Генерал Власов!

(Sorques @ 01-02-2019 - 05:17)
Кто-нибудь скажет, в чем отличие, французских эмигрантов роялистов, таких как например. Карла Осиповича де Ламберта, Эммануил Францевича Сен-При, выше упомятого Александра Фёдоровича Ланжерона, которые состояли на русской службе и достигли высоких званий на поприще войны с Наполеоном или ген. майор Максим Иванович де Дамаса, который вернулся во Францию и занимал посты военного министра и министра иностранных дел при Бурбонах..и Красновым и К?
Они тоже "мразота" и негодяи по сути или там другое дело?
IMHO: ни в чем!

Если говорить о предательстве, то я бы охарактеризовал это так:
Предательство - это мгновенное изменение стороны под нажимом личных обстоятельств.
В частности Власов изменил сторону при попадании в плен. Это предательство.

Перечисленные вами люди никого не предали а действовали в рамках своих убеждений и интересов.
При смене убеждений и мотивов (а такое со временем возможно) они честно заканчивали одну службу и начинали другую! Тут нет никакой речи о предательстве!

Это относится исключительно к людям, и никак не распространяется на страны!
Что касается стран перешедших с одной стороны конфликта на другой - тут надо понимать что правительство должно в первую очередь действовать в интересах своего населения.
Страны перешедшие на сторону CCCP и союзников в ВОВ предали идеологию фашизма в пользу выживания населения. Это не предательство, это политика (а политика всегда считалась грязнее проституции, нельзя же обвинять проститутку в том, что она изменяет своим клиентам).

К тому же понятия предательства и измены далеко не тождественно равны!!!

(Sorques @ 01-02-2019 - 02:49)
(Безумный Иван @ 01-02-2019 - 01:45)
А я абсолютно серьезен. Просто ты не можешь до сих пор поверить в то, что страна, фирма, футбольная команда, человек, развиваются на основании одних и тех же моральных норм. Ты лично, готов ради договорных интересов с иной державой, поступиться жизнями, благополучием, а может и существованием своей страны?
Это к разговору о странах Оси, которые стали воевать против нацистов.. Венгрия пример неубедительный, т.к. союзники так не поступают, а в Венгрии было уничтожено очень много евреев. К тому же на сторону СССР перешло коалиционное правительство во главе с Миклошем а не правительство прогерманского Салаши, бои венгерской армии против СССР продолжались до 25 марта 45-го, пока не были уничтожены в Балатонской операции.
В Румынии тоже сменился режим, Михая I вообще называли "королем-комсомольцем".
Вот если бы пронемецкие режимы в Венгрии и Румынии перешли на сторону СССР, тогда бы это было предательством.

Умеют же загадить тему некоторые личности)))

У ferrara вообще подгорело.... "Ничего не вижу, не слышу, не думаю, но -18й точно фашист!"
Опомнись! И оглянись, патриотка ты русская..... "На" Украине она родилась))))) А без Украины в теме про Власова никак нельзя?

Эрэктус подавай зверства Сталина по детям.... Это вообще тупик. Ща договорится до того, что "семьям репрессированных/осуждённых/расстреляных" материальную помощь давали. Согласно там какого-то указа "жён изменников в лагеря, детей до 15 лет в детдом, после 15 лет решение индивидуально". Но у тебя же розовые очки, дети не страдали!

srg2003 давай постить фотки офицеров с Георгиевскими крестами... Я тебе написал : спроси у ветеранов. А он мне фотки кидает.... До 1942-43 года носить можно было. Потом нет. Помотри на Парады Победы в 60-х70х-80-90-х хотя бы. Ленточку ему подавай! Потом подавай, где именно воевали "миллионы" ( предугадываю следующие вопросы : "покажи приказ и назови пофамильно"). Вообщем, иди в гугл , там всё есть.

(sxn_3278951818 @ 01-02-2019 - 11:06)
Умеют же загадить тему некоторые личности)))

У ferrara вообще подгорело.... "Ничего не вижу, не слышу, не думаю, но -18й точно фашист!"
Опомнись! И оглянись, патриотка ты русская..... "На" Украине она родилась))))) А без Украины в теме про Власова никак нельзя?

Эрэктус подавай зверства Сталина по детям.... Это вообще тупик. Ща договорится до того, что "семьям репрессированных/осуждённых/расстреляных" материальную помощь давали. Согласно там какого-то указа "жён изменников в лагеря, детей до 15 лет в детдом, после 15 лет решение индивидуально". Но у тебя же розовые очки, дети не страдали!

srg2003 давай постить фотки офицеров с Георгиевскими крестами... Я тебе написал : спроси у ветеранов. А он мне фотки кидает.... До 1942-43 года носить можно было. Потом нет. Помотри на Парады Победы в 60-х70х-80-90-х хотя бы. Ленточку ему подавай! Потом подавай, где именно воевали "миллионы" ( предугадываю следующие вопросы : "покажи приказ и назови пофамильно"). Вообщем, иди в гугл , там всё есть.

А без Украины в теме про Власова никак нельзя?

Нельзя, поторму что ваши украинцы в ответ на кучу предателей с Украины пишут, а вот у вас генерал Власов, у вас Краснов, так они в России предателями счмитаются, а не героями, как ваши бандера с мазепой.

У меня есть идея. Давайте обсудим следующий вариант.

Возьмём патриотку ferrara. Родилась в СССР. Детство и юность провела в благополучии, мама-папа-братик-сестричка - все работали и учились, не голодали. Колбаса, эскимо, ситро и сладкая вата по праздникам! Значёк октябрёнка....потом пионерский галстук....Комсомол... И тут , бац !
1991й год. К власти приходят капиталисты-"демократы" во главе с Б.Ельциным , которого "американские деньги" привели к вершине страны ( аналогию с Лениным легко провести). Страна переименовывается в Российскую Федерацию. Далее идут следующие шаги новой власти:
- новые законы. Колхозы/заводы/институты разогнать , остатки перевести в собственность Абрамовича. Все рабочие отныне работают за хлеб и паёк по талонам. Пятилетка. С 6-го года небольшая зарплата.
- несогласных с новой властью объявить "врагами народа". Высылка в Сибирь. Жены и дети - за "предателем родины Российской Федерации".
- откровенно капиталистические США объявлены главным торговым партнёром. Военные парады , обмен опытом, торговля ! Подписан тайный Акт Егора Гайдара-Лоуренс Иглбергера по которому Европа делилась по Одеру.
- в стране объявлен "триколорный террор" , приняты законы о недоносительстве , вредительстве, шпионаже и антикоммунизме.
- и тп.

В 90-х годах при новой власти соседей ferrara ночью куда-то увезли люди из ФСБ. Маленького Ваньку , сына соседей, отдали в детдом в Уренгой. Главного инженера завода , где работает муж , объявили шпионом и расстреляли....Братика объявили врагом народа и дали 15 лет.... Но надо жить дальше и в 1998 году ferrara поступила в Военную академию имени М. В. Фрунзе. Решила посвятить свою жизнь службе. Тем более , что военные в новой стране имели относительный достаток и возможности. К власти и кормушке имели доступ или военные, или другие силовики. Жизнь как-то налаживалась на фоне других, мдальки давали, капитан, потом майор..... В 2014 году благодаря постоянным доносам и работе со спецслужбами ferrara получает звание генерал-майора и назначена командиром 99-й стрелковой дивизии. Дивизия дислоцировалась непосредственно на границе с Украиной.

И вот 2020 год. США нападают на Европу. Российская Федерация решает "освободить" по Одер другие народы. Во Франкфурте-на-Одере в 2022 году проведён совместный парад войск США и Российской армии.

Но 22 июня 2024 года, в 4 утра, США вероломно переходят границу с РФ.... ВОЙНА. Армия России терпит одно поражение за другим, ferrara успешно воюет с захватчиками, но из-за постоянных поражений на всех фронтах особо ръяно начала работать репрессивная машина ФСБ. Один-за-одним арестовываются высшие офицеры, их семьи и родственники. Достаточно много людей отказываются воевать за Россию, так как США позиционируют себя как освободителей! "Всё будет как в СССР!", говорят их агитки! На оккупированных США территориях многие люди россияне встречают их с хлебом и солью и клянут капиталистическую власть Ельцина.

В 2026 году ferrara попадает в окружение, измученные голодные солдаты в подчинении...нет патронов и продовольствия.....Ельцин всех бросил. Потом плен. И предложение от США - концлагерь или борьба за новую жизнь и восстановление СССР без капиталистов Ельцина. Американцы обещают вернуть Горбачева на пост главы нового СССР, будет подписан мир между странами, война прекратится. И ferrara принимает предложение американцев....Причины:
- "я родилась в СССР", "мои родители граждане СССР. РФ лишь 35 лет, а СССР было "вечно""
- "братика посадили на 15 лет"
- "нищий народ 90-х и 2000-х"
- "постоянны страх перед ФСБ за эти годы"
- "ходят слухи про десятки миллионов россиян, которых репрессировал Ельцин"
- "возрождение СССР!"
- "лично видела антинародную политику ельциновских руководителей"
- "многие россияне поддерживают восстановление СССР"
И ferrara принимает сторону США.

Итак , вопрос:

предательница или нет ? Имеет ли моральное право на поступок?

(sxn_3278951818 @ 01-02-2019 - 12:51)
У меня есть идея. Давайте обсудим следующий вариант.

Возьмём патриотку ferrara. Родилась в СССР. Детство и юность провела в благополучии, мама-папа-братик-сестричка - все работали и учились, не голодали. Колбаса, эскимо, ситро и сладкая вата по праздникам! Значёк октябрёнка....потом пионерский галстук....Комсомол... И тут , бац !
1991й год. К власти приходят капиталисты-"демократы" во главе с Б.Ельциным , которого "американские деньги" привели к вершине страны ( аналогию с Лениным легко провести). Страна переименовывается в Российскую Федерацию. Далее идут следующие шаги новой власти:
- новые законы. Колхозы/заводы/институты разогнать , остатки перевести в собственность Абрамовича. Все рабочие отныне работают за хлеб и паёк по талонам. Пятилетка. С 6-го года небольшая зарплата.
- несогласных с новой властью объявить "врагами народа". Высылка в Сибирь. Жены и дети - за "предателем родины Российской Федерации".
- откровенно капиталистические США объявлены главным торговым партнёром. Военные парады , обмен опытом, торговля ! Подписан тайный Акт Егора Гайдара-Лоуренс Иглбергера по которому Европа делилась по Одеру.
- в стране объявлен "триколорный террор" , приняты законы о недоносительстве , вредительстве, шпионаже и антикоммунизме.
- и тп.

В 90-х годах при новой власти соседей ferrara ночью куда-то увезли люди из ФСБ. Маленького Ваньку , сына соседей, отдали в детдом в Уренгой. Главного инженера завода , где работает муж , объявили шпионом и расстреляли....Братика объявили врагом народа и дали 15 лет.... Но надо жить дальше и в 1998 году ferrara поступила в Военную академию имени М. В. Фрунзе. Решила посвятить свою жизнь службе. Тем более , что военные в новой стране имели относительный достаток и возможности. К власти и кормушке имели доступ или военные, или другие силовики. Жизнь как-то налаживалась на фоне других, мдальки давали, капитан, потом майор..... В 2014 году благодаря постоянным доносам и работе со спецслужбами ferrara получает звание генерал-майора и назначена командиром 99-й стрелковой дивизии. Дивизия дислоцировалась непосредственно на границе с Украиной.

И вот 2020 год. США нападают на Европу. Российская Федерация решает "освободить" по Одер другие народы. Во Франкфурте-на-Одере в 2022 году проведён совместный парад войск США и Российской армии.

Но 22 июня 2024 года, в 4 утра, США вероломно переходят границу с РФ.... ВОЙНА. Армия России терпит одно поражение за другим, ferrara успешно воюет с захватчиками, но из-за постоянных поражений на всех фронтах особо ръяно начала работать репрессивная машина ФСБ. Один-за-одним арестовываются высшие офицеры, их семьи и родственники. Достаточно много людей отказываются воевать за Россию, так как США позиционируют себя как освободителей! "Всё будет как в СССР!", говорят их агитки! На оккупированных США территориях многие люди россияне встречают их с хлебом и солью и клянут капиталистическую власть Ельцина.

В 2026 году ferrara попадает в окружение, измученные голодные солдаты в подчинении...нет патронов и продовольствия.....Ельцин всех бросил. Потом плен. И предложение от США - концлагерь или борьба за новую жизнь и восстановление СССР без капиталистов Ельцина. Американцы обещают вернуть Горбачева на пост главы нового СССР, будет подписан мир между странами, война прекратится. И ferrara принимает предложение американцев....Причины:
- "я родилась в СССР", "мои родители граждане СССР. РФ лишь 35 лет, а СССР было "вечно""
- "братика посадили на 15 лет"
- "нищий народ 90-х и 2000-х"
- "постоянны страх перед ФСБ за эти годы"
- "ходят слухи про десятки миллионов россиян, которых репрессировал Ельцин"
- "возрождение СССР!"
- "лично видела антинародную политику ельциновских руководителей"
- "многие россияне поддерживают восстановление СССР"
И ferrara принимает сторону США.

Итак , вопрос:

предательница или нет ? Имеет ли моральное право на поступок?
да.. Предательница..

Аналог - князь Курбский, перешедший на сторону врага в Ливонской войне..
Перешел из за опасения попасть под репрессии Ивана Грозного.. Ближайшие его соратники были казнены Царем в подозрении в измене и заговоре против Царя ( своеобразный 37-39 г)

(srg2003 @ 01-02-2019 - 02:29)
(Sorques @ 01-02-2019 - 02:19)
srg2003 Сложный вопрос оказался о французском королевской полковнике Ланжероне, который затем стал русским генералом, героем войны с Наполеоном и градоначальником Одессы? Нет, мне просто не интересны проблемы Франции и кого французы считают или нет предателем, это их личное дело. А вот для России Краснов, Шкуров и прочая мразота однозначно предатели.
Ага..опять страя совковая логика- "наш- разведчик, ихний- шпион"

ЗЫ.Краснов, Шкуро как раз не предавали Россию, а были врагами СССР.
Это- очень разные вещи.

(srg2003 @ 01-02-2019 - 09:40)
(King Candy @ 01-02-2019 - 04:16)
А вы не знали, что практически ВСЕ большевики - были еврейскими экстремистами ? Перекрасившиеся бундовцы конечно были, но немногие из них пережили 1937 год, так что Вы ошибаетесь. Национальный вопрос сильно Вас волнует? И все же на вопрос ответьте.
Это вы ошибаетесь- многие вполне себе пережили.
И работали на высоких должностях.

И представьте себе- без нац.вопроса понять события 1917-1991 никак нельзя..

(yellowfox @ 01-02-2019 - 13:14)
(sxn_3278951818 @ 01-02-2019 - 11:06)
А без Украины в теме про Власова никак нельзя?
Нельзя, поторму что ваши украинцы в ответ на кучу предателей с Украины пишут, а вот у вас генерал Власов, у вас Краснов, так они в России предателями счмитаются, а не героями, как ваши бандера с мазепой.
Интересно, КОГО предали украинские националисты ?

Они изначально, "с рождения" Россию ненавидели и коммунизм - так что вполне закономерно, что пользовались ЛЮБОЙ возможностью надавать русским тумаков - хоть сами по себе,хоть в рядах немецких нацистов

(sxn_3278951818 @ 01-02-2019 - 13:06)
Умеют же загадить тему некоторые личности)))

У ferrara вообще подгорело.... "Ничего не вижу, не слышу, не думаю, но -18й точно фашист!"
Опомнись! И оглянись, патриотка ты русская..... "На" Украине она родилась))))) А без Украины в теме про Власова никак нельзя?

Эрэктус подавай зверства Сталина по детям.... Это вообще тупик. Ща договорится до того, что "семьям репрессированных/осуждённых/расстреляных" материальную помощь давали. Согласно там какого-то указа "жён изменников в лагеря, детей до 15 лет в детдом, после 15 лет решение индивидуально". Но у тебя же розовые очки, дети не страдали!

srg2003 давай постить фотки офицеров с Георгиевскими крестами... Я тебе написал : спроси у ветеранов. А он мне фотки кидает.... До 1942-43 года носить можно было. Потом нет. Помотри на Парады Победы в 60-х70х-80-90-х хотя бы. Ленточку ему подавай! Потом подавай, где именно воевали "миллионы" ( предугадываю следующие вопросы : "покажи приказ и назови пофамильно"). Вообщем, иди в гугл , там всё есть.
пожалуйста вам фото 50-70-х гг.. в т.ч. и на 9 мая

(srg2003 @ 01-02-2019 - 09:36)
В теме про Власова копаться в биографиях людей умерших задолго до ВвОВ неинтересно, думаю, что с Вашей стороны это просто неуклюжая попытка оффтопика и ввода разговора в сторону.
Вернёмся к нашим баранам, Вы не оспариваете то, что Власов, Краснов, Шкуро и другие- предатели, предавшие присягу России и присягнувшие нацисткой Германии и Гитлеру?
Мы обсуждаем тему предательства-измены, а не пишем мантры..это не митинг..
Самомодерацией занимайтесь на своем разделе, а здесь указывать, что есть оффтоп, а что нет, не рекомендую..
Разговор с вами, как против ветра сами знаете что, ибо вы не отвечаете на вопросы, но любите их задавать..
Не хотите не нужно..разговор окончен.

(Cityman @ 01-02-2019 - 13:51)
(sxn_3278951818 @ 01-02-2019 - 13:06)
Умеют же загадить тему некоторые личности)))

У ferrara вообще подгорело.... "Ничего не вижу, не слышу, не думаю, но -18й точно фашист!"
Опомнись! И оглянись, патриотка ты русская..... "На" Украине она родилась))))) А без Украины в теме про Власова никак нельзя?

Эрэктус подавай зверства Сталина по детям.... Это вообще тупик. Ща договорится до того, что "семьям репрессированных/осуждённых/расстреляных" материальную помощь давали. Согласно там какого-то указа "жён изменников в лагеря, детей до 15 лет в детдом, после 15 лет решение индивидуально". Но у тебя же розовые очки, дети не страдали!

srg2003 давай постить фотки офицеров с Георгиевскими крестами... Я тебе написал : спроси у ветеранов. А он мне фотки кидает.... До 1942-43 года носить можно было. Потом нет. Помотри на Парады Победы в 60-х70х-80-90-х хотя бы. Ленточку ему подавай! Потом подавай, где именно воевали "миллионы" ( предугадываю следующие вопросы : "покажи приказ и назови пофамильно"). Вообщем, иди в гугл , там всё есть. пожалуйста вам фото 50-70-х гг.. в т.ч. и на 9 мая

Не попускает ? Решил добавить к теме Власова?
Пой пост звучал так :

"Не повод ? Нацепи себе руну на футболку и пройдись по городу. Спроси у ветеранов, что делали в 40-х годах с теми , кто царские награды Российской империи. А еще лучше, посмотри основные идеи русских коллаборантов. И не пиши такую чушь."
Георгиевский крест был единственной царской наградой , которую официально разрешали носить исключительно вместе с советскими наградами. Мой прокол в неточной формулировке. Принимаю. Но так же читал в 2014-2015 беларуские сайты со статьями до 2014 года, там воспоминания ветеранов на эту тему. Суть - самостоятельно носить запрещалось.

(xoxol.m @ 01-02-2019 - 10:47)
IMHO: ни в чем!

Если говорить о предательстве, то я бы охарактеризовал это так:
Предательство - это мгновенное изменение стороны под нажимом личных обстоятельств.
В частности Власов изменил сторону при попадании в плен. Это предательство.

Перечисленные вами люди никого не предали а действовали в рамках своих убеждений и интересов.
При смене убеждений и мотивов (а такое со временем возможно) они честно заканчивали одну службу и начинали другую! Тут нет никакой речи о предательстве!

Это относится исключительно к людям, и никак не распространяется на страны!
Что касается стран перешедших с одной стороны конфликта на другой - тут надо понимать что правительство должно в первую очередь действовать в интересах своего населения.
Страны перешедшие на сторону CCCP и союзников в ВОВ предали идеологию фашизма в пользу выживания населения. Это не предательство, это политика (а политика всегда считалась грязнее проституции, нельзя же обвинять проститутку в том, что она изменяет своим клиентам).

К тому же понятия предательства и измены далеко не тождественно равны!!!
Согласен с вами, по моему тоже ничем...только рекламой действа или акцентами в советской литературе и истории того периода..
Французская революция и события после нее, очень похожи на российские после 1917, а персонажи почти калька с наших..
А вот Власов, был именно предателем..он воевал с белыми, был коммунистом, попал в плен и нарушил договор-присягу..
Краснов и К, ничем не отличаются от французских роялистов, которые бегали по европейским дворам и подталкивали монархов к войне с Францией..Вы читали где-нибудь морально-этические осужденения этих людей и их действий? Пушкин дружил с Ланжероном, он считал его предателем французского народа?

(Cityman @ 01-02-2019 - 11:10)
В Румынии тоже сменился режим,
А вот в Финляндии нет..Просто умный Маннергейм сменил вектор политики
Кроме того, власть меняется и все международные обязательства становятся недействительными? Так бывает очень часто, но это и есть как бы предательство на языке широких масс...

любая, ныне действующая власть, имеет право измываться надо мной, а я, в случае войны, обязан защищать эту власть. а после победы стойко переносить все издевательства власти, которую я защищал, над собой.
так?

(Sorques @ 01-02-2019 - 16:22)
(Cityman @ 01-02-2019 - 11:10)
В Румынии тоже сменился режим, А вот в Финляндии нет..Просто умный Маннергейм сменил вектор политики
Кроме того, власть меняется и все международные обязательства становятся недействительными? Так бывает очень часто, но это и есть как бы предательство на языке широких масс...
Вот поэтому только Венгрию и Румынию, как неубедительные примеры, я и рассмотрел. Впредь пишите точнее, в истории и так много понапутано, а тут еще и вы )))

(lozdok @ 01-02-2019 - 17:40)
любая, ныне действующая власть, имеет право измываться надо мной, а я, в случае войны, обязан защищать эту власть. а после победы стойко переносить все издевательства власти, которую я защищал, над собой.
так? если для вас существуют еще какие-либо ценности, материальные или духовные, за которые стоит вступить на защиту страны, то вы встанете, а если нет - свалите куда поспокойнее. Примером могут стать политические, которые несмотря на обиду на Советскую власть, пошли воевать против фашистов.

(Cityman @ 01-02-2019 - 16:49)
Вот поэтому только Венгрию и Румынию, как неубедительные примеры, я и рассмотрел. Впредь пишите точнее, в истории и так много понапутано, а тут еще и вы )))
Слушаюсь, писать точнее, господин Ситимен!
Венгрия или Занзибар, значения вообще не имеет, ибо мы не рассматриваем конкретную ситуацию, а СХЕМУ..
Я даже национал-предателей большевиков не вспоминаю..

Вспомнился "Король Лир"...Корделия, призвала французов для прекращения беспредела сестер, которые были законными правителями...Корделия, наверное символ измены и предательства..или английский либераст и русофоб Шекспир, придал ее действу другой смысл? Но по сути она призвала иностранцев, для решения внутреннего конфликта, а с точки зрения советского мировоззрения, это аналогия с интервентами АНТАНТы...

(Cityman @ 01-02-2019 - 16:51)
(lozdok @ 01-02-2019 - 17:40)
любая, ныне действующая власть, имеет право измываться надо мной, а я, в случае войны, обязан защищать эту власть. а после победы стойко переносить все издевательства власти, которую я защищал, над собой.
так? если для вас существуют еще какие-либо ценности, материальные или духовные, за которые стоит вступить на защиту страны, то вы встанете, а если нет - свалите куда поспокойнее. Примером могут стать политические, которые несмотря на обиду на Советскую власть, пошли воевать против фашистов.
Вы плохо видите текст или не понимаете значения слов?
может Вы мой пост перепутали с чьим то еще?
я, вроде, ничего о стране не спрашивал.
на мой пост достаточно ответить "так" или "не так"
если не "так", то как?