить собственных рассуждений и "искажения" исчезнут. Спрашивали про разрушение ОСНОВ так и получайте про основы, а не про Александрийскую библиотеку.
т.е. Вы Апостолов "Опостолами" называть перестанете? Речь шла и о сожжении библиотеки, читайте дискуссию внимательнее.

Разумеется уродских пусек (личное мнение) церковь тоже не карала, а только передала светским властям для "справедливой" кары... и как итог получила мучениц
И как она могла их карать, не обладая властными полномочиями? Максимум исключить из своих рядов.
В итоге Вы согласились, что утверждение, что сожгла Бруно Церковь ложно?

Я со своим скудным воображением не могу представить какой может быть КАЗНЬ без смерти и членовредительства. Не кара а именно казнь. (Возможно это из за моего неполного владения русским, проясните пожалуйста)
Возможно, смотрим матчасть
Казнь
обозначение в древних памятниках наказания вообще. "Государева К.", "быть в К. и опале", "быть от великого государя в наказаньи и в К. и в разореньи" — обычные для памятников способы обозначать последствия преступления. Несомненно, что слово К. одного этимологического происхождения с словом казна, казать; это свидетельствует о том, что К. называлось публичное государственное воздействие на преступников или государевых ослушников, в противоположность преследованию со стороны потерпевшего, мести. Это понятие чрезвычайно знаменательно; им характеризуется взгляд на наказание как на конфискацию, так сказать, личности в пользу государства. Под словом К. ошибочно было бы понимать один определенный какой-либо вид наказания; наоборот, слово К. — понятие собирательное и употребляется в источниках большей частью тогда, когда не имеется в виду определенного наказания (неопределенная санкция); в тех же случаях, когда определяется наказание, к слову К. прибавляется и карательная мера: "казнити смертью". В терминологии новейшего права выражение К., без ближайшего определения, вовсе не употребительно. См. Наказание, Смертная К., Торговая К.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон 1890—1907


Только отлучения и лишения сана? Разумеется достаточна. Но как видим этим дело не ограничилось.

со стороны Церкви? ограничилось

(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)
В -четвертых еще такой досадный для авторов данной фразы исторический факт, в 1600 году теория Коперника не преследовалась Церковью, его книги были включены впервые в Индекс запрещенных книг только в 1916 году.
Вы годом не ошиблись (1916)?
да, опечатался, 1616 год, т.е. уже через 16 лет после обвинений Бруно

(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)
Факт один, Болонский университет возник из существовавшей юридической школы в 1088 году, инициатором создания был легист Ирнерий. Церковь почему-то не помешала его созданию
факт 2 Карлов университет был основан императором Карлом в 1348 году
Ягеллонский университет, основан королем Казимиром 3-м в 1364 году
И тоже церковь не мешала, не запрещала создавать университеты, так где монополия-то?
Целых три исключения из правила.
Они По-Вашему не доказывают то, что светские власти и даже частные лица вполне могли открывать университеты и церковь, как оказалось, им этого не запрещала. Думаю , если посмотрите список старейших университетов Европы, Вы найдете еще несколько основанных светскими властями.

Я вот тоже задумываюсь почему не создавали и ответ "тупо не хотели" самый последний в моём перечне причин.
И какие же причины и какими фактами это подтверждено?

(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)
Достаточно?
Нет, продолжайте пожалуйста
пожалуйста, фраза"В 1163 году Римский Папа Александр III издал буллу о запрете изучения "физики или законов природы". Спустя столетие Папа Бонифаций VIII запретил анатомирование трупов и химические опыты. Тех, кто игнорировал распоряжение Папы, лишали свободы и сжигали на кострах. И подобное положение сохранилось буквально по всем направлениям научной мысли вплоть до окончательного упразднения Святой инквизиции в XIX веке." чем подтверждена? ссылки на источник в статье нет, в биографии Папы ссылки на эту буллу я не нашел, может Вы сможете ссылку на ее текст привести?

(srg2003 @ 29.06.2015 - время: 18:32)
На какие Ваши вопросы я не ответил?

https://sxn.io/mojet-li-ychenii-bi...l#entry20290752
хорошо, отвечаю
"Вот сижу и думаю - чем же это я тут занимаюсь если не обоснованием собственного мнения???"
высказываете обвинения в адрес христианства и уклоняетесь от доказательств этих обвинений.


Процитируйте мои слова где упоминается термин культ. Я говорил язычество... возможно я неправильно термин подобрал. Как назвать разнесённые во времени и в пространстве государства единственной общей чертой которых является поклонение НЕ христианским религиозным ценностям?
государства можно назвать государствами, причем поклонение нехристианским религиозным ценностям вовсе не являлось признаком того, что государство языческое, например к теократическим нехристианским государствам можно отнести и исламские государства, синтоистское государство, буддистские государства,при этом были в античный период как языческие государства, к которым можно отнести поздний Рим с обожествлением цезаря или Египет с обожествление фараона , так и к примеру греческие города-полисы, признаком которых не было поклонение религиозным ценностям.
а упоминали в этом посте
https://sxn.io/mojet-li-ychenii-bi...l#entry20275652
язычество это и есть религиозный культ.

(srg2003 @ 01.07.2015 - время: 15:27)
(Гадкий. Крыс @ 30.06.2015 - время: 19:35)
Учёных мужей церковь может истребила и немного. Зато человеческих познаний великое множество - в виде запрета книг и изысканий. Вы любите прикрываться Коперником как фиговым листком. Но это видать из-за недостатка эрудиции, так как церковь и его книги пустила в огонь, разобоавшись чем ей грозят его идеи.
Вы любите хвастать вкладом церкви в развитие университетов. Но какое отношение это имеет к науке. Тупое зазубривание античных познаний не есть наука.
Вы стыдливо промолчали насчёт моего замечания о запрете на анатомические исследования. Но без них медицина не являеся медициной. Это пустопорожняя болтовня, в которой веками упражнялись университетские эскулапы, за счёт умирающих больных, разумеется.
Не забывайте также, что многочисленные сожженмя "ведьм", занимавшихся целительством не по Галлену, тоже на вашей церковной совести. Т.е. в итоге Вы признали, что ученых церковь не истребляла, уже хорошо, про то, что Коперник занимался наукой исключительно за счет Церкви и с помощью Церкви тоже не отрицаете, так?
Какое отношение к науке имеют университеты? Вы серьезно не понимаете? Как можно заниматься наукой не обладая необходимым багажом знаний и методологии?
Уважаемый, Вы хотите сказать, что не был создан церковью такой институт, как Инквизиция?
Что инквизиция не преследовала ересь? Что под понятие ересь не подпадает большая часть всех научных исследований по причине того, что в конечном итоге все они противоречат библейским догматам?
А поскольку ничего вразумительного против этого Вы сказать не можете, то остается признать, что всякий исследователь рисковал попасть в лапы инквизиции, где к нему могли быть применены запугивания, пытки и казнь. Последнее, как Вы остроумно заметили в силу своей партийно-выверенной эрудиции, было обязанностью гражданских властей.
Соревноваться с Вами в попытках обхамить ту или иную историческую персону я не собираюсь. Бруно с Серветом не большие кандидаты на Дарвиновскую премию, чем почитаемый Вами Иисус Христос. Я Вас в очередной раз спрашиваю, превратила ли церковь своими запретами медицину в полный отстой?
Думаю, ответ очевиден, тем паче, что Вы в очередной раз промолчите.

(Безумный Иван @ 02.01.2015 - время: 20:27)
Может ли ученый быть верующим?
Как вообще можно сочетать научные знания и веру.
У меня такое ощущение что те ученые, которые называют себя верующими, просто лукавят.
Да ладно вам. Посмотрите в истории - большинство ученых были веющими. До определенного момента в Европе в принципе вся наука была только в монастырях. Мендель например - австрийский биолог и ботаник и по совместительству монах-августинец, аббат. Или наоборот в начале аббат и монах а потом биолог и ботаник - кто знает?
Так что вряд ли религия и наука такие уж прямые антагонисты.
В вопросе познания и познаваемости мира - да. В вопросе морально-этических воззрений сильно вряд ли.

О чем речь, Если тот же Ньютон был глубоко верующим человеком и считал, что он попросту познает "законы божьи".

Вопрос встал остро в 18 веке, когда уже была настоящая наука и естественно возник вопрос о возможности чуда. Ведь чудо - это научно необъяснимое "волюнтаристское" отклонение от Закономерностей, от Законов Природы. Возможно ли оно? Это было очень актуально.

Я, по-моему, уже говорил, что у науки и религии разные подходы. Наука опирается на природу, на эксперимент, на знания. Религия опирается на веру, на священные книги,
на поучения проповедников. В науке любое утверждение может быть оспорено! Верифицировано или фальсифицировано. В религии все утверждения принимаются на веру.
Любое сомнение - грех! Ересь! С еретиками боролись беспощадно. В науке сомнения могут
положить начало новой теории. Поэтому сомнения только приветствуются!

sxn2561388870, вот именно!

Я, к сожалению, не смог перечитать весь топик, но вопросы фальцифицируемости, проверяемости (повторяемости), основополагающее значения приоритета установленного факта над любыми теоретическими конструкциями - основа научного подхода. В этом и сила науки.

Нобелевские лауреаты о боге

sxn2561388870

Я, по-моему, уже говорил, что у науки и религии разные подходы. Наука опирается на природу, на эксперимент, на знания.
далеко не всегда, многие научные гипотезы эмпирическим методом пока не доказаны и не подтверждены. Например теория большого взрыва разве верифицирована экспериментом? Нет.
И что такое "природа"? С научной точки зрения такого инструментария в методологии нет. Или Вы "природу " понимаете в смысле философии Руссо? А тогда о каких именно науках Вы говорите- о гуманитарных или естественных?

Религия опирается на веру, на священные книги,
на поучения проповедников. В науке любое утверждение может быть оспорено! Верифицировано или фальсифицировано. В религии все утверждения принимаются на веру.
Любое сомнение - грех! Ересь! С еретиками боролись беспощадно. В науке сомнения могут
положить начало новой теории. Поэтому сомнения только приветствуются!
Скажем так- на священные книги, их толкования опирается не только "религия" , но и такие науки как история, юриспруденция, философия.
Кстати Вы как-то странно противопоставляете науку и религию. Религия это же разновидность мировоззрения и такая наука как теология является ее частью.Наука же является профессиональной деятельностью.
Поэтому с точки зрения формальной логики странно противопоставлять мировоззрение и профессиональную деятельность. Вы наверное путаете науку с атеистическим мировоззрением, которое наукой не является.
Так к к примеру большинство ученых в истории были и есть верующие. И в науке теологии дискуссии длятся уже тысячи лет, иногда доходя до совсем уж горячих.

(sxn3296022946 @ 04.07.2015 - время: 14:03)
(Безумный Иван @ 02.01.2015 - время: 20:27)
Может ли ученый быть верующим?
Как вообще можно сочетать научные знания и веру.
У меня такое ощущение что те ученые, которые называют себя верующими, просто лукавят. Да ладно вам. Посмотрите в истории - большинство ученых были веющими. До определенного момента в Европе в принципе вся наука была только в монастырях. Мендель например - австрийский биолог и ботаник и по совместительству монах-августинец, аббат. Или наоборот в начале аббат и монах а потом биолог и ботаник - кто знает?
Так что вряд ли религия и наука такие уж прямые антагонисты.
В вопросе познания и познаваемости мира - да. В вопросе морально-этических воззрений сильно вряд ли.
Скорее они дополняют друг друга.
Мировоззрение определяет куда и зачем идем, а наука ищет ответ на вопрос как туда идем.
Да и в вопросе познаваемости мира тоже противоречий нет, если говорить о христианской к примеру религии,, непознаваемость мира защищала только ересь гносеомахии, которая была отвергнута Церковью еще в 7веке. Поэтому в трудах многих христианских богословов мир, сотворенный Богом познаваем.

(srg2003 @ 06.07.2015 - время: 16:08)
sxn2561388870
Я, по-моему, уже говорил, что у науки и религии разные подходы. Наука опирается на природу, на эксперимент, на знания. далеко не всегда, многие научные гипотезы эмпирическим методом пока не доказаны и не подтверждены. Например теория большого взрыва разве верифицирована экспериментом?
Еще как подтверждена. Она предсказала существование реликтового излучения с его параметрами, которое было впоследствии обнаружено.
Никакое Слово Божее по своей способности предсказывать природные феномены и близко с этой теорией не стояло.

(srg2003 @ 06.07.2015 - время: 16:08)
sxn2561388870
Я, по-моему, уже говорил, что у науки и религии разные подходы. Наука опирается на природу, на эксперимент, на знания. далеко не всегда, многие научные гипотезы эмпирическим методом пока не доказаны и не подтверждены. Например теория большого взрыва разве верифицирована экспериментом? Нет.
И что такое "природа"? С научной точки зрения такого инструментария в методологии нет. Или Вы "природу " понимаете в смысле философии Руссо? А тогда о каких именно науках Вы говорите- о гуманитарных или естественных?
Религия опирается на веру, на священные книги,
на поучения проповедников. В науке любое утверждение может быть оспорено! Верифицировано или фальсифицировано. В религии все утверждения принимаются на веру.
Любое сомнение - грех! Ересь! С еретиками боролись беспощадно. В науке сомнения могут
положить начало новой теории. Поэтому сомнения только приветствуются!Скажем так- на священные книги, их толкования опирается не только "религия" , но и такие науки как история, юриспруденция, философия.
Кстати Вы как-то странно противопоставляете науку и религию. Религия это же разновидность мировоззрения и такая наука как теология является ее частью.Наука же является профессиональной деятельностью.
Поэтому с точки зрения формальной логики странно противопоставлять мировоззрение и профессиональную деятельность. Вы наверное путаете науку с атеистическим мировоззрением, которое наукой не является.
Так к к примеру большинство ученых в истории были и есть верующие. И в науке теологии дискуссии длятся уже тысячи лет, иногда доходя до совсем уж горячих.
Странно, сударь, что вам не знаком термин "природа"! В словаре "природа" определяется как
весь материальный мир, как основной объект изучения наукой.В более узком смысле "природа" это естественная среда обитания.
То, что научные гипотезы не сразу получают экспериментальное подтверждение, тоже дело
обычное. Скажем, гипотеза о шарообразности Земли была высказана еще в Древней Греции и
подтверждена наблюдениями Луны во время лунных затмений. Потом об этом благополучно забыли. И только после снимков Земли с искусственных спутников каждый может лично убедиться в этом факте. В то время как в религиозных "фактах" убедиться невозможно.
В них можно только верить. И чем занимается теология, которую вы упорно именуете наукой,
мне, к примеру, совершенно не понятно. Кстати, почему вы не приводите доказательств научности теологии? Она, что использует научные методы? Какие?
Еще раз отмечаю ваши большие проблемы с формальной логикой. Мировоззрение и профессиональная деятельность находятся в разных логических измерениях, их объемы даже не соприкасаются. Поэтому из вашего логически правильного утверждения, что "религия это... разновидность мировоззрения и ... теология является ее частью", следует железный вывод, что теология наукой не является! Ибо наука никак не может быть мировоззрением! Или вы будете оспаривать самого себя?

(DEY @ 26.06.2015 - время: 20:16)
(поздно @ 26.06.2015 - время: 17:03)
Ученый не будет давать объяснение сразу всем отклонениям от закономерностей, установленных существующими науками. Он сосредоточится на каком-нибудь одном таком несовпадении в своей области.Я не особо понимаю о чём речь... может приведёте наглядный пример? Скажем о каком отклонении Вы слышали? (поздно @ 26.06.2015 - время: 17:03)
А у наук, которые нет универсального объяснения для всех закономерностей разом, науки теперь вообще не универсальныОшибочка! У науки сейчас есть настолько универсальные объяснения что они способны объяснить абсолютно всё как реальное так и не реальное и потому люди ломают сейчас голову чтобы наложить ограничения на эту теорию (теория струн). Из теории струн можно вывести всё что угодно и у нас остаётся единственное объяснение почему мир такой а другой (не менее реальный) так это просто то что МЫ ПРОСТО ЖИВЁМ В ЭТОМ МИРЕ.
Фальсифицируемость и проблема ландшафта Википедия (С)В 2003 году выяснилось, что существует множество способов свести 10-мерные суперструнные теории к 4-мерной эффективной теории поля. Сама теория струн не давала критерия, с помощью которого можно было бы определить, какой из возможных путей редукции предпочтителен. Каждый из вариантов редукции 10-мерной теории порождает свой 4-мерный мир, который может напоминать, а может и отличаться от наблюдаемого мира. Всю совокупность возможных реализаций низкоэнергетического мира из исходной суперструнной теории называют ландшафтом теории.Оказывается, количество таких вариантов поистине огромно. Считается, что их число составляет как минимум 10 в степени 100, вероятнее — около 10 в степени 500; не исключено, что их вообще бесконечное число. (поздно @ 26.06.2015 - время: 17:03)
Пока что большинство научных теорий о происхождении человека и вселенной - не имеют никаких доказательств... это все только гипотезы...На счёт этого могу заверить Вас, что Вы глубоко заблуждаетесь. Просто посмотрите в справочнике что такое ТЕОРИЯ и что такое ГИПОТЕЗА. Я понимаю что для верующего человека это синонима но с точки зрения науки между этими словами колоссальная разница.Тут немного доказательств происхождения человека.
DEY, я уже не помню особо, да и не суть, какие отклонения, там речь шла о чудесах, кажется. Был довод, что наука могла бы объяснить феномены, которые верующие люди принимают за чудеса. Был призыв автора называть все это отклонениями. Ну а я писала в целом о том, что разоблачением того или иного "чуда" проблему религии не снять, поскольку она содержит свои универсальные гипотезы и теории, конкурирующие с философскими и научными. Лично меня вот как-то совсем слабо интересуют, если вообще интересуют чудеса. Меня интересуют вот эти самые теории и гипотезы. С этой позиции, как мне кажется, религиозные гипотезы и теории, как мне кажется, имеют полное право на существование, наряду с философскими и научными.

В чем основа любой религии - это гипотеза существования бога, как некого надприродного начала. Такого начала, которое родственно мысли и чувству, речи, например (Вначале было слово. И слово было - Бог.). Дальше эта гипотеза обрастает теориями, которые я тоже не могу целиком и полностью разделять. Но я не вижу ни одной гипотезы научной, которая бы объясняла феномен существования мысли в связи с его природным началом.

Вот ваш пример с человекоподобными - ага. Мы знаем, что такие приматы промежуточного звена между человеком и прочими приматами существовали. Но что это доказывает? Есть масса промежуточных видов живых существ. Экспериментально - в результате селекции - мы не можем подтвердить теорию Дарвина. И эту теорию мы оставляем наряду с другими, поскольку все они чего-то объясняют, но рабочими (экспериментально подтверждаемыми) не являются.

То же самое относительно теории струн. Это, насколько я поняла, Энштейн хотел найти "теорию для всего", но тщетно. Эта теория также базируется на гипотезе о том, что все элементарные частицы и их фундаментальные взаимодействия возникают в результате колебаний и взаимодействий ультрамикроскопических квантовых струн на масштабах порядка планковской длины 10−35 м. Ну, так во всяком случае пишет Википедия. Хотя для меня лично это темный лес, но я понимаю это так: уберите данную гипотезу (за недоказанностью), и все прочие построения в рамках данной теории рухнут.

Потом, насколько я поняла, нынешние изыскания в рамках данной теории уже не ищут объяснения "для всего". Они сосредоточены на поисках описания всех элементарных частиц и взаимодействия между ними и ждут экспериментальных подтверждений со стороны Большого адронного коллайдера, им нужны некоторые суперсимметричные частицы. Ну что тут сказать? Химики тоже ведь долгое время открывали различные химические элементы. И, надо думать, что менее полный список не мог бы натолкнуть Менделеева на то, что в основе закона их периодичности должен лежать атомарный вес. Все очень похоже. Будем ждать результатов и надеяться на то, что это разрешит множество научных проблем...

А ведь кроме всех насущных проблем науки у нас, у человечества то есть же есть еще и супернасущная задача - там впереди, через сколько-то миллионов лет маячит гибель нашей планеты. И как же без науки с ней справиться...

Правда, все это все равно не дает ответа на вопрос, каким образом зародились чувства и мысли, возможно, не только в человеке. Но такие мысли, которые, будем надеяться, способны решать истинные проблемы планетарного, космического масштаба.

(sxn2561388870 @ 06.07.2015 - время: 23:10)
Странно, сударь, что вам не знаком термин "природа"! В словаре "природа" определяется как
весь материальный мир, как основной объект изучения наукой.В более узком смысле "природа" это естественная среда обитания.
То, что научные гипотезы не сразу получают экспериментальное подтверждение, тоже дело
обычное. Скажем, гипотеза о шарообразности Земли была высказана еще в Древней Греции и
подтверждена наблюдениями Луны во время лунных затмений. Потом об этом благополучно забыли. И только после снимков Земли с искусственных спутников каждый может лично убедиться в этом факте. В то время как в религиозных "фактах" убедиться невозможно.
В них можно только верить. И чем занимается теология, которую вы упорно именуете наукой,
мне, к примеру, совершенно не понятно. Кстати, почему вы не приводите доказательств научности теологии? Она, что использует научные методы? Какие?
Еще раз отмечаю ваши большие проблемы с формальной логикой. Мировоззрение и профессиональная деятельность находятся в разных логических измерениях, их объемы даже не соприкасаются. Поэтому из вашего логически правильного утверждения, что "религия это... разновидность мировоззрения и ... теология является ее частью", следует железный вывод, что теология наукой не является! Ибо наука никак не может быть мировоззрением! Или вы будете оспаривать самого себя? Термин природа мне знаком в бытовом смысле. Что касается именно науки, то "природа" является предметом исследования или методологическим инструментом какой именно науки? Приведите соответствующую цитату пожалуйста.Если делаете громкое заявление, то будьте добры его обосновать, а не так как делает Полиграф Полиграфович.
К примеру церковное и каноническое право применяет функциональный, структурный, системный, сравнительный, исторический, генетический, диалектический методы, как общенаучные, рецепция, кодификация, канонизация как отраслевые методы.Я Ваше любопытство удовлетворил?
По поводу якобы моих проблем с формальной логикой Вы ошибаетесь, Вы почему-то мое утверждение, что мировоззрение и профессиональная деятельность не тождественны поняли так, что это антагонисты? Это совершенно не так, если Вы найдете в учебнике по логике главу про теорию множеств, Вы увидите, что нетождественные множества могут таки пересекаться. Как бы Вам попроще объяснить- научные знания, в частности теологические оказывают влияние на формирование мировоззрения и могут быть одним из факторов это мировоззрение определяющих, но при этом научные знания не подменяют полностью мировоззрение. С этим спорить не будете?
Так что прежде чем кидаться обвинять оппонента в проблемах с логикой, эту самую логику неплохо бы получше изучить))

Странно, сударь, что термин "природа" знаком вам только в бытовом смысле. Природы является объектом исследования всех наук, причем они ее охватывают не полностью. Есть
такие области природы, которых наука еще не коснулась. Впрочем, вам лучше почитать
соответствующие учебники.
Где я вам говорил, что мировоззрение и профессиональна деятельность это антагонисты?
Они лежат в разных плоскостях, хотя и могут соприкасаться. Дело-то в другом, религиозные убеждения влияют на картину мира, которая складывается в голове любого
взрослого человека. А имея искаженную религией картину мира, сложно изучать природу
с научной точки зрения. Религия будет искажать ваше видение вещей. Следовательно,
мешать научной работе и приводить к неверным результатам.

sxn2561388870

Странно, сударь, что термин "природа" знаком вам только в бытовом смысле. Природы является объектом исследования всех наук, причем они ее охватывают не полностью. Есть
такие области природы, которых наука еще не коснулась. Впрочем, вам лучше почитать
соответствующие учебники.
Пример процитируйте пожалуйста

Где я вам говорил, что мировоззрение и профессиональна деятельность это антагонисты?
Они лежат в разных плоскостях, хотя и могут соприкасаться.
вот здесь- "Мировоззрение и профессиональная деятельность находятся в разных логических измерениях, их объемы даже не соприкасаются. "06.07.2015 - время: 23:10
Так что Вы уж определитесь со своей позицией

Дело-то в другом, религиозные убеждения влияют на картину мира, которая складывается в голове любого
взрослого человека. А имея искаженную религией картину мира, сложно изучать природу
с научной точки зрения. Религия будет искажать ваше видение вещей. Следовательно,
мешать научной работе и приводить к неверным результатам.
а с чего Вы взяли, что именно религия, а не атеизм дает искаженную картину мира. У Вас есть факты или Вы просто верите в это?