Мне страшно

(gilmaly @ 20.08.2008 - время: 01:18) Причем здесь Польша,а ней мы говорим.Смотри масштаб,900 кг.Помоги я таких случаев больше как то не помню.А Россия здержала импорт мяса и изделий из Польши на 2 года. чем дело?
Неужеле из за мяса???

У меня почти 12 часов ночи,а у тебя кажется 2 часа.Затем пока очень кратко.У меня вопрос- ты мне враг?нет,а я тебе?думаю тоже нет. Ни сегодна ни 20 лет назад.А вот что делают наши власти это другое дело.поздо уже мне слабо теперь мозги шевелят.Но завтра можем поговорить,я готов,я не враг

(gilmaly @ 20.08.2008 - время: 01:40) У меня почти 12 часов ночи,а у тебя кажется 2 часа.Затем пока очень кратко.У меня вопрос- ты мне враг?нет,а я тебе?думаю тоже нет. Ни сегодна ни 20 лет назад.А вот что делают наши власти это другое дело.поздо уже мне слабо теперь мозги шевелят.Но завтра можем поговорить,я готов,я не враг
У меня нет врагов.Один из моих друзей\колега по работе\есть и поляк.Я сам Русский,но давно живу в Европе.И считаю,что 90 % россиян не считают Польшу своим врагом.Хотя Польша считает с точностью до наоборот Россию своим врагом.А к диалогу я готов к любому,особено за кружкой пива.

Я где то прочитал вот что то такое.В каждом народе есть умные и дураки.Дураков намного больше.Демократия это глупая идея потому что за выборной карточкой дает преимущестжо дуракам над умными

(gilmaly @ 14.08.2008 - время: 16:18) А может в место обезяничать,как некоторые,кто то так по человечески обяснит,почему я не должен бояться?
До подписания соглашения о размещении в Польше элементов ПРО - бояться Польше было нечего.
А вот теперь можно начинать бояться - элементы ПРО в случае чего будут уничтожаться в первую очередь, а соответственно пострадает и территория, на которой они размещены.

ИМХО, вчера Польша сама на себе мишень нарисовала. Мои поздравления.

Военная доктрина Российской Федерации
- внимательно изучаем первоисточник
- красным маркером выделяем угрозы, которые Польша представляет для РФ
- делаем выводы - бояться, или не бояться.

(Chelydra @ 14.08.2008 - время: 16:18) (gucker @ 14.08.2008 - время: 15:47) (Chelydra @ 14.08.2008 - время: 15:45) Нормальными мы станем очень не скоро!
Вы говорите о себе во множественном числе?
Это всего лишь взгляд на Россию с позиции европейской нормы. И эта позиция не отличается от бытового представления о нормальности-адекватности.
Франция – нормальна, Голландия – нормальна, Польша – нормальна. Даже Прибалтика и Украина нормальны. От них не ожидают психопатических идей о господстве, величии и паранойи общего заговора всех против них.
"Не будет народа без сильного государства российского. Но и государство само по себе — не фетиш. Без народа как субъекта истории (а не будучи субъектом истории, крупный народ распадается на племена и субплеменные региональные группы) нет государства. Поди-тка еще собери такой народ, не имея подлинного исторического драйва! Ну, так и где этот самый драйв?

Государство — это не аппарат насилия и не средство согласования интересов. Но это средство. И каждый, кто увидит в нем цель, фундаментальным образом ошибется.

ГОСУДАРСТВО — ЭТО СРЕДСТВО, С ПОМОЩЬЮ КОТОРОГО НАРОД ДЛИТ И РАЗВИВАЕТ СВОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ.

Спросят: "А как же малые государства?" Но я ведь не о власти над миром говорю, а об историческом предназначении. И тут в принципе — что малые, что большие. Израиль — малое государство. Но за свое предназначение (как в религиозном, так и в светском смысле) он очень держится. И если бы этого накаленного ощущения предназначенности к чему-то (еще раз — не обязательно к завоеванию мира) не было — не построили бы Израиль. Но и Палестина держится за предназначение. Думаю, что все в каком-то смысле держатся. Но даже если не все…

Назвался груздем — полезай в кузов. Назвался великим государством — плати. Не бывает приобретений без издержек. Кто-то скажет: "Надоело, не хотим быть великим государством и платить по этим счетам. Хотим жить обычной жизнью, быть обычным государством, а не приносить жертвы на алтарь какого-то там величия".

Что ответить? Что поздно спохватились и не там родились. Отменить историю России невозможно, даже если очень хочется. Умение быть обычным государством достигается отнюдь не сразу. Обычности этой учатся столетиями. Сейчас уже поздно. Идет стремительная концентрация геополитического капитала, параллельная концентрации капитала производственного и финансового. В XXI веке обычные государства будут — прямо или косвенно — поглощены великими.

Да Россия и в принципе не может быть обычным государством. Своими размерами, местоположением, всемирно-исторической ролью, своими подвигами (а если кому-то хочется так оценить, то и преступлениями) она это величие соединила неразрывными связями с каждой клеточкой своего социокультурного тела. Если теперь по этим "проводкам" опять начнут поступать мессиджи по части исторической неполноценности, то она не из величия в обычность перейдет. Она исчезнет, обрушится в бездну такого самоотрицания, из которого уже никогда не выберется.

Так что не говорите нам про нормальную, обычную Россию как альтернативу "патологическому" величию. Для России величие и есть норма. А эта самая "обычность" — патология. И очень скоро призывы стать обычными превратятся в призывы распасться на части во имя желанной "обычности". Но и распавшаяся на части Россия не превратится в совокупность обычных государств. Каждая из частей будет нести в себе свой Танатос… "

Сергей Кургинян. российский политолог

Когда мы сойдём с ума
(А.Макаревич - Е.Маргулис) (с)

...Есть предел, за которым вода превращается в лёд.
Если все стены в ружьях - поверь, хоть одно, да пальнёт.
Ты закроешь глаза, и откроешь глаза,
И ты можешь быть против, а можешь быть за,
Приближая тот день, когда все мы сойдём с ума.

Мы живём так давно, что мы можем уже не спешить.
И не важно, кто жил, чтобы петь, а кто пел, чтобы жить.
И мы, сидя на троне над кучей дерьма,
Наливаем друг другу дурного вина,
Отмечая тот день, когда все мы сойдём с ума...

Что за бред родом с XIX века.Проснись,величество не в том что если у кого-то иная идея на жизнь,то мы ему заворачиваем клапан на нефтепроводе или вводим "миротворческие силы"Проснись,а то может быть так что народы Европы,не только западние пошлют эту великость к чертовой матери.Эта великость стoила Рассию многие десатки миллионов жертв.Думаю что они,если бы могли сказали бы спасибо за такое величество

Я где то прочитал вот что то такое.В каждом народе есть умные и дураки.Дураков намного больше.Демократия это глупая идея потому что за выборной карточкой дает преимущестжо дуракам над умными

Мысль верная, и мне нравится. Особенно применительно к демократии по-американски. Только есть и другая сторона: демократия даёт возможность хотя бы менять дураков у власти, хотя на их место обычно приходят другие, не лучше.
А задачи государства - обеспечить народам наиболее оптимальное существование, во взаимодействии с другими государствами. Конечно, не вся политика России укладывается в принцип - сохраняя, преумножать. Но всё-таки во многом она такая. А политика англосаксов - разделять и властвовать. Чей принцип лучше?

(gilmaly @ 20.08.2008 - время: 12:01)...Проснись,величество не в том что если у кого-то иная идея на жизнь,то мы ему заворачиваем клапан на нефтепроводе или вводим "миротворческие силы"...
"иные идеи" бывают удачными, а бывают - не очень.
Вас беспокоит, что мы можем "клапан на нефтепроводе завернуть"? А нас беспокоят НАТОвские вооруженные силы возле наших границ.

А степень нашей обеспокоенности, вызванной вторжением недоученных натовцами вояк на территорию дружественного нам государства, сейчас Грузия оценивает.

(gilmaly @ 20.08.2008 - время: 12:01)...Эта великость стoила Рассию многие десатки миллионов жертв
Напомню, что 600 000 человек из этих "десятков миллионов жертв", погибли, освобождая Польшу от фашистов.

(gilmaly @ 20.08.2008 - время: 01:18) Причем здесь Польша,а ней мы говорим.Смотри масштаб,900 кг.Помоги я таких случаев больше как то не помню.А Россия здержала импорт мяса и изделий из Польши на 2 года. чем дело?
Россия предложила допустить российских контролеров на польские мясные заводы, а Польша не пускала их два года.
Как только Польша пустила российских контролеров, тут же импорт польского мяса был разрешен.

Так в ком была проблема?

Напомню, что норвежцы сразу допустили российских контролеров на свои рыбные заводы, и задержек с импортом норвежской рыбы практически не было.

Напомню также, что ветеринарная служба Украины тоже вводила временный запрет на импорт польского мяса по причине низкого качества последнего.

Уважаемый поляк, мы потеряли десятки миллионов, чтобы выжили сотни. Чтобы наша страна продолжала существовать. Мы не высаживались в Южной Америке и не вырезали племенных индейцев. Мы освобождали Европу от турок и французов Наполеона, мы освободили Европу от Гитлера. Посмотрите, мы всю жизнь помогали Европе. Где благодарность?

А прежде десятки если не сотни тысяч польских граждан в сибирь.Ну зачем ты так

(gilmaly @ 20.08.2008 - время: 13:05) А прежде десятки если не сотни тысяч польских граждан в сибирь.Ну зачем ты так
было такое уважаемый, БЫЛО, Катынь помним... до сих пор не могу для себя разобраться, нахрена это было сделано...

Еслиб не одпор данный поляками в войах с Татарами,Ижан Грозный не имел бы возможности занять и присойеденить к Руси татарские земли,и кто знает может быт Россия называлас бы тепер Татарстан.Зачем такой разговор

(gilmaly @ 20.08.2008 - время: 13:35) Еслиб не одпор данный поляками в войах с Татарами,Ижан Грозный не имел бы возможности занять и присойеденить к Руси татарские земли,и кто знает может быт Россия называлас бы тепер Татарстан.Зачем такой разговор
Не кипятись дружище, это теперь история, хорошая или плохая. Теперь вопрос о будущем и настоящем, не стоит скатываться к претензиям прошлого, решим лучше как теперь жить будем, действие американского дяди из-за океана нарастает год от года...хотя ему скоро срок подходит, может чего новенького выкинут янки.

Отсюда вот спёрто

тон статьи, конечно, не предрасполагает к объективной и неэмоциональной дискуссии, но меня заинтересовали исторические аналогии, я их подчеркнутым курсивом выделил.

Парадоксы Польского восстания 1863 года
Паны-революционеры против царя-реформатора
2008-06-06 / Александр Борисович Широкорад - историк.

В ночь с 10 на 11 января 1863 года по всей Польше зазвонили колокола. Это был сигнал к началу нового восстания против российских властей за возрождение Речи Посполитой, утратившей независимость и поделенной между Россией, Австрией и Пруссией на исходе XVIII столетия.

БОРЬБА ЗА ФЕОДАЛЬНЫЕ ПРАВА

Тогда, напомним, России не отошло ни пяди земли собственно исторической Польши. Лишь после окончания Наполеоновских войн большая ее часть была передана Российской империи. После чего в ноябре 1815 года Александр I подписал Конституцию образованного в ее составе Царства Польского. Высшую законодательную власть осуществляли сейм, собиравшийся раз в два года, и Государственный совет, действовавший постоянно. Все административные должности в Царстве Польском могли занимать только поляки. Конституция вернула многие польские исторические традиции: деление на воеводства, коллегиальность министерств (их функции выполняли правительственные комиссии) и воеводских властей.

Согласно Конституции формировалось польское войско, административное и судебное делопроизводство должно было осуществляться на польском языке. Провозглашались неприкосновенность личности, свобода слова и печати. Военную службу следовало отбывать в пределах Царства Польского, то же положение распространялось и на тюремное заключение.

И тем не менее вспыхивает восстание 1830–1831 годов. В чем же дело? А может, паны из принципа не желали быть под властью русского царя: мол, подавай короля-поляка? Увы, Речь Посполитая с конца XVII века управлялась саксонскими курфюрстами из Дрездена, которые по совместительству являлись и польскими королями.

Подлинная причина – это лишение польских панов самодержавной, то есть анархической, свободы. Пан мог безнаказанно отчеканить золотые монеты с изображением польского короля, где вместо подписи «Божьей милостью король» красовалось «Божьей милостью дурак». Пан мог явиться на бал к королю в кафтане, сшитом из листов пергамента с текстом приговоров королевский судей, суливших ему тюрьму и изгнание. Пан мог напасть и ограбить своего соседа-помещика, да что соседа – мог и начать свою частную войну с соседней державой. Несколько панов, объединив свои частные армии, могли организовать конфедерацию и объявить войну собственному королю.

Ну а о таких мелочах, как казнь крестьян, и говорить не приходится. Ясновельможный пан мог повесить своего холопа, посадить на кол, содрать с живого кожу. Еврей-шинкарь или ремесленник формально не был крепостным пана, но зарубить его саблей или утопить не только считалось не зазорным, а наоборот – проявлением особой удали.

И всего этого панство лишили проклятые москали. Да кто они такие? Объединившись с Великим княжеством Литовским, поляки получили власть над Малой и Белой Русью. Там проживало православное русское население, управляемое удельными князьями – потомками Рюрика и Гедимина. Поляки за полвека полностью полонизировали и окатоличили тамошний правящий класс. А крестьянство попало под жестокий гнет помещиков – как этнических поляков, так и полонизированных русских дворян. Его паны не только эксплуатировали, но и презирали, православие называли «мужицкой верой». А уже с XIV века распускали в Европе слухи, что русские – это дикие племена схизматиков, находившиеся под властью литовских князей и польских королей.
Даже в XIX веке знаменитый польский историк Казимир Валишевский, оправдывая зверства своих соотечественников на Руси в Смутное время, писал, что поляки считали себя конквистадорами, несущими свет веры Христовой невежественным индейцам, то есть православным русским людям.

А почему вспыхнуло еще одно восстание в январе 1863-го? Формальным поводом стал очередной рекрутский набор. Но истинные причины очень четко сформулировал тайный советник В.В.Скрипицын в письме военному министру Д.А.Милютину: «Дворянство польское составляло тогда (в период существования Речи Посполитой – А.Ш.) род коллективной царствующей династии; а теперь оно представляет коллективного претендента, который, подобно всем претендентам, никогда не откажется от утраченного им права и не подчинится искренно никакой верховной власти, не исходящей из него самого».

Нельзя также не сказать о том, что борьбу панства с Российской империей активно поддерживала католическая церковь. В Риме папа Пий IX часами стоял на коленях с распростертыми руками перед толпами верующих, вознося молитвы за «несчастную Польшу». Ксендзы на местах действовали более решительно. Так, в феврале 1863 года части 7-й пехотной дивизии у местечка Келец разбили отряд пана Мариана Лангевича, присвоившего себе чин генерала. Было найдено сто трупов повстанцев, среди них четыре ксендза с оружием.

КРЕСТЬЯНСТВО – ПРОТИВ

Русское командование учло уроки 1830 года, и все крепости и большие города Царства Польского в течение всего восстания 1863–1864 годов оставались в руках правительственных войск. Не удалось организаторам нового выступления и устроить польскую Варфоломеевскую ночь. Даже небольшие группы русских солдат и чиновников храбро защищались. Успехи повстанцев были ничтожны. Например, в окрестностях города Седлица им удалось сжечь заживо два десятка солдат, запершихся в деревянном доме. Восстание превратилось в борьбу больших и малых партизанских отрядов с регулярными войсками.

Говоря о том восстании, не нужно забывать, что оно происходило в самый разгар реформ Александра II. В 1861 году в России было покончено с крепостным правом (в Польше к 1863 году оно только начало отменяться), шли судебная, административная и другие реформы.

Объективно говоря, в ходе восстания 1863 года в роли революционеров выступили не паны и ксендзы, а Александр II и его сановники. Так, 1 марта 1863 года Александр II объявил указ Сенату, которым в губерниях Виленской, Ковенской, Гродненской, Минской и в четырех уездах губернии Витебской прекращались обязательные отношения крестьян к землевладельцам и начинался немедленный выкуп их угодий при содействии правительства. Вскоре это распространилось и на другие уезды Витебской губернии, а также на губернии Могилевскую, Киевскую, Волынскую и Подольскую. Таким образом, царь резко ускорил ход реформ в губерниях, охваченных восстанием. Подавляющее большинство польских крестьян оставалось в стороне от восстания, а многие помогали русским войскам.

Вдобавок повстанцы отбирали у польского населения под «квитанцию» лошадей, подводы, одежду и продовольствие. Деньги приобретались сбором податей за два года вперед, вымогательством у состоятельных лиц, грабежом и другими подобными способами. Сначала повстанцы набрали 400 тыс. злотых (1 злотый = 15 коп.), потом, в июне 1863 года, в Варшаве из главной кассы Царства было похищено три миллиона рублей и в других местах – еще около миллиона.

Повстанцам приходилось сражаться не только с царскими войсками, но и с собственными крестьянами. Вот, к примеру, 13 апреля 1863 года из Динабурга в Дисну был отправлен транспорт с оружием. Телеги сопровождал конвой из восьми солдат. Польские помещики собрали челядь (свыше ста человек) и овладели транспортом. Местные крестьяне, узнав об этом, напали на помещичьи усадьбы и привели панов к властям. Среди мятежников оказались даже два графа – Александр Моль и Лев Плятер (их повесили 27 мая 1863 года в Динабургской крепости).

В районе Владимира-Волынского свыше полутора тысяч крестьян с косами и рогатинами присоединились к русским войскам, проводившим зачистку местности от повстанцев.

Русское командование не только не понуждало крестьян бить панов, а наоборот, всячески окорачивало их. Генерал-адъютант И.И.Анненков испуганно доносил военному министру: «К сожалению, ненависть народа к полякам переходит иногда меру и при вкоренившихся в массе преданиях о гайдамаках, о кровавых борьбах с поляками увлекает их до своеволия, буйства и неповиновения. Были уже примеры того, доходившие до жестокости и зверства».
ЗАПАД НЕ ПОМОГ

30 июня 1863 года, в самый разгар восстания, британская газета Morning Standart проболталась: «Польский мятеж прекратился бы сам собой, если бы его вожди не рассчитывали на военное вмешательство западных держав». Что ж, паны в конфронтациях с Россией каждый раз были уверены: «заграница нам поможет». Они надеялись то на короля Карла XII, то на Людовика ХV и Людовика ХVI, то на императора Наполеона I и Наполеона III.

В конце концов, нашим генералам и адмиралам надоела финансовая и военная поддержка Запада польским мятежникам, а также наглые дипломатические демарши Лондона и Парижа. И вот пока канцлер Горчаков отвечал им уступчивыми нотами, 24 сентября 1863 года в нью-йоркском порту бросила якорь эскадра адмирала С.С.Лесовского. А еще через три дня эскадра адмирала А.А.Попова прибыла в Сан-Франциско. В Средиземном море фрегат «Олег» и корвет «Сокол» вышли на британские коммуникации. А еще раньше оренбургский губернатор, генерал от артиллерии А.П.Безак, приступил к формированию экспедиционного корпуса для движения в Афганистан и Индию. Держалось сие действо в секрете, но как-то произошла утечка информации в британскую прессу.
На западных биржах началась паника. Судоходные компании резко подняли стоимость фрахтов, страховые компании начали менять правила страховок. Затем общественность Англии и Франции перестала призывать к нападению на Россию. Унялись и буйные паны. На целых 50 лет.

(gilmaly @ 20.08.2008 - время: 13:05) А прежде десятки если не сотни тысяч польских граждан в сибирь.Ну зачем ты так
Это ты серьезно?
про сотни тысяч?

Еслиб не одпор данный поляками в войах с Татарами,Ижан Грозный не имел бы возможности занять и присойеденить к Руси татарские земли,и кто знает может быт Россия называлас бы тепер Татарстан.Зачем такой разговор

Я сам не сторонник говорить, кто кого и когда спасал.
Спасали, обычно, сами себя.
И благодарности от других требовать за это несколько смешно...
Но это...

Во время похода татар в середине 13 века Польша была разорена почти также, как и Русь, также, как Венгрия и Чехия.

Два века Русь входила в состав Золотой Орды.
А освободилась Русь не при помощи Польши, просто сама Орда начала распадаться в силу вполне естесственных причин.
Иван Грозный присоединял татарские земли тогда, когда от былого величия татар уже и следа не осталось.

Может, Россия и называлась бы сейчас Татарстан, но вины (или заслуги) Польши в этом уж точно нет.

Давайте не будем осуждать, кто, кому, что должен и кто и кому чем-то обязан и должен быть благодарен.

Я не понимаю, почему современный поляк должен быть благодарен русскому солдату 12, 15 или 18 века.

Так же не понимаю, почему я должен быть благодарен польскому солдату тех же веков.

Ну был бы я сейчас татарином..
Какая разница?
История такая, какая была.
А жить нам нужно сейчас.
И лучше жить так, что бы не бояться друг друга.

Пан gilmaly, уверяю тебя, россияне очень хорошо относятся к полякам (конечно, уроды есть везде, я не о них..), и россияне очень хорошо относятся к грузинам.
Со стороны обычных россиян тебе бояться совершенно нечего.
А вот наши и ваши политики...
Что им в голову взбредет, кто может заранее знать...

(gilmaly @ 20.08.2008 - время: 13:35) Еслиб не одпор данный поляками в войах с Татарами,Ижан Грозный не имел бы возможности занять и присойеденить к Руси татарские земли,и кто знает может быт Россия называлас бы тепер Татарстан.Зачем такой разговор
Очень спорный вопрос. Иван грозный брал Казань в шестнадцатом веке, от татар уже тогда мало, что осталось.