Что в нас исконно национальное?

(Sorques @ 12.03.2015 - время: 01:37)
(srg2003 @ 12.03.2015 - время: 00:49)
1. Разве где-то говорилось, что Россия совсем избегала европейских культурных традиций- геноцида, депортаций, принудительной ассимиляции? Но если в европейских странах это был тренд, то в России то было исключение из правил, на сотни народов, которые мирно сосуществовали в России можно вспомнить пожалуй десяток, подвергшихся репрессиям. Тренд в Европе, это крестовые походы против катаров, альбигойские войны или изгнание морисков? Так там стран больше и косяков соответственно...там каждый год какого то монарха ликвидировали, а у нас раз в 50 лет...я же написал, что тоже самое что империи Габсбургов и Романовых мало отличались...
2.Что имело место в Сибири и на севере- там сохранились десятки коренных народов, какие были уничтожены как пруссы или полабские славяне? Пруссов в основном резали братья славяне поляки, а полабские славяне стали немцами, адмирал Дёниц например имел такие корни, что можно судить и по фамилии...а вы хотите общечеловеческих ценностей от событий 9-13 века?
Тюркское государство- тюркский каганат возник в начале 6 века, в это время германцы, франки и т.д. жили родо-племенным строем и первое государство у них возникло только в 9 веке. Франки под чутким руководством Меровингов, создали государство в конце 5 веке, королевство остготов в этот же период, а Тулузское королевство остготов, это вообще начало 5 века...посмотрите карту Европы 6-7 века там вообще уже куча варварских государств, которые брали за основу многие римские принципы...насчет 9 века вы погорячились...
Помимо государственности у тюрок и монголов была гораздо более развитая военная культура. развитые ремесла, очень развитая торговля, плюс небывалая по тем временам религиозная и культурная толернатность. Они все заимствовали у тех кого завоевывали, толерантность у них была ,пока они были язычниками...да это и не большая заслуга, для тех времен...вы хотите сказать, что это была цивилизация не хуже китайской или восточнославянской? Бросьте...это степные кочевники и не более того...
Северо-западная Русь смогла сохранить свою государственность, а в последствии занять доминирующее положение на всей территории орды.
обратный пример- Галицко-Волынское княжество, когда Даниил Галицкий пошел по пути "Це Европы", лег под католиков в обмен на титул короля и другие "печеньки", но уж при его детях в благодарность за европейский выбор соседи -европейцы разодрали княжество на части. То есть Орда несла благо, а неразумные потомки на нее клевещут?
Спаленные русские города и население уведенное в рабство, а частично вырезанное, это либерасты придумали или сами виноваты, что сами не подчинились Державной Орде?
Я не буду выкладывать данные о летописей и исторических изысканий, о разорение городов Батыем, сокращении населения, голоде и прочих бедах, на фоне которых проблемы со шведами и немцами кажутся просто мелкими неприятностями, но вы их и сам найдете по Мурому, Рязани, Киеву, Владимиру и многим прочим.
1. Так у России тех лет и территория и число народов сопоставимо с остальной Европой.
2. Значит на севере и в сибири геноцида местных таки не было)) смотрю на Германию,несшую "европейские ценности" в 1939-45, Великобританию, впервые внедрившую концлагеря для мирного населения, Украину, внедряющую в крови Одессы и Донбасса Це Европу и понимаю- таких "европейских ценностей" 20 и 21 века и сейчас не хочу.
3.Хотя многие историки определяют Меровингов как племенных вождей, пойду на компромисс государственность франков и германцев возникла одновременно с тюрками.
4. Безусловно установление своего сеньората процесс зачастую проходил военным путем, что в Европе, что в Азии. но факт есть факт, те, кто оставался верным присяге Орде сохранил свою государственность, тех кто присягал Европе европейцы же и разорвали. При этом сеньорат орды не посягал ни на религию, ни на национальную идентичность, ни на жизненный уклад. Выполняют князья военные и финансовые обязанности вассала- живут спокойно у себя как хотят. этот же подход использовала в отношении своих народов и Московское княжество, российское царство,Российская империя, вот увы при большевиках пошли косяки с их европейскими же теориями. Это отрицать не будете?

Они все заимствовали у тех кого завоевывали, толерантность у них была ,пока они были язычниками...да это и не большая заслуга, для тех времен...вы хотите сказать, что это была цивилизация не хуже китайской или восточнославянской? Бросьте...это степные кочевники и не более того...
ага, а как ханом стал христианин Сартак, так сразу толерантность исчезла?)) наверное то, что Сарайская епархия, вторая по величине в православной церкви существует с середины 13 века до сих пор проявление нетолерантности? какие -то религиозные гонения со стороны Орды были ? нет.
А чем кстати тюркская цивилизация, составлявшая основу Золотой Орды была хуже???
И откуда Вы взяли миф, что это были не более чем кочевники? Может стоит ознакомится для начала с работами Артамонова, Гумилева? ))
У тюрок была многоукладная экономика, включающая как скотоводство, так и земледелие, ремесла, торговлю. В одной только Волжской Булгарии археологи раскопали около 200 городищ.

(Pretty Little Liar @ 12.03.2015 - время: 01:59)
(Sorques @ 12.03.2015 - время: 00:48)
Pretty Little Liar Наверное так...я говорю о городской культуре, которая как европейская, начала складываться после Петра, а вы об "ордынстве" села...это борьба в принципе в России не совсем закончена... Не совсем. Просто Европа начиная с эпохи Возрождения шла по пути утверждения индивидуалистических ценностей и сейчас на Западе огромное значение имеет индивидуальная свобода, автономия личности и личность признается наивысшей ценностью, а в российском обществе личность и её интересы всегда заслонялась интересами коллектива (общества, государства).
Вот вы правильно говорите, что в Европе и в России читали одних и тех же мыслителей, но разница в том, что пока у нас их читали, там их идеи воплощали в жизнь. И проблематика у российских философов и западных во многом существенно разнилась, что было связано с нашим этикоцентризмом.

Индивидуальная свобода, благополучие отдельного человека никогда не были и не являются у нас приоритетом. Почему мы сейчас видим такое агрессивное отношение к либералам, которые не готовы терпеть какие-то лишения ради некоего общего блага? И в то же время мы видим готовность, как некоторые выражаются, сидеть на хлебе и воде, лишь бы только Запад не взял над Россией верх. У нас люди готовы многим жертвовать ради некоего величия государства, расширения империи, и свои личные интересы они рады отодвинуть куда подальше. Мы сейчас видим, что народ беднеет, теряет работу, затягивает пояса, а рейтинг вождя присоединившего Крым и ввязавшегося в противостояние с Западом растет. В то же время у нас люди и более склонны уповать и рассчитывать на государство.
Я бы не сказал, что индивидуализм особенно укрепился в Европе. Для среднего класса успех в бизнесе, частной практике, карьере во многом зависит от вовлеченности человека в социум и если он не состоит в формальных и неформальных структурах- общественных организациях, профессиональных объединениях, клубах, ложах и т.д. то продвинутся выше уровня мелкого лавочника или клерка крайне сложно.

(Pretty Little Liar @ 12.03.2015 - время: 01:59)
Не совсем. Просто Европа начиная с эпохи Возрождения шла по пути утверждения индивидуалистических ценностей и сейчас на Западе огромное значение имеет индивидуальная свобода, автономия личности и личность признается наивысшей ценностью, а в российском обществе личность и её интересы всегда заслонялась интересами коллектива (общества, государства).
Вот вы правильно говорите, что в Европе и в России читали одних и тех же мыслителей, но разница в том, что пока у нас их читали, там их идеи воплощали в жизнь. И проблематика у российских философов и западных во многом существенно разнилась, что было связано с нашим этикоцентризмом.

Так это все разное воплощение государственности и пропаганда общественного мнения под него...."Политика … есть самая зловещая форма человеческого существования. Она всегда основана на лжи… Политика в значительной степени есть фикция, владеющая людьми, паразитический нарост, высасывающий кровь из людей" (с) Бердяев.
Российская философская мысль и культура, так же была разделана на условных западников и почвенников, хотя и те и другие черпали все из европейской цивилизации...Испания до 1975 мало чем отличалась от Российской империи на протяжении веков, в государственном устройстве и мыслями широких масс, несмотря на Ренессанс и прочие атрибуты европейства, но за достаточно короткий догнала в этом своих соседей..

Индивидуальная свобода, благополучие отдельного человека никогда не были и не являются у нас приоритетом.
Во власти и она воспитывала в этом ключе граждан, даже в этом топике вы замели наверное что некоторые пишут, что главный приоритет для них, это державность, а затем семья, дом и личное...но таких людей не много, они просто ярко себя позиционируют...

Почему мы сейчас видим такое агрессивное отношение к либералам, которые не готовы терпеть какие-то лишения ради некоего общего блага?
Это на самом деле просто...генная память 90-х, так как многие видят в них причины своих бед в те годы, не задумываясь или отторгая логику...условный рефлекс, если либерал, то значит голод, высокие цены, безработица, дефолт и прочие, что цены на нефть были низкие и что это был тяжелый, но естественный переходный период к новой экономике, а так же о наследии многих пороков прежней системы, никто особо глубоко не копает...было плохо, они были во власти, значит и виноваты, долой их приоритеты о свободе личности...
Увы, но именно так.

В то же время у нас люди и более склонны уповать и рассчитывать на государство.
Это да...привычка, что слуги государевы сытно кормятся только из его рук, плюс советский патернализм, который на этом так же сыграл...ну и плюс недобросовестные байки о счастливой жизни, когда советская власть обо всех заботилась, как о родных...

Sorques

Во власти и она воспитывала в этом ключе граждан, даже в этом топике вы замели наверное что некоторые пишут, что главный приоритет для них, это державность, а затем семья, дом и личное...но таких людей не много, они просто ярко себя позиционируют...
Мировые процессы таковы, что зачастую державность необходима для выживания семьи, мои деды шли сражаться на фронт не из-за любви к Сталину или советской власти, они прекрасно понимали, что разрушение нацистами страны привел бы к гибели и их семьи и поэтому один дед погиб под Сталинградом, чтобы враг не дошел до Куйбышева, защитив свою семью в том числе.


Это на самом деле просто...генная память 90-х, так как многие видят в них причины своих бед в те годы, не задумываясь или отторгая логику...условный рефлекс, если либерал, то значит голод, высокие цены, безработица, дефолт и прочие, что цены на нефть были низкие и что это был тяжелый, но естественный переходный период к новой экономике, а так же о наследии многих пороков прежней системы, никто особо глубоко не копает...было плохо, они были во власти, значит и виноваты, долой их приоритеты о свободе личности...
Увы, но именно так.
это как раз четкая формальная логика- управление страной "либералами" и американскими советниками привело ССР к разрушению, к разрушению экономики, разрушению правопорядка, системы образования, здравоохранения, что привело в свою очередь к деградации, вспышки преступности,голоду, обнищанию населению, росту смертности.
так что объективно это такая же трагедия для России, что приход к власти большевиков в 1917

(srg2003 @ 12.03.2015 - время: 02:34)
1. Так у России тех лет и территория и число народов сопоставимо с остальной Европой.

1. Но не число государств. Население Европы в 15 веке, кстати было выше в десятки раз.



2. Значит на севере и в сибири геноцида местных таки не было
Я вообще не говорил, что он где то был...не было и геноцида индейцев, это политические сказки (но не будем этой темы здесь касаться)

3.Хотя многие историки определяют Меровингов как племенных вождей, пойду на компромисс государственность франков и германцев возникла одновременно с тюрками.
У Готов были полноценные государства, но за счет римских территорий на которых сохранился и римский аппарат чиновников, с условными Боэциями...

4. Безусловно установление своего сеньората процесс зачастую проходил военным путем, что в Европе, что в Азии. но факт есть факт, те, кто оставался верным присяге Орде сохранил свою государственность, тех кто присягал Европе европейцы же и разорвали. При этом сеньорат орды не посягал ни на религию, ни на национальную идентичность, ни на жизненный уклад. Выполняют князья военные и финансовые обязанности вассала- живут спокойно у себя как хотят.
Поляки, хорваты, скандинавы приняв католичество так же сохранили национальную идентичность, это так же была своеобразная форма формальной зависимости от Папы, при этом дефакто полная независимость сохранялась...

вот увы при большевиках пошли косяки с их европейскими же теориями. Это отрицать не будете?
У большевиков да, но при чем здесь все остальное?

А чем кстати тюркская цивилизация, составлявшая основу Золотой Орды была хуже???
И откуда Вы взяли миф, что это были не более чем кочевники? Может стоит ознакомится для начала с работами Артамонова, Гумилева? ))
У тюрок была многоукладная экономика, включающая как скотоводство, так и земледелие, ремесла, торговлю. В одной только Волжской Булгарии археологи раскопали около 200 городищ.
Цивилизация не хуже, но вот для решения многих задач, Турции пришлось делать заимствования из европейской систему управления, науки, общественных отношений, экономики...
Я говорю о кочевниках , так как не сельское и не городское население пришло на восточнославянские земли...

(srg2003 @ 12.03.2015 - время: 02:56)
Мировые процессы таковы, что зачастую державность необходима для выживания семьи, мои деды шли сражаться на фронт не из-за любви к Сталину или советской власти, они прекрасно понимали, что разрушение нацистами страны привел бы к гибели и их семьи и поэтому один дед погиб под Сталинградом, чтобы враг не дошел до Куйбышева, защитив свою семью в том числе.

А кто то говорит, что защищать свою страну это неправильно? Во всем мире идут в таких случаях защищать свою страну и свой дом...


это как раз четкая формальная логика- управление страной "либералами" и американскими советниками привело ССР к разрушению, к разрушению экономики, разрушению правопорядка, системы образования, здравоохранения, что привело в свою очередь к деградации, вспышки преступности,голоду, обнищанию населению, росту смертности.
так что объективно это такая же трагедия для России, что приход к власти большевиков в 1917

Я про американских советников в СССР, ничего не знаю...Вы откуда такую инфу черпаете?
Чего там можно было специально разрушить, когда советская власть себя исчерпала и в нее перестали верить массово, еще в 70-х, все смеялись говоря про коммунизм и про советскую действительность...стоило немного приоткрыть занавес, напечатать несколько статей в Огоньке, как запустился принцип домино...без усталости граждан от советской власти, ничего бы не получилось ни у кого...вспомните рейтинги Ельцина и митинги которые собирали либералы...

(Pretty Little Liar @ 12.03.2015 - время: 02:04)
(Тропиканка @ 12.03.2015 - время: 00:37)
Обоснуйте, как вы видите те "отличия"..
Причем, не с огульно-вульгарным понятием "Запад", а с конкретными странами..
И будьте готовы, что я буду задавать встречные вопросы про аналогичные отличия упомянутых Вами стран, с иными странами Европы и Северной Америки..)) А зачем обосновывать отличия с конкретными странами? Страны Западной цивилизации, безусловно, отличаются друг от друга, а мы от них всех отличаемся гораздо больше, чем они между собой.
И это некоторые сущностные различия, которые не сводятся к каким-то бытовым мелочам.
А Вы обоснуйте.. Если не затруднит, канеш..)
В чем принципиально-сущностное отличие России, например, от Испании?
И отчего и по каким критериям, первую нельзя причислить к Европе, а вторую можно?
*Буду очень признательна за обстоятельный ответ.)

(Pretty Little Liar @ 12.03.2015 - время: 02:59)
Почему мы сейчас видим такое агрессивное отношение к либералам, которые не готовы терпеть какие-то лишения ради некоего общего блага? И в то же время мы видим готовность, как некоторые выражаются, сидеть на хлебе и воде, лишь бы только Запад не взял над Россией верх. У нас люди готовы многим жертвовать ради некоего величия государства, расширения империи, и свои личные интересы они рады отодвинуть куда подальше. Глупости.

Во первых, кто такие Либералы? - Обычное жулье. Коммунисты-мутанты, партноменклатурщики-перевертыши

Во-вторых, что случится, если Запад возьмет над Россией верх? - Да ничего хорошего для нас. Войну они тут гражданскую развяжут, как на Украине. Ничего другого им от нас не надо - Америке важно, чтобы везде было плохо, кроме как у них - засчет этого к ним со всего мира побегут , понесут деньги, как в единственный островок спокойствия. Вся их имперская политика - мировая война

Люди прекрасно понимают, что лучше подзатянуть пояса, но пожить еще, чем пустить в свою страну "крылатую демократию" под фюзеляжами НАТОвских бомбардировщиков, как в Сирии, Ираке и у ближайших майданутых соседей.

(Xрюндель @ 12.03.2015 - время: 08:54)
(King Candy @ 12.03.2015 - время: 05:07)
Во-вторых, что случится, если Запад возьмет над Россией верх? В каком смысле - возьмет верх?
Запад давно уже взял над Россией верх.
Единственный показатель, по которому Россия опережает страны запада - это количество ядерного оружия.
Но им поле не вспашешь и на хлеб не намажешь.
А каким образом запад "взял верх" над Россией? Государственные органы над государственными органами? Население над населением? Уклад жизни над укладом жизни?

(Xрюндель @ 12.03.2015 - время: 09:52)
(dedO'K @ 12.03.2015 - время: 08:12)
А каким образом запад "взял верх" над Россией? Практически по всем экономическим показателям.
В современном мире экономика определяет всё.
Да ничего она не определяет. "Ползучая интервенция" мусульман и китайцев в ту же Европу и США(а в США- ещё и латинос), это ясно доказывает. Впрочем, это сказано задолго до появления не только США, но и Европы:
"7О, вы, которые суд превращаете в отраву и правду повергаете на землю!
8Кто сотворил семизвездие и Орион, и претворяет смертную тень в ясное утро, а день делает темным как ночь, призывает воды морские и разливает их по лицу земли? - Господь имя Ему!
9Он укрепляет опустошителя против сильного, и опустошитель входит в крепость.
10А они ненавидят обличающего в воротах и гнушаются тем, кто говорит правду.
11Итак за то, что вы попираете бедного и берете от него подарки хлебом, вы построите домы из тесаных камней, но жить не будете в них; разведете прекрасные виноградники, а вино из них не будете пить.
12Ибо Я знаю, как многочисленны преступления ваши и как тяжки грехи ваши: вы враги правого, берете взятки и извращаете в суде дела бедных.
13Поэтому разумный безмолвствует в это время, ибо злое это время.
14Ищите добра, а не зла, чтобы вам остаться в живых,- и тогда Господь Бог Саваоф будет с вами, как вы говорите." Амос.5:4-14

"... введет тебя Господь, Бог твой, в ту землю, которую Он клялся отцам твоим, Аврааму, Исааку и Иакову, дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил,
и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, и с колодезями, высеченными из камня, которых ты не высекал, с виноградниками и маслинами, которых ты не садил, и будешь есть и насыщаться... " (Втор., 6:10.)

(Xрюндель @ 12.03.2015 - время: 10:19)
(dedO'K @ 12.03.2015 - время: 09:11)
Да ничего она не определяет. "Ползучая интервенция" мусульман и китайцев в ту же Европу и США(а в США- ещё и латинос), это ясно доказывает. Экономика определяет абсолютно все в цивилизованной части мира.. Кто имеет лучшие показатели экономики, тот и заказывает музыку.
А "ползучая интервенция" - это вообще ни о чем. Из другой оперы. Может быть... Но кому оставишь "развитую инфраструктуру" "мощной экономики" и как обеспечишь стабильность наследия, "сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут"(Матф. 6:19)?

(Xрюндель @ 12.03.2015 - время: 10:24)
(dedO'K @ 12.03.2015 - время: 09:22)
Но кому оставишь "развитую инфраструктуру" "мощной экономики" и как обеспечишь стабильность? В смысле - "кому оставишь"?
А про стабильность - можно поглядеть, как это делают США, Германия, например.
Не поняла я вопроса.
США и Германия- это названия государств. Они ничего не делают, делают люди, в преемственности поколений, пока не пресекутся.

(Тропиканка @ 12.03.2015 - время: 03:48)
...
В чем принципиально-сущностное отличие России, например, от Испании?
И отчего и по каким критериям, первую нельзя причислить к Европе, а вторую можно?
*Буду очень признательна за обстоятельный ответ.)
Можно, я попробую?
Европейский менталитет - значит, думать об удобстве людей.
Это проявляется, например, в архитектуре, планировке городов.
Европейский чиновник не посмеет принять решение, от которого людям было бы неудобно.
Мои знакомые были в Барселоне и восхищались архитектурой. В России, кроме Санкт Петербурга - все ужасно. Иногда смотришь и недоумеваешь, как можно было такое построить? Кто разрешил?

Лицо русского менталитета - коттеджный поселок где-нибудь в подмосковье.

Нагромождение дворцов, ужасные высоченные заборы, при отсутствии инфраструктуры и явном неудобстве данного места для жизни - считается престижным.