Что в нас исконно национальное?
Вендал
Акула пера
3/11/2015, 4:31:34 AM
(Sorques @ 11.03.2015 - время: 01:00)
Скажем так...
Европеец говорит - государство служит для меня.. Это западноевропейский менталитет.
Русский в частности и россиянин в целом говорит - я служу государству.. Это Евразийский менталитет... Или Византийский... Граждане для государства.. Интересы государства / Императора/Царя/ Генсека - превыше моих интересов...
В Западной Европе - государство для гражданина.. Мои интересы превыше интересов государства... Или Государство+ Я= партнеры... (протестантская этика)..
но мне постоянно про то, что душа русского человека в ордыстве и византийстве, я пытаюсь заглянуть в свои и чужие души, но не могу там этого найти...обычный менталитет русского европейства, со своими национальными тараканами, но они есть у всех...
Скажем так...
Европеец говорит - государство служит для меня.. Это западноевропейский менталитет.
Русский в частности и россиянин в целом говорит - я служу государству.. Это Евразийский менталитет... Или Византийский... Граждане для государства.. Интересы государства / Императора/Царя/ Генсека - превыше моих интересов...
В Западной Европе - государство для гражданина.. Мои интересы превыше интересов государства... Или Государство+ Я= партнеры... (протестантская этика)..
Sorques
Удален 3/11/2015, 4:35:23 AM
(efv @ 11.03.2015 - время: 02:27)
Настоящий русский, это европеец, а не азиат и второсортность русских у вас в голове, а не в реальности, таковыми никто их не считает...не путайте заявления и отношения политиков к государству и реальное отношение граждан к русской культуре...
ну лaдно, не хотите нaстоящими русскими быть, будьте второсортными европейцaми.
Настоящий русский, это европеец, а не азиат и второсортность русских у вас в голове, а не в реальности, таковыми никто их не считает...не путайте заявления и отношения политиков к государству и реальное отношение граждан к русской культуре...
Kirsten
Акула пера
3/11/2015, 4:36:09 AM
(Sorques @ 11.03.2015 - время: 01:27)
(Kirsten @ 11.03.2015 - время: 02:17)
Нет. Я же сказала - пространство Европы это одно целое. Где-то побогаче живут, где-то победнее, но суть Европы одна.
Мы до сих пор с ужасом про "иго" пишем. А это банальная феодальная раздробленность, каковая по всей Европе была в те годы. И города жгли, и войны междоусобные тоже были. И контакты были между Русью и западом.
(Kirsten @ 11.03.2015 - время: 02:17)
Дикость, гришь? Городок Идштайн в Таунусе, земля Хессен. В городке в 1550 году были сожжены 440 женщин. Их сочли ведьмами. Да, и одного мужика тоже сожгли - его признали колдуном. В это время уже была открыта Америка. В городке этом университет был. А что такое 440 женщин - это практически все женщины города.
А рядом городок Бад-Хомбург - тоже самое, в то же самое время.
А в Гарце, в городе одном - вообще поголовно всех женщин пожгли в это же время.
Последнее аутодафе с сожжением было в Европе в конце 18 века, а концлагеря в 30-40 годах 20-го и о чем это говорит, что ордынцы были цивилизованнее покоренных народов и восточных славян?
Нет. Я же сказала - пространство Европы это одно целое. Где-то побогаче живут, где-то победнее, но суть Европы одна.
Мы до сих пор с ужасом про "иго" пишем. А это банальная феодальная раздробленность, каковая по всей Европе была в те годы. И города жгли, и войны междоусобные тоже были. И контакты были между Русью и западом.
Kirsten
Акула пера
3/11/2015, 4:37:28 AM
(Вендал @ 11.03.2015 - время: 01:31)
(Sorques @ 11.03.2015 - время: 01:00)
Да ни фига. Все так же, как у нас.
(Sorques @ 11.03.2015 - время: 01:00)
но мне постоянно про то, что душа русского человека в ордыстве и византийстве, я пытаюсь заглянуть в свои и чужие души, но не могу там этого найти...обычный менталитет русского европейства, со своими национальными тараканами, но они есть у всех...
Скажем так...
Европеец говорит - государство служит для меня.. Это западноевропейский менталитет.
В Западной Европе - государство для гражданина.. Мои интересы превыше интересов государства... Или Государство+ Я= партнеры... (протестантская этика)..
Да ни фига. Все так же, как у нас.
efv
Акула пера
3/11/2015, 4:44:54 AM
скрытый текст
(alexalex83 @ 11.03.2015 - время: 01:31)
Возможно, лично вы и пришли с Алтая.
Но предки восточных славян пришли на нашу равнину из Европы с остановкой на Кар-патах.
Вы уверены что мы от восточных слaвян?
https://www.pereswet.com/publish/genet.html
Ну а теперь остаётся лишь описать, что представляет собою с генно-генеалогической точки зрения современный русский народ. Для этого нужно взглянуть на гаплотипы русских в целом. Что учёные и сделали.
Чтобы соблюсти чистоту эксперимента, исследование проводилось лишь в старинных русских городах и деревнях. Так можно достовернее выделить превалирующий генотип, нежели в мегаполисах с их перемешанным мультинациональным населением.
Выявилось три наиболее широко распространённых гаплотипа у мужчин, проживающих в старинных русских городах:
16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
16-12-25-10-11-13
Это если брать STR-гаплотипы. Но нам, не генетикам, более интересны результаты по SNP-гаплотипам. А они говорят, что русские генетически расходятся по трём основным гаплогруппам — R1a (70%), I1b (23%) и N1 (7%).
И теперь самое главное.
Судя по этим гаплогруппам, мы, русские… не славяне!
Во всяком случае, это самое семидесятипроцентное их большинство.
Не славяне? Да. И вот почему.
Конечно, в том, что наш русский этнос распадется на три только крупных гаплогруппы, особенной сенсации нет. Такое же положение у подавляющего большинства народов Земли, за исключением очень небольшого количества так называемых изолятов. Просто подавляющее большинство SNP-мутаций намного древнее времени формирования современных этносов. Но среди русских есть явно выраженное гаплобольшинство. Если установить, откуда и как оно появилось, станет приблизительно понятно, откуда оно взялось и с какой группой предков может идентифицироваться.
А теперь давайте-ка вспомним, как, согласно нашей летописи, появились на Руси славяне:
По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская.
…
От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. <…> Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.
Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.
А теперь посмотрим на соответствующие генно-генеалогические карты.
И сразу увидим яркое пятно концентрации гаплогруппы I1b в Боснии и Хорватии. И действительно: этот маркер доминирует среди 63,8 % герцеговинцев, 52,2 % боснийцев, 32,2 % хорватов. А среди населения островов далматинского побережья частота I1b доходит до 80%! А вот группа R1a у балканских славян встречается —
– с частотой 15,2% среди македонцев, 14,7% среди болгар и 12,1% среди герцеговинцев.
Второе пятно I1b — в районе Молдавии, Украины и Румынии.
И, таким образом, оба центра концентрации этой гаплогруппы располагаются там, где в VI — VII веках н.э. находили славян современные им авторы:
Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра и на север до Висклы…
Новиетун, как считают, располагался в нынешней Словении. Таким образом, мы застаём славян вдоль Дуная на территории от чуть ли не Италии до Приднестровья.
Дунай — значит Балканы.
При этом уверенно установлено, что массовое переселение славян из Центральной Европы на восток происходило в VII — IX веках. Оно шло в двух направлениях — северо-восточном и юго-восточном.
Но на северо-востоке мы видим — генетически — отнюдь не I1b! Не славян то бишь! А видим мы там неизвестного пока происхождения группу носителей R1a:
А теперь сложим наши данные. Славяне располагались там, где и сегодня мы видим гаплогруппу I1b в массовом составе. Затем они оттуда двинулись на Русь, о чём говорят древний летописец и современные исторические данные. После этого мы видим в составе русского народа «балканскую» гаплогруппу. Правда, всего в объёме 23%, т.е. в меньшинстве.
Но частота — и есть главное. Ведь понятно, что никто не может дать другому больше, чем есть у самого. А напомню — значительное большинство русских имеет маркер R1a. И значит, если славяне на Русь пришли с Балкан, а балканские славяне — носители маркера I1b, то, следовательно, большинство русских — не славяне!
Более того, «балканцы-славяне» генетически ближе европейским народам, нежели вот этому большинству русских. Во всяком случае, в Западной Европе заметно представлена подгруппа I1a. И вообще, –
– южные славяне получили свою генетической метку, или «снип» М170, который и определил их исходную гаплогруппу I, примерно 20 — 25 тысяч лет назад. Потом за ним последовал снип S31, который и отделил генеалогически южных от прибалтийских славян, у которых снипы совсем другие, получившие индексы М253, М307, Р30 и Р40.
Что же касается большинства русских, то с «балканцами» в последний раз оно пересекалось, когда две эти группы вместе получали снипы М168 при выходе из Африки и М89 примерно 45 тысяч лет назад. С тех пор, можно сказать, мы, якобы славянский народ, с теми, кто согласно нашей национальной летописи является славянами, — и не виделись!
И получается несколько холодящая душу картина. Заметная, значительная, большая часть нынешнего русского народа генетически ничего общего с летописными славянами не имеет. Они не развивались ни вместе, ни параллельно последние 45 тысяч лет.
Так кто кому славянин?
В этой связи нам очень много интересного может поведать третья гаплогруппа, представленная в современном русском этносе. Это гаплогруппа N.
Вообще говоря, среди русских представлена не сама N, а подгруппа N1c (прежде её обозначали как N3, но в 2008 году классификацию изменили). И вот она-то как раз распространена в объёме более 50% среди финно-угорских и балтских народов. При этом она практически отсутствует в генофондах западных и южных европейцев.
Интересно, что так мало, казалось бы, общего имеющие между собой балты и финны вместе оказываются в этой группе. Правда, по материнским линиям ДНК в ней выявляются две внутренние ветви — юго-западная и северо-восточная. То есть наборы всё же разные: с одной стороны — литовцы и латыши, с другой — финны, включая эстонцев. Это важно запомнить, когда мы вернёмся к балтской теме позднее.
В России гаплогруппа N1c географически представлена неравномерно: варьирует от 5% в Калужской области до 35% в Псковской. Среди поморов Архангельской области данная группа встречается практически так же часто, как и у финнов.
Как это далеко от «р-один-цев», т.е. носителей R1a?
Гаплотипы группы N обычно имеют вид:
14-12-23-11-14-14
14-12-23-10-14-14
Это означает 8 — 9 мутаций в сторону от «эровского» большинства. 800-1000 поколений до общего предка или 20 — 30 тысяч лет.
Примечательно, какое путешествие проделала эта гаплогруппа от места своего зарождения. Самым вероятным регионом её происхождения считается Северный Китай или Монголия. Оттуда она распространилась в Сибирь и к Балтике.
При этом доминантная ветвь N1c ныне широко представлена в Сибири и Северной Европе. N1b, в общем, очень близкая к N1c, имеет два кластера — в Волго-Уральском регионе и на Дальнем Востоке. Самая «маленькая» ветвь N1a в малых концентрациях представлена в Казахстане, Корее и Китае.
Что касается возраста этой группы… Кластер N1c1 начал свою экспансию в южной Сибири около 10 тысяч лет назад и примерно через 2 тысячи лет добрался до Восточной Европы. А самый молодой кластер N1c1c зародился в районе Байкала 4 тысячи лет назад, и затем продвинулся в район Волги-Урала.
Соответственно, получается, что финно-угры в Северной Европе не были автохтонным населением. Они сюда именно продвинулись. При этом мы знаем исторически — а теперь и с точки зрения генетики, — что финно-угорские племена приняли значительное участие в формировании русского этноса. Носителями подгруппы N1c, как уже говорилось, являются от пяти до тридцати пяти процентов только в русских областях. Но ведь это по мужской, Y-хромосоме! Значит, генеалогия этих людей восходит не к финским матерям, которых славянские пришельцы могли принудить к участию в распространении своего генетического аппарата. А к финским отцам. Которые, конечно, никоим образом генетически в славян — «балканцев» — не превращались. А превращались они в русских. Этнически. Генетически оставаясь финнами.
И получается, что и по этой линии русские — не славяне…
ИТАК:
Русский этнос состоит генетически из трёх основных слагаемых (хотя в малых дозах присутствуют и другие): неизвестного для нас пока происхождения группы R1a1 (большинство), «финской» N1с и соответствующей летописному преданию о приходе славян с Дуная «балканской» I1b. Поскольку русские представляют собою этнос, генетически идентичный польскому, белорусскому и украинскому, то либо эти этносы не являются славянскими, либо легенда о приходе славян на Русь с юга не соответствует действительности.
тaк что не зaрекaйтесь от своих сибирско-aлтaйских-урaльских предков.
Возможно, лично вы и пришли с Алтая.
Но предки восточных славян пришли на нашу равнину из Европы с остановкой на Кар-патах.
Вы уверены что мы от восточных слaвян?
https://www.pereswet.com/publish/genet.html
Ну а теперь остаётся лишь описать, что представляет собою с генно-генеалогической точки зрения современный русский народ. Для этого нужно взглянуть на гаплотипы русских в целом. Что учёные и сделали.
Чтобы соблюсти чистоту эксперимента, исследование проводилось лишь в старинных русских городах и деревнях. Так можно достовернее выделить превалирующий генотип, нежели в мегаполисах с их перемешанным мультинациональным населением.
Выявилось три наиболее широко распространённых гаплотипа у мужчин, проживающих в старинных русских городах:
16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
16-12-25-10-11-13
Это если брать STR-гаплотипы. Но нам, не генетикам, более интересны результаты по SNP-гаплотипам. А они говорят, что русские генетически расходятся по трём основным гаплогруппам — R1a (70%), I1b (23%) и N1 (7%).
И теперь самое главное.
Судя по этим гаплогруппам, мы, русские… не славяне!
Во всяком случае, это самое семидесятипроцентное их большинство.
Не славяне? Да. И вот почему.
Конечно, в том, что наш русский этнос распадется на три только крупных гаплогруппы, особенной сенсации нет. Такое же положение у подавляющего большинства народов Земли, за исключением очень небольшого количества так называемых изолятов. Просто подавляющее большинство SNP-мутаций намного древнее времени формирования современных этносов. Но среди русских есть явно выраженное гаплобольшинство. Если установить, откуда и как оно появилось, станет приблизительно понятно, откуда оно взялось и с какой группой предков может идентифицироваться.
А теперь давайте-ка вспомним, как, согласно нашей летописи, появились на Руси славяне:
По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская.
…
От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. <…> Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.
Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.
А теперь посмотрим на соответствующие генно-генеалогические карты.
И сразу увидим яркое пятно концентрации гаплогруппы I1b в Боснии и Хорватии. И действительно: этот маркер доминирует среди 63,8 % герцеговинцев, 52,2 % боснийцев, 32,2 % хорватов. А среди населения островов далматинского побережья частота I1b доходит до 80%! А вот группа R1a у балканских славян встречается —
– с частотой 15,2% среди македонцев, 14,7% среди болгар и 12,1% среди герцеговинцев.
Второе пятно I1b — в районе Молдавии, Украины и Румынии.
И, таким образом, оба центра концентрации этой гаплогруппы располагаются там, где в VI — VII веках н.э. находили славян современные им авторы:
Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра и на север до Висклы…
Новиетун, как считают, располагался в нынешней Словении. Таким образом, мы застаём славян вдоль Дуная на территории от чуть ли не Италии до Приднестровья.
Дунай — значит Балканы.
При этом уверенно установлено, что массовое переселение славян из Центральной Европы на восток происходило в VII — IX веках. Оно шло в двух направлениях — северо-восточном и юго-восточном.
Но на северо-востоке мы видим — генетически — отнюдь не I1b! Не славян то бишь! А видим мы там неизвестного пока происхождения группу носителей R1a:
А теперь сложим наши данные. Славяне располагались там, где и сегодня мы видим гаплогруппу I1b в массовом составе. Затем они оттуда двинулись на Русь, о чём говорят древний летописец и современные исторические данные. После этого мы видим в составе русского народа «балканскую» гаплогруппу. Правда, всего в объёме 23%, т.е. в меньшинстве.
Но частота — и есть главное. Ведь понятно, что никто не может дать другому больше, чем есть у самого. А напомню — значительное большинство русских имеет маркер R1a. И значит, если славяне на Русь пришли с Балкан, а балканские славяне — носители маркера I1b, то, следовательно, большинство русских — не славяне!
Более того, «балканцы-славяне» генетически ближе европейским народам, нежели вот этому большинству русских. Во всяком случае, в Западной Европе заметно представлена подгруппа I1a. И вообще, –
– южные славяне получили свою генетической метку, или «снип» М170, который и определил их исходную гаплогруппу I, примерно 20 — 25 тысяч лет назад. Потом за ним последовал снип S31, который и отделил генеалогически южных от прибалтийских славян, у которых снипы совсем другие, получившие индексы М253, М307, Р30 и Р40.
Что же касается большинства русских, то с «балканцами» в последний раз оно пересекалось, когда две эти группы вместе получали снипы М168 при выходе из Африки и М89 примерно 45 тысяч лет назад. С тех пор, можно сказать, мы, якобы славянский народ, с теми, кто согласно нашей национальной летописи является славянами, — и не виделись!
И получается несколько холодящая душу картина. Заметная, значительная, большая часть нынешнего русского народа генетически ничего общего с летописными славянами не имеет. Они не развивались ни вместе, ни параллельно последние 45 тысяч лет.
Так кто кому славянин?
В этой связи нам очень много интересного может поведать третья гаплогруппа, представленная в современном русском этносе. Это гаплогруппа N.
Вообще говоря, среди русских представлена не сама N, а подгруппа N1c (прежде её обозначали как N3, но в 2008 году классификацию изменили). И вот она-то как раз распространена в объёме более 50% среди финно-угорских и балтских народов. При этом она практически отсутствует в генофондах западных и южных европейцев.
Интересно, что так мало, казалось бы, общего имеющие между собой балты и финны вместе оказываются в этой группе. Правда, по материнским линиям ДНК в ней выявляются две внутренние ветви — юго-западная и северо-восточная. То есть наборы всё же разные: с одной стороны — литовцы и латыши, с другой — финны, включая эстонцев. Это важно запомнить, когда мы вернёмся к балтской теме позднее.
В России гаплогруппа N1c географически представлена неравномерно: варьирует от 5% в Калужской области до 35% в Псковской. Среди поморов Архангельской области данная группа встречается практически так же часто, как и у финнов.
Как это далеко от «р-один-цев», т.е. носителей R1a?
Гаплотипы группы N обычно имеют вид:
14-12-23-11-14-14
14-12-23-10-14-14
Это означает 8 — 9 мутаций в сторону от «эровского» большинства. 800-1000 поколений до общего предка или 20 — 30 тысяч лет.
Примечательно, какое путешествие проделала эта гаплогруппа от места своего зарождения. Самым вероятным регионом её происхождения считается Северный Китай или Монголия. Оттуда она распространилась в Сибирь и к Балтике.
При этом доминантная ветвь N1c ныне широко представлена в Сибири и Северной Европе. N1b, в общем, очень близкая к N1c, имеет два кластера — в Волго-Уральском регионе и на Дальнем Востоке. Самая «маленькая» ветвь N1a в малых концентрациях представлена в Казахстане, Корее и Китае.
Что касается возраста этой группы… Кластер N1c1 начал свою экспансию в южной Сибири около 10 тысяч лет назад и примерно через 2 тысячи лет добрался до Восточной Европы. А самый молодой кластер N1c1c зародился в районе Байкала 4 тысячи лет назад, и затем продвинулся в район Волги-Урала.
Соответственно, получается, что финно-угры в Северной Европе не были автохтонным населением. Они сюда именно продвинулись. При этом мы знаем исторически — а теперь и с точки зрения генетики, — что финно-угорские племена приняли значительное участие в формировании русского этноса. Носителями подгруппы N1c, как уже говорилось, являются от пяти до тридцати пяти процентов только в русских областях. Но ведь это по мужской, Y-хромосоме! Значит, генеалогия этих людей восходит не к финским матерям, которых славянские пришельцы могли принудить к участию в распространении своего генетического аппарата. А к финским отцам. Которые, конечно, никоим образом генетически в славян — «балканцев» — не превращались. А превращались они в русских. Этнически. Генетически оставаясь финнами.
И получается, что и по этой линии русские — не славяне…
ИТАК:
Русский этнос состоит генетически из трёх основных слагаемых (хотя в малых дозах присутствуют и другие): неизвестного для нас пока происхождения группы R1a1 (большинство), «финской» N1с и соответствующей летописному преданию о приходе славян с Дуная «балканской» I1b. Поскольку русские представляют собою этнос, генетически идентичный польскому, белорусскому и украинскому, то либо эти этносы не являются славянскими, либо легенда о приходе славян на Русь с юга не соответствует действительности.
тaк что не зaрекaйтесь от своих сибирско-aлтaйских-урaльских предков.
Kirsten
Акула пера
3/11/2015, 4:48:22 AM
(efv @ 11.03.2015 - время: 01:44)
(alexalex83 @ 11.03.2015 - время: 01:31)
Возможно, лично вы и пришли с Алтая.
Но предки восточных славян пришли на нашу равнину из Европы с остановкой на Кар-патах. Вы уверены что мы от восточных слaвян? Как раз по Клесову русские - славяне.
Какой-то придурок там по ссылке перевернул все, что у Клесова про гаплотипы написано.
Источники надо читать.
(alexalex83 @ 11.03.2015 - время: 01:31)
Возможно, лично вы и пришли с Алтая.
Но предки восточных славян пришли на нашу равнину из Европы с остановкой на Кар-патах. Вы уверены что мы от восточных слaвян? Как раз по Клесову русские - славяне.
Какой-то придурок там по ссылке перевернул все, что у Клесова про гаплотипы написано.
Источники надо читать.
Sorques
Удален 3/11/2015, 4:48:26 AM
(Вендал @ 11.03.2015 - время: 02:31)
Ну наконец то что хоть вы сформулировали за elf...
Насчет Византии вы откуда такое взяли? Я не про ссылки, а вообще про информацию?
Я вот не очень понимаю, зачем государство ради самого себя, а не прежде всего для граждан и их интересов? Просто приятно? Государство это организация, которая создаются для удобства граждан и их благополучия или для самого себя и группы руководителей лордов-бояр-князей? Как могут у нормального человека интересы семьи быть на втором месте после интересов генсека-царя? Это либо фанатизм, либо зомбирование персонажа в в своих целях этим генсеком-царем...безусловно нормально отдать жизнь за защиту своего дома, семьи, страны, но это самозащита, а не беззаветное служение всему тому что прикажут...военный, охранник, пожарный другое дело, от присягу давал, контракт подписывал, работа такая...
Государство ДЛЯ гражданина, а не гражданин-винтик ДЛЯ государства...
Скажем так...
Европеец говорит - государство служит для меня.. Это западноевропейский менталитет.
Русский в частности и россиянин в целом говорит - я служу государству.. Это Евразийский менталитет... Или Византийский... Граждане для государства.. Интересы государства / Императора/Царя/ Генсека - превыше моих интересов...
В Западной Европе - государство для гражданина.. Мои интересы превыше интересов государства... Или Государство+ Я= партнеры... (протестантская этика)..
Ну наконец то что хоть вы сформулировали за elf...
Насчет Византии вы откуда такое взяли? Я не про ссылки, а вообще про информацию?
Я вот не очень понимаю, зачем государство ради самого себя, а не прежде всего для граждан и их интересов? Просто приятно? Государство это организация, которая создаются для удобства граждан и их благополучия или для самого себя и группы руководителей лордов-бояр-князей? Как могут у нормального человека интересы семьи быть на втором месте после интересов генсека-царя? Это либо фанатизм, либо зомбирование персонажа в в своих целях этим генсеком-царем...безусловно нормально отдать жизнь за защиту своего дома, семьи, страны, но это самозащита, а не беззаветное служение всему тому что прикажут...военный, охранник, пожарный другое дело, от присягу давал, контракт подписывал, работа такая...
Государство ДЛЯ гражданина, а не гражданин-винтик ДЛЯ государства...
Sorques
Удален 3/11/2015, 4:50:35 AM
efv Есть SPOLER туда прячьте огромные простыни текстов, второй раз за вас это делаю сегодня.
Sorques
Удален 3/11/2015, 4:55:55 AM
(Kirsten @ 11.03.2015 - время: 02:36)
Это была вассализация и выстраивание управление в землях славян по своему разумению, где князь был не просто зависимым вассалом в европейском виде, а рабом хана...далее мы это переняли и распространили и на наши внутренние отношения...а на Западе все же власть монарха часто была похожа на принципат...
Мы до сих пор с ужасом про "иго" пишем. А это банальная феодальная раздробленность, каковая по всей Европе была в те годы. И города жгли, и войны междоусобные тоже были. И контакты были между Русью и западом.
Это была вассализация и выстраивание управление в землях славян по своему разумению, где князь был не просто зависимым вассалом в европейском виде, а рабом хана...далее мы это переняли и распространили и на наши внутренние отношения...а на Западе все же власть монарха часто была похожа на принципат...
Kirsten
Акула пера
3/11/2015, 5:01:42 AM
(Sorques @ 11.03.2015 - время: 01:55)
(Kirsten @ 11.03.2015 - время: 02:36)
Ой не надо. Это из аккуратно причесанной истории западной Европы. А в действительности страсти тут горели почище наших. Скажем, по всей западной Европе на каждой кочке по разрушенному замку. И что, думаешь, что это они от старости развалились. Неа.. Это когда объединять начали земли, то монарх повелел все эти замки разрушить. Ибо нефиг... А то сидят вассалы в своих крепостях и не пойми о чем думают. И разрушили. Сами владельцы оной недвижимости. Подчинение тут было почище нашего.
(Kirsten @ 11.03.2015 - время: 02:36)
Мы до сих пор с ужасом про "иго" пишем. А это банальная феодальная раздробленность, каковая по всей Европе была в те годы. И города жгли, и войны междоусобные тоже были. И контакты были между Русью и западом.
Это была вассализация и выстраивание управление в землях славян по своему разумению, где князь был не просто зависимым вассалом в европейском виде, а рабом хана...далее мы это переняли и распространили и на наши внутренние отношения...а на Западе все же власть монарха часто была похожа на принципат...
Ой не надо. Это из аккуратно причесанной истории западной Европы. А в действительности страсти тут горели почище наших. Скажем, по всей западной Европе на каждой кочке по разрушенному замку. И что, думаешь, что это они от старости развалились. Неа.. Это когда объединять начали земли, то монарх повелел все эти замки разрушить. Ибо нефиг... А то сидят вассалы в своих крепостях и не пойми о чем думают. И разрушили. Сами владельцы оной недвижимости. Подчинение тут было почище нашего.
efv
Акула пера
3/11/2015, 5:09:17 AM
(Sorques @ 11.03.2015 - время: 02:48)
ну Вы прочитaйте внимaтельно - он нaписaл всё то же что и я. Кстaти, зaчем Вы мой ник испортили?
Тaк это очень просто - идёт из биологии. Виживaние видa и прочие делa.
Ну наконец то что хоть вы сформулировали за elf...
Насчет Византии вы откуда такое взяли? Я не про ссылки, а вообще про информацию?
Я вот не очень понимаю, зачем государство ради самого себя, а не прежде всего для граждан и их интересов?
ну Вы прочитaйте внимaтельно - он нaписaл всё то же что и я. Кстaти, зaчем Вы мой ник испортили?
Тaк это очень просто - идёт из биологии. Виживaние видa и прочие делa.
efv
Акула пера
3/11/2015, 5:17:41 AM
(Kirsten @ 11.03.2015 - время: 02:48)
По Клёсову зaвтрa гляну, где-то он у меня был.
Как раз по Клесову русские - славяне.
Какой-то придурок там по ссылке перевернул все, что у Клесова про гаплотипы написано.
Источники надо читать.
По Клёсову зaвтрa гляну, где-то он у меня был.
Sorques
Удален 3/11/2015, 5:20:21 AM
(efv @ 11.03.2015 - время: 03:09)
efv Вы меня извините, действительно виноват и почему то считал что вы elf.
Не специально, а по невнимательности. Старею, глаз не тот.
Я не увидел, кто проводил исследование...кроме того, Пушкин русский, Екатерина и Бродский так же илим Егор Кончаловский с раскосыми глазами...меня кровь слабо интересует, я не нацист и по черепам людей не измеряю...
ну Вы прочитaйте внимaтельно - он нaписaл всё то же что и я. Кстaти, зaчем Вы мой ник испортили?
Тaк это очень просто - идёт из биологии. Виживaние видa и прочие делa.
efv Вы меня извините, действительно виноват и почему то считал что вы elf.
Не специально, а по невнимательности. Старею, глаз не тот.
Я не увидел, кто проводил исследование...кроме того, Пушкин русский, Екатерина и Бродский так же илим Егор Кончаловский с раскосыми глазами...меня кровь слабо интересует, я не нацист и по черепам людей не измеряю...
Sorques
Удален 3/11/2015, 5:27:47 AM
(Kirsten @ 11.03.2015 - время: 03:01)
А я думал там не было феодальных войн и замки для красоты строились, а не для обороны в том числе и от государя...
Ты о чем? Что азиатская сатрапия ничем не отличается от европейской монархии?
Ой не надо. Это из аккуратно причесанной истории западной Европы. А в действительности страсти тут горели почище наших. Скажем, по всей западной Европе на каждой кочке по разрушенному замку. И что, думаешь, что это они от старости развалились. Неа.. Это когда объединять начали земли, то монарх повелел все эти замки разрушить. Ибо нефиг... А то сидят вассалы в своих крепостях и не пойми о чем думают. И разрушили. Сами владельцы оной недвижимости. Подчинение тут было почище нашего.
А я думал там не было феодальных войн и замки для красоты строились, а не для обороны в том числе и от государя...
Ты о чем? Что азиатская сатрапия ничем не отличается от европейской монархии?
-=Valkyria=-
Мастер
3/11/2015, 5:37:58 AM
(Тропиканка @ 11.03.2015 - время: 00:58)
А я жила в Азии. Могу точно также сказать про Россию. Ничем особо она не отличается от своих азиатских соседей. Разве что среди женщин там нет евроазиатского разброда (поддержи моё эмансипе, но за кофе мне заплати). Там мужчина главенствует в семье и добывает мамонта, содержит жену и детей. Это считается нормой.
Нет там такого и в помине..
Вся эта ахинея про судебные иски против мужчин, открывших даме дверь - плод больного воображения российских женоненавистников, имеющих принимать за норму случаи подобных идиотских исков, коих 1 на 1 000 000...
Повторяю.. Поведение уважающих себя мужчин по отношению к женщинам - ничем не отличается ни в России, ни Европе, ни за океаном..
Так что, не надо идиотских сказок..
Ну раз вы там жили, то вам виднее, как оно есть на самом деле.
Вы троллите? Или просто.. "зелен виноград"?)
)
Совершенно нет желания троллить. Только "кто женщину ужинает, тот её и танцует" (це)
Чо за бред?
Вы в Европе жили? Чтоб нести этакую пургу?
А я жила.. А уж где только ни была - всего не перечислить..
И в Европе и в Канаде..
А я жила в Азии. Могу точно также сказать про Россию. Ничем особо она не отличается от своих азиатских соседей. Разве что среди женщин там нет евроазиатского разброда (поддержи моё эмансипе, но за кофе мне заплати). Там мужчина главенствует в семье и добывает мамонта, содержит жену и детей. Это считается нормой.
Нет там такого и в помине..
Вся эта ахинея про судебные иски против мужчин, открывших даме дверь - плод больного воображения российских женоненавистников, имеющих принимать за норму случаи подобных идиотских исков, коих 1 на 1 000 000...
Повторяю.. Поведение уважающих себя мужчин по отношению к женщинам - ничем не отличается ни в России, ни Европе, ни за океаном..
Так что, не надо идиотских сказок..
Ну раз вы там жили, то вам виднее, как оно есть на самом деле.
Вы троллите? Или просто.. "зелен виноград"?)
)Совершенно нет желания троллить. Только "кто женщину ужинает, тот её и танцует" (це)
Sorques
Удален 3/11/2015, 6:13:28 AM
efv Вы издеваетесь? Я вашу простынь в спойлер прячу, а вы ее опять открываете. риторический вопрос. Большие посты убирайте в спойлер, имейте уважение к пользователям.
Тропиканка
Акула пера
3/11/2015, 9:00:04 AM
(-=Valkyria=- @ 11.03.2015 - время: 03:37)
А в России, с каких пор это считается нормой?
И в какой степени эта "норма" имеет место быть выше, чем в Европе?
Живя и бывая и в Европе и в России, как-то вот кардинальных различий не замечала..
"кто женщину ужинает, тот её и танцует" (це)
А где-то есть как-то по другому?)
Разве что среди женщин там нет евроазиатского разброда (поддержи моё эмансипе, но за кофе мне заплати). Там мужчина главенствует в семье и добывает мамонта, содержит жену и детей. Это считается нормой.
А в России, с каких пор это считается нормой?
И в какой степени эта "норма" имеет место быть выше, чем в Европе?
Живя и бывая и в Европе и в России, как-то вот кардинальных различий не замечала..
"кто женщину ужинает, тот её и танцует" (це)
А где-то есть как-то по другому?)
dedO"K
Акула пера
3/11/2015, 10:47:06 AM
(Kirsten @ 11.03.2015 - время: 03:48)
Как раз по Клесову русские - славяне. А кто не славянин- тот и не русский... Ничего себе, индейская резервация... Даже иудеи считают своими породнившихся с ними и принявших гиюр, а тут: полная изоляция. И если учесть, что Русь- основа России, получается национализм с уходом в нацизм.
Как раз по Клесову русские - славяне. А кто не славянин- тот и не русский... Ничего себе, индейская резервация... Даже иудеи считают своими породнившихся с ними и принявших гиюр, а тут: полная изоляция. И если учесть, что Русь- основа России, получается национализм с уходом в нацизм.
alexalex83
Акула пера
3/11/2015, 11:07:15 AM
(efv @ 11.03.2015 - время: 02:44)
Пореже цитируйте псевдонаучные бредовые сайты.
скрытый текст(alexalex83 @ 11.03.2015 - время: 01:31)Возможно, лично вы и пришли с Алтая.
Но предки восточных славян пришли на нашу равнину из Европы с остановкой на Кар-патах.Вы уверены что мы от восточных слaвян?https://www.pereswet.com/publish/genet.htmlНу а теперь остаётся лишь описать, что представляет собою с генно-генеалогической точки зрения современный русский народ. Для этого нужно взглянуть на гаплотипы русских в целом. Что учёные и сделали.
Чтобы соблюсти чистоту эксперимента, исследование проводилось лишь в старинных русских городах и деревнях. Так можно достовернее выделить превалирующий генотип, нежели в мегаполисах с их перемешанным мультинациональным населением.
Выявилось три наиболее широко распространённых гаплотипа у мужчин, проживающих в старинных русских городах:
16-12-25-11-11-13
16-12-24-11-11-13
16-12-25-10-11-13
Это если брать STR-гаплотипы. Но нам, не генетикам, более интересны результаты по SNP-гаплотипам. А они говорят, что русские генетически расходятся по трём основным гаплогруппам — R1a (70%), I1b (23%) и N1 (7%).
И теперь самое главное.
Судя по этим гаплогруппам, мы, русские… не славяне!
Во всяком случае, это самое семидесятипроцентное их большинство.
Не славяне? Да. И вот почему.
Конечно, в том, что наш русский этнос распадется на три только крупных гаплогруппы, особенной сенсации нет. Такое же положение у подавляющего большинства народов Земли, за исключением очень небольшого количества так называемых изолятов. Просто подавляющее большинство SNP-мутаций намного древнее времени формирования современных этносов. Но среди русских есть явно выраженное гаплобольшинство. Если установить, откуда и как оно появилось, станет приблизительно понятно, откуда оно взялось и с какой группой предков может идентифицироваться.
А теперь давайте-ка вспомним, как, согласно нашей летописи, появились на Руси славяне:
По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская.
…
От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. <…> Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.
Такоже и тѣ же словѣне, пришедше, сѣдоша по Днепру и наркошася поляне, а друзии деревляне, зане сѣдоша в лѣсѣхъ, а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною и наркошася дреговичи, и инии сѣдоша на Двинѣ и нарекошася полочане, рѣчькы ради, яже втечеть въ Двину, именемь Полота, от сея прозвашася полочанѣ. Словѣне же сѣдоша около озера Илмера, и прозвашася своимъ именемъ, и сдѣлаша городъ и нарекоша и́ Новъгородъ. А друзии же сѣдоша на Деснѣ, и по Семи, и по Сулѣ и наркошася сѣверо. И тако разидеся словенескъ языкъ, тѣмьже и прозвася словеньская грамота.
А теперь посмотрим на соответствующие генно-генеалогические карты.
И сразу увидим яркое пятно концентрации гаплогруппы I1b в Боснии и Хорватии. И действительно: этот маркер доминирует среди 63,8 % герцеговинцев, 52,2 % боснийцев, 32,2 % хорватов. А среди населения островов далматинского побережья частота I1b доходит до 80%! А вот группа R1a у балканских славян встречается —
– с частотой 15,2% среди македонцев, 14,7% среди болгар и 12,1% среди герцеговинцев.
Второе пятно I1b — в районе Молдавии, Украины и Румынии.
И, таким образом, оба центра концентрации этой гаплогруппы располагаются там, где в VI — VII веках н.э. находили славян современные им авторы:
Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра и на север до Висклы…
Новиетун, как считают, располагался в нынешней Словении. Таким образом, мы застаём славян вдоль Дуная на территории от чуть ли не Италии до Приднестровья.
Дунай — значит Балканы.
При этом уверенно установлено, что массовое переселение славян из Центральной Европы на восток происходило в VII — IX веках. Оно шло в двух направлениях — северо-восточном и юго-восточном.
Но на северо-востоке мы видим — генетически — отнюдь не I1b! Не славян то бишь! А видим мы там неизвестного пока происхождения группу носителей R1a:
А теперь сложим наши данные. Славяне располагались там, где и сегодня мы видим гаплогруппу I1b в массовом составе. Затем они оттуда двинулись на Русь, о чём говорят древний летописец и современные исторические данные. После этого мы видим в составе русского народа «балканскую» гаплогруппу. Правда, всего в объёме 23%, т.е. в меньшинстве.
Но частота — и есть главное. Ведь понятно, что никто не может дать другому больше, чем есть у самого. А напомню — значительное большинство русских имеет маркер R1a. И значит, если славяне на Русь пришли с Балкан, а балканские славяне — носители маркера I1b, то, следовательно, большинство русских — не славяне!
Более того, «балканцы-славяне» генетически ближе европейским народам, нежели вот этому большинству русских. Во всяком случае, в Западной Европе заметно представлена подгруппа I1a. И вообще, –
– южные славяне получили свою генетической метку, или «снип» М170, который и определил их исходную гаплогруппу I, примерно 20 — 25 тысяч лет назад. Потом за ним последовал снип S31, который и отделил генеалогически южных от прибалтийских славян, у которых снипы совсем другие, получившие индексы М253, М307, Р30 и Р40.
Что же касается большинства русских, то с «балканцами» в последний раз оно пересекалось, когда две эти группы вместе получали снипы М168 при выходе из Африки и М89 примерно 45 тысяч лет назад. С тех пор, можно сказать, мы, якобы славянский народ, с теми, кто согласно нашей национальной летописи является славянами, — и не виделись!
И получается несколько холодящая душу картина. Заметная, значительная, большая часть нынешнего русского народа генетически ничего общего с летописными славянами не имеет. Они не развивались ни вместе, ни параллельно последние 45 тысяч лет.
Так кто кому славянин?
В этой связи нам очень много интересного может поведать третья гаплогруппа, представленная в современном русском этносе. Это гаплогруппа N.
Вообще говоря, среди русских представлена не сама N, а подгруппа N1c (прежде её обозначали как N3, но в 2008 году классификацию изменили). И вот она-то как раз распространена в объёме более 50% среди финно-угорских и балтских народов. При этом она практически отсутствует в генофондах западных и южных европейцев.
Интересно, что так мало, казалось бы, общего имеющие между собой балты и финны вместе оказываются в этой группе. Правда, по материнским линиям ДНК в ней выявляются две внутренние ветви — юго-западная и северо-восточная. То есть наборы всё же разные: с одной стороны — литовцы и латыши, с другой — финны, включая эстонцев. Это важно запомнить, когда мы вернёмся к балтской теме позднее.
В России гаплогруппа N1c географически представлена неравномерно: варьирует от 5% в Калужской области до 35% в Псковской. Среди поморов Архангельской области данная группа встречается практически так же часто, как и у финнов.
Как это далеко от «р-один-цев», т.е. носителей R1a?
Гаплотипы группы N обычно имеют вид:
14-12-23-11-14-14
14-12-23-10-14-14
Это означает 8 — 9 мутаций в сторону от «эровского» большинства. 800-1000 поколений до общего предка или 20 — 30 тысяч лет.
Примечательно, какое путешествие проделала эта гаплогруппа от места своего зарождения. Самым вероятным регионом её происхождения считается Северный Китай или Монголия. Оттуда она распространилась в Сибирь и к Балтике.
При этом доминантная ветвь N1c ныне широко представлена в Сибири и Северной Европе. N1b, в общем, очень близкая к N1c, имеет два кластера — в Волго-Уральском регионе и на Дальнем Востоке. Самая «маленькая» ветвь N1a в малых концентрациях представлена в Казахстане, Корее и Китае.
Что касается возраста этой группы… Кластер N1c1 начал свою экспансию в южной Сибири около 10 тысяч лет назад и примерно через 2 тысячи лет добрался до Восточной Европы. А самый молодой кластер N1c1c зародился в районе Байкала 4 тысячи лет назад, и затем продвинулся в район Волги-Урала.
Соответственно, получается, что финно-угры в Северной Европе не были автохтонным населением. Они сюда именно продвинулись. При этом мы знаем исторически — а теперь и с точки зрения генетики, — что финно-угорские племена приняли значительное участие в формировании русского этноса. Носителями подгруппы N1c, как уже говорилось, являются от пяти до тридцати пяти процентов только в русских областях. Но ведь это по мужской, Y-хромосоме! Значит, генеалогия этих людей восходит не к финским матерям, которых славянские пришельцы могли принудить к участию в распространении своего генетического аппарата. А к финским отцам. Которые, конечно, никоим образом генетически в славян — «балканцев» — не превращались. А превращались они в русских. Этнически. Генетически оставаясь финнами.
И получается, что и по этой линии русские — не славяне…
ИТАК:
Русский этнос состоит генетически из трёх основных слагаемых (хотя в малых дозах присутствуют и другие): неизвестного для нас пока происхождения группы R1a1 (большинство), «финской» N1с и соответствующей летописному преданию о приходе славян с Дуная «балканской» I1b. Поскольку русские представляют собою этнос, генетически идентичный польскому, белорусскому и украинскому, то либо эти этносы не являются славянскими, либо легенда о приходе славян на Русь с юга не соответствует действительности.
тaк что не зaрекaйтесь от своих сибирско-aлтaйских-урaльских предков.
Пореже цитируйте псевдонаучные бредовые сайты.
Sister of Night
Удален 3/11/2015, 11:10:03 AM
(Sorques @ 10.03.2015 - время: 23:11)
Из отрицательного - социальная забитость. Видимо, многовековой крепостной гнет не прошел даром. Среднестатистический русский человек не чувствует себя свободным и полноправным гражданином. Он изначально не верит в реализацию своих прав, и поэтому не может реализовать их. Русский человек убежден, что мир несправедлив. И через призму несправедливости он видит все свои проблемы.
О положительных качествах чуть позже напишу.
...
Какие черты характера, бытовые привычки, образ мышления, есть в нас исключительно национальные?
Это касается не только русских, но и любых народов к которым себя относят пользователи..
Возможно некоторые в себе находят и черты исчезнувших много веков назад цивилизаций, как мой уважаемый собеседник...
Из отрицательного - социальная забитость. Видимо, многовековой крепостной гнет не прошел даром. Среднестатистический русский человек не чувствует себя свободным и полноправным гражданином. Он изначально не верит в реализацию своих прав, и поэтому не может реализовать их. Русский человек убежден, что мир несправедлив. И через призму несправедливости он видит все свои проблемы.
О положительных качествах чуть позже напишу.