Генерал Власов!

Просто вопрос..Александр Фёдорович Ланжерон, кто в контексте темы?

(xoxol.m @ 31-01-2019 - 13:45)
IMHO:
На современном языке это не герой и не подонок!
Теперь это называется либерал!
И отношение к нему такое же!
Он очень хорошо делал свою работу (как на одну сторону, так и на вторую), но только либеральное мышление позволяет на лету переобуваться :)
Так что назовем его просто: основоположник русского либерализма
А если служил царю, затем белым, а потом коммунистам, то вы не назовете это либерализмом?
Думаю "не заметите" мой вопрос...

(Sorques @ 31-01-2019 - 13:48)
Просто вопрос..Александр Фёдорович Ланжерон, кто в контексте темы?
Он вообще Француз-я не знаю что он здесь делает
Европа рядом проник

(sxn_3278951818 @ 31-01-2019 - 01:30)
И ведь сегодня вы именно та Россия, за которую воевал власов. Россия без большевиков, под триколором, а не под красным флагом.

Может я чего-то не понимаю со стороны? Конечно, ничего не понимаете. Видно, крепко вам там промыли мозги.

Если бы победили те, за кого воевал Власов, то не было бы уже ни СССР, ни России, ни Украины; и вы, скорее всего, не родились.

(Т-90 @ 31-01-2019 - 13:53)
Он вообще Француз-я не знаю что он здесь делает
Европа рядом проник
Французский полковник, эмигрант, герой войны с Наполеоном, русский генерал, первый градоначальник Одессы..
Так кто он, если объективно?

(ferrara @ 31-01-2019 - 13:59)
не родились.
Рождение это дело случая-каплю кинь в прошлом все меняется.

(Sorques @ 31-01-2019 - 14:02)
Французский полковник, эмигрант, герой войны с Наполеоном, русский генерал, первый градоначальник Одессы..
Так кто он, если объективно? Так он и за США воевать успел!
Потом его к нам на службу взяли!
Он где жил там и воевал-ВЕЗДЕ!
Его изучать надо!

Мож там по страринки понятия другие были?
Ну что они там с кармультуками бегали-и кричали поджигай!

Я что знаю при Царях крестьяне вообще не воевали!
То есть при дальних временах!

Там набирали на службу наемников!
И за каждый вид оружия тебе платили-у кого что есть и холопов(мужиков)сам наемник брал своих!
Если есть пушка и холопы то хорошо платили!

(Т-90 @ 31-01-2019 - 14:08)
Так он и за США воевать успел!
Потом его к нам на службу взяли!
Он где жил там и воевал-ВЕЗДЕ!
Его изучать надо!
Не суть, где он воевал до этого..он воевал против своих соотечественников?

(Sorques @ 31-01-2019 - 14:13)
Не суть, где он воевал до этого..он воевал против своих соотечественников? Ну выходит что да.
Там говорю понятия другие были скорей всего!

Само слово предательство когда появилось в законе?
Вот в чем вопрос.
Именно в законе прописанном!

В законе прописали-кинематограф и сарафанное радио сделали свое дело!
А кто его и когда прописал?

(Т-90 @ 31-01-2019 - 14:17)
(Sorques @ 31-01-2019 - 14:13)
Не суть, где он воевал до этого..он воевал против своих соотечественников? Ну выходит что да.
Там говорю понятия другие были скорей всего!

Само слово предательство когда появилось в законе?
Вот в чем вопрос.
Именно в законе прописанном!

В законе прописали-кинематограф и сарафанное радио сделали свое дело!
А кто его и когда прописал?
Мы же оцениваем с сегодняшних позиций..Да и например Мазепа жил на 100 лет раньше, Ланжерона, а его предателем тогда и сейчас считают..

(Sorques @ 31-01-2019 - 13:48)
Просто вопрос..Александр Фёдорович Ланжерон, кто в контексте темы?
Его скорее можно назвать авантюристом, искателем приключений и так далее !
В плен он никому не сдавался, свои задачи выполнял от начала и до конца!

Предатель - это не тот кто воевал на стороне врага, а тот, кто на эту сторону перешел! (то есть предал то, за что воевал изначально).

Предать можно как по убеждению, так и из малодушия или по каким либо корыстным причинам.
Но предать подряд двух "хозяев" - это уж точно не по убеждению. (подразумевается сдача в плен, хотя вторую сдачу можно при желании за уши притянуть к "совесть замучила, не прав был", но это как раз малодушие!)

(xoxol.m @ 31-01-2019 - 14:46)
Его скорее можно назвать авантюристом, искателем приключений и так далее !
В плен он никому не сдавался, свои задачи выполнял от начала и до конца!

Предатель - это не тот кто воевал на стороне врага, а тот, кто на эту сторону перешел! (то есть предал то, за что воевал изначально).

Предать можно как по убеждению, так и из малодушия или по каким либо корыстным причинам.
Но предать подряд двух "хозяев" - это уж точно не по убеждению. (подразумевается сдача в плен, хотя вторую сдачу можно при желании за уши притянуть к "совесть замучила, не прав был", но это как раз малодушие!)
Да, я понял..Если не давал присяги, то не предал..Тогда какое ваше отношение к Краснову, Шкуро? Присяги СССР не давали, да и вообще не были его гражданами..

(ferrara @ 31-01-2019 - 13:59)
(sxn_3278951818 @ 31-01-2019 - 01:30)
И ведь сегодня вы именно та Россия, за которую воевал власов. Россия без большевиков, под триколором, а не под красным флагом.

Может я чего-то не понимаю со стороны? Конечно, ничего не понимаете. Видно, крепко вам там промыли мозги.

Если бы победили те, за кого воевал Власов, то не было бы уже ни СССР, ни России, ни Украины; и вы, скорее всего, не родились. 1. Приятно, что патриоты до сих пор интересуются промывкой мозгов украинцев! "А что там у "хохлов"?" всё так же актуально на России .
Давай я тебе объясню. Это в России штурмом берут картонный Рейхстаг. Это в России по городу водят "пленных немцев" под конвоем. Это в России с оркестрами встречают Т-34-85 made in Чехия, типа "танк Победы!" made in USSR. Это в России на всех и на всё повесили известную ленточку, которую носили как раз таки в РОА и казаки, и объявили её "символом". Это в России продлили запрет на раскрытие архивов об 2й Мировой до 2040 года.... Этот список может быть бесконечным.
К чему я ? Какое тебе дело до наших мозгов, когда свои уже давно с такой кашей, что лет 20 надо будет разгребать ? Но ладно, ваши мозги и способы промывки мне не интересны в этой теме.

2. Вот если бы Богдан Хмельницкий дошел бы тогда до Москвы, то вообще бы вас тоже не было ! А если бы монголы не задолбались ездить через пол-мира, то и Германии бы никогда бы не было ! А если бы Колумб не открыл Америку, то там были бы Русские
Продолжать ?

Есть факты. Власов перебежчик. Осуждён и казнён. Значит виноват и предатель по состоянию на 1945й год для страны "СССР". Тут без вопросов. Другое дело, что "СССР" уже нет. Есть Россия с атрибутами и символами за которые якобы воевал Власов. И ладно бы он один - тогда понятно, мужика банально купили, к примеру. Жизнь подарили. Но таких как он было очень много.... Значит была идея. И эту идею большевики упорно и жестоко подавляли в 20-х-30-х годах. Кровью. И если бы не перестреляли многих, то под Власова поднялось бы гораздо больше русских. Все предатели ? Предачели чего ? Российской Империи ?

И мне, как украинцу, любопытно наблюдать за российским дуализмом. С одной стороны явный предатель. А с другой - вы сейчас живёте в его стране, ту о которой он мечтал. В выступлениях он говорил о России , а не "наши земли в составе Германии". Но я понимаю.... Пропаганда решает всё! Скажут Власов молодец, достанут из архивов секретную бумажку, что он на самом деле "агент под прикрытием". И всё . Будете опять перекрашиваться на ходу.

(Sorques @ 31-01-2019 - 15:00)
Тогда какое ваше отношение к Краснову, Шкуро? Присяги СССР не давали, да и вообще не были его гражданами..
Глубоко несчастные люди, потерявшие свою родину и пытавшийся вернуть ее любой ценой.
В конечном итоге поставившие не не ту лошадку.

sxn_3278951818 Оценки такого рода, как правило диктует личное отношение, время, национальная принадлежность..выше привел пример с Ланжероном..Чем он от Краснова отличается? Присяги республике или Наполеону не давал, был полковником французской королевской армии и идейный врагом новой власти..попал бы в плен, как Краснов, его бы тоже повесили и назвали предателем французского народа..а у нас он государственник и герой..то есть оценка исключительно географическая и субъективная..Как впрочем и все в истории..
Ваш Мазепа, по отношению к России предатель, а для украинцев борец за независимость..
Кроме того..есть национальная хрестоматийная история, для граждан, а есть история для историков, где нет субъективных и эмоционально окрашенных оценок, а в таких разговорах, как правило все в кучу..
Но если рассматривать конкретно Власова, то он нарушил присягу и перешел на сторону врага, значит предатель объективно..

Оценки такого рода, как правило диктует личное отношение, время, национальная принадлежность
Абсолютно верно. Просто российское общество еще не готово объективно смотреть на свою историю. Национальная хрестоматийная история должна гласить:
1. Власов был.
2. У Власова были родные. Кто-то умер, кто-то выжил, кто-то попал под репрессии. Должа быть показана объективность и мотивы в поступках.
3. Большевизм внёс раскол в общество. Те , кто были "против" - это не единицы.
4. Власов отлично воевал против фашистов.
5. Власов попал в плен, предал присягу СССР.
6. Предал и воевал не за Германию , а за идеализированную Россию без большевиков. Не против россиян конкретно по рассовому признаку условно, а против системы/власти.
7. В своей борьбе совершил следующие преступления против населения ....... (Если их нет и воевал он исключительно против РККА, то это же война. Солдат воюющий с солдатом не есть моральным ничтожеством о котором следует забыть).
8. Россия осуждает предательство Власова, но он занимает свою нишу в становлении современной России и современных взглядов на государственность страны.

Как то так, образно. Это моё имхо.


Но если рассматривать конкретно Власова, то он нарушил присягу и перешел на сторону врага, значит предатель объективно.. Я ж так и написал. Да, предатель "СССР". Но с другой стороны нынешние военные разве не давали присягу СССР ? Почему не защитили , когда рушилось?

(sxn_3278951818 @ 31-01-2019 - 14:47)

Оценки такого рода, как правило диктует личное отношение, время, национальная принадлежностьАбсолютно верно. Просто российское общество еще не готово объективно смотреть на свою историю. Национальная хрестоматийная история должна гласить:
1. Власов был.
2. У Власова были родные. Кто-то умер, кто-то выжил, кто-то попал под репрессии. Должа быть показана объективность и мотивы в поступках.
3. Большевизм внёс раскол в общество. Те , кто были "против" - это не единицы.
4. Власов отлично воевал против фашистов.
5. Власов попал в плен, предал присягу СССР.
6. Предал и воевал не за Германию , а за идеализированную Россию без большевиков. Не против россиян конкретно по рассовому признаку условно, а против системы/власти.
7. В своей борьбе совершил следующие преступления против населения ....... (Если их нет и воевал он исключительно против РККА, то это же война. Солдат воюющий с солдатом не есть моральным ничтожеством о котором следует забыть).
8. Россия осуждает предательство Власова, но он занимает свою нишу в становлении современной России и современных взглядов на государственность страны.

Как то так, образно. Это моё имхо.

Но если рассматривать конкретно Власова, то он нарушил присягу и перешел на сторону врага, значит предатель объективно.. Я ж так и написал. Да, предатель "СССР". Но с другой стороны нынешние военные разве не давали присягу СССР ? Почему не защитили , когда рушилось?

Предал и воевал не за Германию , а за идеализированную Россию без большевиков.

Воевал как раз за Германию, немцы, в случае их победа потом раправились ис РОА, и с дивизией СС-Галичина, а украинцев вообще в тундру переселили, чтобы там работали, кто в живых остался...
Никаких Россий без большевикоа и тем более независимых Украин и близко бы не было...

(sxn_3278951818 @ 31-01-2019 - 15:05)
1. Приятно, что патриоты до сих пор интересуются промывкой мозгов украинцев! "А что там у "хохлов"?" всё так же актуально на России .
Давай я тебе объясню. Это в России штурмом берут картонный Рейхстаг. Это в России по городу водят "пленных немцев" под конвоем. Это в России с оркестрами встречают Т-34-85 made in Чехия, типа "танк Победы!" made in USSR. Это в России на всех и на всё повесили известную ленточку, которую носили как раз таки в РОА и казаки, и объявили её "символом". Это в России продлили запрет на раскрытие архивов об 2й Мировой до 2040 года.... Этот список может быть бесконечным.
Бесконечным и бестолковым. Что ты этим хочешь сказать, совершенно непонятно. А вот кто тебе вбил в голову лживую до кощунства идею, что немцы, с которыми сотрудничал Власов собирались, победив большевиков, возродить счастливую и благодатную Россию, о которой мечтали «настоящие патриоты», мне непонятно ещё больше.

К чему я ? Какое тебе дело до наших мозгов, когда свои уже давно с такой кашей, что лет 20 надо будет разгребать ? Но ладно, ваши мозги и способы промывки мне не интересны в этой теме.
Мне до ваших мозгов дела нет. Мне есть дело до твоих слов, которые ты высказываешь публично. А эти слова есть следствие либо промытых мозгов, либо враждебных пропагандистских устремлений, что ещё хуже.

2. Вот если бы Богдан Хмельницкий дошел бы тогда до Москвы, то вообще бы вас тоже не было ! А если бы монголы не задолбались ездить через пол-мира, то и Германии бы никогда бы не было ! А если бы Колумб не открыл Америку, то там были бы Русские
Продолжать ?
Можешь продолжать свой вздор, если хочешь уйти в сторону. Но я тебя верну к нашему вопросу. Мы говорим не о Хмельницком, монголах и Колумбе; мы говорим конкретно об одном предателе, воевавшем на стороне врага. Или тебе уже вбили в голову, что одержи этот враг победу, то нашим народам стало бы жить намного лучше, чем «под ярмом Сталина»?

Есть факты. Власов перебежчик. Осуждён и казнён. Значит виноват и предатель по состоянию на 1945й год для страны "СССР". Тут без вопросов. Другое дело, что "СССР" уже нет.
Он виноват и предатель не только для СССР, но и для потомков тех народов, которые жили в СССР.

Есть Россия с атрибутами и символами за которые якобы воевал Власов.
Тебе же объясняли, что если эти символы были использованы каким-то врагом-предателем, то это вовсе не повод от этих символов отказываться. Как ты не понимаешь, что дело здесь не в символах, которые нацепляли на себя предатели, дело в их деяниях.

И ладно бы он один - тогда понятно, мужика банально купили, к примеру. Жизнь подарили. Но таких как он было очень много.... Значит была идея. И эту идею большевики упорно и жестоко подавляли в 20-х-30-х годах. Кровью. И если бы не перестреляли многих, то под Власова поднялось бы гораздо больше русских. Все предатели ? Предачели чего ? Российской Империи ?
Значит, правильно сделали, что перестреляли таких, как Власов. Если бы при помощи этих власовых нацисты смогли победить СССР, то для наших народов, да и для всего остального мира последствия могли быть самыми ужасными.

И мне, как украинцу, любопытно наблюдать за российским дуализмом.
Ты лучше за своим дуализмом наблюдай, а не за российским.

С одной стороны явный предатель. А с другой - вы сейчас живёте в его стране, ту о которой он мечтал. В выступлениях он говорил о России , а не "наши земли в составе Германии". Но я понимаю....
И чего? Ты сам-то веришь в то, что говорил Власов? Это и была нацистская пропаганда. Ты о плане «Ост» что-нибудь слышал? Или ты веришь, что нацисты, одержи они победу, с миром просто ушли из России? Если так, то значит ты думаешь, что нацисты были молодцы; а все те, кто воевал за Сталина, т.е. за свою родину против захватчиков – подлецы? Отвечай! Так думаешь или нет?

Пропаганда решает всё!
Ты сам жертва пропаганды.

Скажут Власов молодец, достанут из архивов секретную бумажку, что он на самом деле "агент под прикрытием". И всё . Будете опять перекрашиваться на ходу.
Да что за ахинею ты несёшь. Думаешь, что твои фантазии очень смешные?

(Sorques @ 31-01-2019 - 14:02)
(Т-90 @ 31-01-2019 - 13:53)
Он вообще Француз-я не знаю что он здесь делает
Европа рядом проник Французский полковник, эмигрант, герой войны с Наполеоном, русский генерал, первый градоначальник Одессы..
Так кто он, если объективно?
Он эмигрировал за 20 лет до войны с Наполеоном .
Россия не нападала на Францию и не ставила задачу её тотального уничтожения неужели трудно понять элементарные вещи.

(Sorques @ 31-01-2019 - 15:26)
sxn_3278951818 Оценки такого рода, как правило диктует личное отношение, время, национальная принадлежность..выше привел пример с Ланжероном..Чем он от Краснова отличается? Присяги республике или Наполеону не давал, был полковником французской королевской армии и идейный врагом новой власти..попал бы в плен, как Краснов, его бы тоже повесили и назвали предателем французского народа..а у нас он государственник и герой..то есть оценка исключительно географическая и субъективная..Как впрочем и все в истории..
Ваш Мазепа, по отношению к России предатель, а для украинцев борец за независимость..
Кроме того..есть национальная хрестоматийная история, для граждан, а есть история для историков, где нет субъективных и эмоционально окрашенных оценок, а в таких разговорах, как правило все в кучу..
Но если рассматривать конкретно Власова, то он нарушил присягу и перешел на сторону врага, значит предатель объективно..
Мазепа и тогда и сейчас для большинства Украинцев предатель , так что время уже расставило всё по своим местам .
Напоминаю те кто сейчас вводит свои порядки на Украине это наглое агрессивное меньшинство .