82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа
Антироссийский клон-28
Удален 8/30/2021, 5:06:18 AM
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 02:59)
(Misha56 @ 30-08-2021 - 02:43)
(srg2003 @ 30-08-2021 - 02:13)
Ген-штабы всех стран без конца разрабатывают планы войн.
А руководители стран их утверждают.
Но это на значит что по всем этим планам начинают войны.
(Misha56 @ 30-08-2021 - 02:43)
(srg2003 @ 30-08-2021 - 02:13)
Подписанием Пакта СССР оттянул агрессию Германии почти на 2 года, за которые выращенная Западом нацистская Германия покусала своих создателей - Англию и Францию, вот это и бесит Запад.
Нападение на Финляндию показало слабость РККА.
Подписание пакта сделало войну неизбежной.
Миша хвать нести чушь , ну сколько можно !
Гитлер подписал план о нападение на Польшу до мирного договора с СССР !
Ген-штабы всех стран без конца разрабатывают планы войн.
А руководители стран их утверждают.
Но это на значит что по всем этим планам начинают войны.
sladkiy32
Мастер
8/30/2021, 5:25:50 AM
(Misha56 @ 30-08-2021 - 03:06)
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 02:59)
(Misha56 @ 30-08-2021 - 02:43)
Ты понимаешь вообще что ты говоришь?
Значит утвержденный план нападения на польшу это ничто , а мирный договор СССР с германией я подчеркиваю мирный договор это плохо .
Ты сам себя опроверг ) .
Так СССР тогда чем виноват своим договором , если это просто договор причем мирный ... ?
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 02:59)
(Misha56 @ 30-08-2021 - 02:43)
Нападение на Финляндию показало слабость РККА.
Подписание пакта сделало войну неизбежной.
Миша хвать нести чушь , ну сколько можно !
Гитлер подписал план о нападение на Польшу до мирного договора с СССР !
Ген-штабы всех стран без конца разрабатывают планы войн.
А руководители стран их утверждают.
Но это на значит что по всем этим планам начинают войны.
Ты понимаешь вообще что ты говоришь?
Значит утвержденный план нападения на польшу это ничто , а мирный договор СССР с германией я подчеркиваю мирный договор это плохо .
Ты сам себя опроверг ) .
Так СССР тогда чем виноват своим договором , если это просто договор причем мирный ... ?
Антироссийский клон-28
Удален 8/30/2021, 7:13:47 AM
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 03:25)
(Misha56 @ 30-08-2021 - 03:06)
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 02:59)
Миша хвать нести чушь , ну сколько можно !
Гитлер подписал план о нападение на Польшу до мирного договора с СССР ! Ген-штабы всех стран без конца разрабатывают планы войн.
А руководители стран их утверждают.
Но это на значит что по всем этим планам начинают войны. Ты понимаешь вообще что ты говоришь?
Значит утвержденный план нападения на польшу это ничто , а мирный договор СССР с германией я подчеркиваю мирный договор это плохо .
Ты сам себя опроверг ) .
Так СССР тогда чем виноват своим договором , если это просто договор причем мирный ... ? А почему СССР объявил аналогичные договора заключённые прибалтами враждебными и недружественными и использовал это как повод для введения своих войск?
При этом те договора которые заключил прибалты в отличии от СССРовского не имели сикретных дополнений о разделе соседей.
(Misha56 @ 30-08-2021 - 03:06)
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 02:59)
Миша хвать нести чушь , ну сколько можно !
Гитлер подписал план о нападение на Польшу до мирного договора с СССР ! Ген-штабы всех стран без конца разрабатывают планы войн.
А руководители стран их утверждают.
Но это на значит что по всем этим планам начинают войны. Ты понимаешь вообще что ты говоришь?
Значит утвержденный план нападения на польшу это ничто , а мирный договор СССР с германией я подчеркиваю мирный договор это плохо .
Ты сам себя опроверг ) .
Так СССР тогда чем виноват своим договором , если это просто договор причем мирный ... ? А почему СССР объявил аналогичные договора заключённые прибалтами враждебными и недружественными и использовал это как повод для введения своих войск?
При этом те договора которые заключил прибалты в отличии от СССРовского не имели сикретных дополнений о разделе соседей.
sladkiy32
Мастер
8/30/2021, 2:00:59 PM
(Misha56 @ 30-08-2021 - 05:13)
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 03:25)
(Misha56 @ 30-08-2021 - 03:06)
А почему СССР объявил аналогичные договора заключённые прибалтами враждебными и недружественными и использовал это как повод для введения своих войск?
Во главе этих государь находились у власть откровенные фашисты - Пятс , Сметона, Ульманис.
Они еще в 30е годы все привычные нормы демократии похерили , разогнали собственные парламенты установили полуфашисткие военные режимы, запретили ком партию в Литве руководство компартии было просто расстреляно !
Вопрос стоял в том под чью руку перейду эти территории под немецкую или советскую .
Тем более что большая часть населения сами были не против вхождения в состав СССР
Ты же просто советофоб и не более .
Ты оправдываешь гитлера за план вайс и обвиняешь СССР за начало первой мировой только за мирный договор с германией !
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 03:25)
(Misha56 @ 30-08-2021 - 03:06)
Ген-штабы всех стран без конца разрабатывают планы войн.
А руководители стран их утверждают.
Но это на значит что по всем этим планам начинают войны.
Ты понимаешь вообще что ты говоришь?
Значит утвержденный план нападения на польшу это ничто , а мирный договор СССР с германией я подчеркиваю мирный договор это плохо .
Ты сам себя опроверг ) .
Так СССР тогда чем виноват своим договором , если это просто договор причем мирный ... ?
А почему СССР объявил аналогичные договора заключённые прибалтами враждебными и недружественными и использовал это как повод для введения своих войск?
При этом те договора которые заключил прибалты в отличии от СССРовского не имели сикретных дополнений о разделе соседей.
А почему СССР объявил аналогичные договора заключённые прибалтами враждебными и недружественными и использовал это как повод для введения своих войск?
Во главе этих государь находились у власть откровенные фашисты - Пятс , Сметона, Ульманис.
Они еще в 30е годы все привычные нормы демократии похерили , разогнали собственные парламенты установили полуфашисткие военные режимы, запретили ком партию в Литве руководство компартии было просто расстреляно !
Вопрос стоял в том под чью руку перейду эти территории под немецкую или советскую .
Тем более что большая часть населения сами были не против вхождения в состав СССР
Всего фото в этом сете: 4. Нажмите для просмотра.
Ты же просто советофоб и не более .
Ты оправдываешь гитлера за план вайс и обвиняешь СССР за начало первой мировой только за мирный договор с германией !
Плепорций
Удален 8/30/2021, 3:33:38 PM
(ferrara @ 28-08-2021 - 00:43)
Япония действительно покупала у СССР около 1 млн баррелей нефти в год, и плюс к этому самостоятельно добывала на Сахалине на условиях концессии как минимум 300 тыс. баррелей в год. И Ваши 17,5% превращаются в 21,5%. При том, что всего на Сахалине добывалось 2-2,5 млн баррелей в год. Но я не собирался спорить об оценках японо-советского нефтяного сотрудничества. Я лишь ответил на Ваш вопрос о мотивах возможного нападения Японии на СССР. Я написал, что Япония как быстро растущая промышленная империя остро нуждалась в ресурсах, каковые на советской территории вполне себе присутствовали. Историю с нефтяными концессиями я привел лишь как очевидное подтверждение наличия на 1941 год на территориях Восточной Сибири и Дальнего Востока вполне разведанных и интересных для завоевания ресурсов.
Да кто ж такую чушь написал? На начало войны Япония имела запас нефти, который был рассчитан на год ведения военных действий. Стратегическое командование Японии рассчитывало нанести поражение США именно в этот период – тот же блицкриг – в противном случае победа Японии становилась невозможной, - японцы это хорошо понимали. Ну почему же "чушь"? Запас нефти Япония сформировала в том числе и за счет добычи на Сахалине, где в 1929 и 1930 гг японцами было добыто порядка 2,8 млн баррелей (за два года), далее добыча несколько упала, но все равно до 40-х не опускалась ниже 700 тыс. баррелей в год.
Японцы вовсе не горели желанием «ломать хребет верблюду». По крайней мере, японцы не вступили бы в бой с равным противником, исход которого был бы непредсказуем. А ну, как русские победили, перешли бы в контрнаступление, захватили Маньчжурию и Корею?.. Вот уж без чего Японии вести войну было крайне затруднительно, так это без поставок продовольствия и других ресурсов с континента. ferrara, вступили бы и переломили. Для победы достаточно было прервать тонкую нитку снабжения по Транссибу - промышленных ресурсов Дальнего Востока не хватило бы для ведения сколь-нибудь масштабных и продолжительных боевых действий. Но японцы избрали иной вектор экспансии. Насколько они оказались "правы" в своем решении - хрен его знает.
Следует вывод, что японцы не нарушали пакт не из благочестия, а потому, что так им было выгодно. Да ну, бросьте Вы, ну какое "благочестие"? Мне подобное даже в голову не приходило...
А зачем нужно «русофобам» заострять на этом внимание? Ради чего? Чего «русофобы» добиваются? Признать, что Япония была во всём права, а Советский Союз – во всё не прав? Создать общественное мнение, согласно которому мы должны отдать Японии всё, что она требует и каяться, каяться, каяться? "Ткните мне пальцем" в того, кто тут вещает про "Япония была во всем права"! Ну зачем Вы передергиваете? И кто предлагает каяться. Вообще - назовите хотя бы кого-то, кто говорит подобное. Что касается передачи островов, то Шикотан и Хабомаи однозначно подлежат передаче.
Но это можно было расценивать как несчастный случай а не прямую, целенаправленную агрессию, с сознательным потоплением кораблей, арестом кораблей и их экипажей. Кроме того, у каждой стороны была своя версия происшедшего. И вы снова подсовываете мне статью какого-то дилетанта, который либо полный идиот, либо работает на японские гранты (что очень вероятно, исходя из его биографии). Вот он приводит в доказательство версию японской стороны: «взрыв произошёл на уровне ватерлинии между двумя кабинами». Какими «кабинами»? Может быть «каютами»? Явно дилетант, и явно пользуется переводом с японского источника, который не может быть не тенденциозным в отношении СССР/России. Автору невдомёк, что каюты на пассажирских кораблях находятся выше ватерлинии, - ниже, только машины, бункеры с топливом, грузовой трюм. Впрочем, это не так важно. Удивляет другое. Японская сторона в качестве доказательства предъявляет советской стороне осколки, извлечённые из тел пассажиров, хотя попадание осколков самой мины в тела пассажиров само по себе очень мало вероятно. Далее ещё абсурдней: аффтор приводит координаты гибели "Киби-мару". Так я специально посмотрела по карте: глубина Японского моря в этом районе 3 300 метров. Никакие водолазы не смогли бы извлечь осколки из тел. Давайте заглянем в Википедию и посмотрим там, кого именно Вы назвали либо дилетантом либо идиотом.
Кирилл Евгеньевич Черевко (16 июля 1933, Одесса — 27 октября 2020, Москва) — советский и российский японист, историк и международник, специалист по советско- и российско-японским отношениям, в частности войнам. Также литературный переводчик, поэт и прозаик. Доктор исторических наук (1992), доктор филологических наук (2005). Ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН (до декабря 2017 года). Член Союза писателей СССР.
ferrara, боюсь, что авторитет этого специалиста существенно перевешивает Ваши возражения против его текста. Или Вы себя считаете специалистом по каютам, кабинам, ватерлиниям и осколкам от мирских мин?
Что касается потопленных советских судов, то, во-первых, много их были потоплены американцами по ошибке https://cyberleninka.ru/article/n/poteri-gr...estvennoy-voyny - при том, что исходя из политических соображений советскому руководству было не выгодно обвинять именно американцев в атаках на советские гражданские суда. Во-вторых, вопрос об умысле японцев, нападавших на советские суда, остается открытым. Совершенно не факт, что суда были атакованы целенаправленно, а не по ошибке. Напротив, есть данные о том, что японцы старались корректно общаться с советскими моряками и не допускать инцидентов, могущих поставить под угрозу пакт о нейтралитете.
Относительно мин замечу, что когда в первый раз советские мины сорвало штормом и они расплылись туда-сюда и что-то не то подорвали - то это еще можно было назвать несчастным случаем. Но когда это повторялось раз от раза - несмотря на гневные ноты с японской стороны - то это уже следует квалифицировать как преступную халатность.
Но согласитесь, имея перед собой численно равного противника на оборонительных позициях, нападать было очень рискованно. А не держали бы мы против японцев армию в 700 000 человек, которая так могла бы пригодиться нам против немцев, то японцы напали бы наверняка. Безусловно рискованно! Но война это вообще риск. Я к тому, что нападение Японии на СССР исключать было нельзя - к тому не было никаких оснований.
В том-то и дело, сахалинская нефть была всего лишь одним (!) из основных источников топлива для японского флота: Япония добывала на собственных месторождениях в Аките, Ниигате и Нутсу 2.7 млн. баррелей в год, 1 млн. баррелей добывался в оккупированных Кореи и Маньчжурии, 1 млн. баррелей японцы добывали на Тайване и столько же покупали у СССР. Таким образом, сахалинская нефть составляла всего 17.5% от общего поступления нефти в Японию. Но все эти «основные» источники были ничтожны по сравнению с потребностями японского флота.. Один «Ямато» сжирал нефти, как 2 танковые дивизии, - а сколько кораблей было у японцев, сколько самолётов? Сам тихоокеанский театр военных действий был огромный, с тысячемильными переходами больших соединений военных кораблей. Вы просто не представляете, сколько им для этого требовалось топлива. Все эти источники, вмести взятые, не могли обеспечить потребности флота даже на 20%.
Япония действительно покупала у СССР около 1 млн баррелей нефти в год, и плюс к этому самостоятельно добывала на Сахалине на условиях концессии как минимум 300 тыс. баррелей в год. И Ваши 17,5% превращаются в 21,5%. При том, что всего на Сахалине добывалось 2-2,5 млн баррелей в год. Но я не собирался спорить об оценках японо-советского нефтяного сотрудничества. Я лишь ответил на Ваш вопрос о мотивах возможного нападения Японии на СССР. Я написал, что Япония как быстро растущая промышленная империя остро нуждалась в ресурсах, каковые на советской территории вполне себе присутствовали. Историю с нефтяными концессиями я привел лишь как очевидное подтверждение наличия на 1941 год на территориях Восточной Сибири и Дальнего Востока вполне разведанных и интересных для завоевания ресурсов.
Да кто ж такую чушь написал? На начало войны Япония имела запас нефти, который был рассчитан на год ведения военных действий. Стратегическое командование Японии рассчитывало нанести поражение США именно в этот период – тот же блицкриг – в противном случае победа Японии становилась невозможной, - японцы это хорошо понимали. Ну почему же "чушь"? Запас нефти Япония сформировала в том числе и за счет добычи на Сахалине, где в 1929 и 1930 гг японцами было добыто порядка 2,8 млн баррелей (за два года), далее добыча несколько упала, но все равно до 40-х не опускалась ниже 700 тыс. баррелей в год.
Японцы вовсе не горели желанием «ломать хребет верблюду». По крайней мере, японцы не вступили бы в бой с равным противником, исход которого был бы непредсказуем. А ну, как русские победили, перешли бы в контрнаступление, захватили Маньчжурию и Корею?.. Вот уж без чего Японии вести войну было крайне затруднительно, так это без поставок продовольствия и других ресурсов с континента. ferrara, вступили бы и переломили. Для победы достаточно было прервать тонкую нитку снабжения по Транссибу - промышленных ресурсов Дальнего Востока не хватило бы для ведения сколь-нибудь масштабных и продолжительных боевых действий. Но японцы избрали иной вектор экспансии. Насколько они оказались "правы" в своем решении - хрен его знает.
Следует вывод, что японцы не нарушали пакт не из благочестия, а потому, что так им было выгодно. Да ну, бросьте Вы, ну какое "благочестие"? Мне подобное даже в голову не приходило...
А зачем нужно «русофобам» заострять на этом внимание? Ради чего? Чего «русофобы» добиваются? Признать, что Япония была во всём права, а Советский Союз – во всё не прав? Создать общественное мнение, согласно которому мы должны отдать Японии всё, что она требует и каяться, каяться, каяться? "Ткните мне пальцем" в того, кто тут вещает про "Япония была во всем права"! Ну зачем Вы передергиваете? И кто предлагает каяться. Вообще - назовите хотя бы кого-то, кто говорит подобное. Что касается передачи островов, то Шикотан и Хабомаи однозначно подлежат передаче.
Но это можно было расценивать как несчастный случай а не прямую, целенаправленную агрессию, с сознательным потоплением кораблей, арестом кораблей и их экипажей. Кроме того, у каждой стороны была своя версия происшедшего. И вы снова подсовываете мне статью какого-то дилетанта, который либо полный идиот, либо работает на японские гранты (что очень вероятно, исходя из его биографии). Вот он приводит в доказательство версию японской стороны: «взрыв произошёл на уровне ватерлинии между двумя кабинами». Какими «кабинами»? Может быть «каютами»? Явно дилетант, и явно пользуется переводом с японского источника, который не может быть не тенденциозным в отношении СССР/России. Автору невдомёк, что каюты на пассажирских кораблях находятся выше ватерлинии, - ниже, только машины, бункеры с топливом, грузовой трюм. Впрочем, это не так важно. Удивляет другое. Японская сторона в качестве доказательства предъявляет советской стороне осколки, извлечённые из тел пассажиров, хотя попадание осколков самой мины в тела пассажиров само по себе очень мало вероятно. Далее ещё абсурдней: аффтор приводит координаты гибели "Киби-мару". Так я специально посмотрела по карте: глубина Японского моря в этом районе 3 300 метров. Никакие водолазы не смогли бы извлечь осколки из тел. Давайте заглянем в Википедию и посмотрим там, кого именно Вы назвали либо дилетантом либо идиотом.
Кирилл Евгеньевич Черевко (16 июля 1933, Одесса — 27 октября 2020, Москва) — советский и российский японист, историк и международник, специалист по советско- и российско-японским отношениям, в частности войнам. Также литературный переводчик, поэт и прозаик. Доктор исторических наук (1992), доктор филологических наук (2005). Ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН (до декабря 2017 года). Член Союза писателей СССР.
ferrara, боюсь, что авторитет этого специалиста существенно перевешивает Ваши возражения против его текста. Или Вы себя считаете специалистом по каютам, кабинам, ватерлиниям и осколкам от мирских мин?
Что касается потопленных советских судов, то, во-первых, много их были потоплены американцами по ошибке https://cyberleninka.ru/article/n/poteri-gr...estvennoy-voyny - при том, что исходя из политических соображений советскому руководству было не выгодно обвинять именно американцев в атаках на советские гражданские суда. Во-вторых, вопрос об умысле японцев, нападавших на советские суда, остается открытым. Совершенно не факт, что суда были атакованы целенаправленно, а не по ошибке. Напротив, есть данные о том, что японцы старались корректно общаться с советскими моряками и не допускать инцидентов, могущих поставить под угрозу пакт о нейтралитете.
Относительно мин замечу, что когда в первый раз советские мины сорвало штормом и они расплылись туда-сюда и что-то не то подорвали - то это еще можно было назвать несчастным случаем. Но когда это повторялось раз от раза - несмотря на гневные ноты с японской стороны - то это уже следует квалифицировать как преступную халатность.
Но согласитесь, имея перед собой численно равного противника на оборонительных позициях, нападать было очень рискованно. А не держали бы мы против японцев армию в 700 000 человек, которая так могла бы пригодиться нам против немцев, то японцы напали бы наверняка. Безусловно рискованно! Но война это вообще риск. Я к тому, что нападение Японии на СССР исключать было нельзя - к тому не было никаких оснований.
srg2003
supermoderator
8/30/2021, 3:34:18 PM
(Misha56 @ 30-08-2021 - 03:00)
(lozdok @ 29-08-2021 - 19:19)
Даже по минимальным оценкам- несколько тысяч участников, это очень большой масштаб битвы для тех времен
(lozdok @ 29-08-2021 - 19:19)
стыдно признаться, но я впервые слышу, что Ледовое побоище, это выдумка.
завтра напишут, что и взятия Измаила никогда не было.
по поводу побоища существуют, какие либо документальные факты?
Была битва,
но далеко не в таких масштабах как показал великий русский режиссёр Эзенштейн.
Даже по минимальным оценкам- несколько тысяч участников, это очень большой масштаб битвы для тех времен
Плепорций
Удален 8/30/2021, 3:40:24 PM
(srg2003 @ 30-08-2021 - 02:13)
Подписанием секретного протокола к пакту СССР договорился с Германией о разделе Польши, чем ликвидировал ее как буфер, а также предоставил Германии время для подготовки к войне с СССР, для завоевания Европы и постановки ее промышленности на нужды Вермахта. СССР даже помогал Германии завоевывать Европу, поставляя германскому ВПК стратегические материалы.
Неизбежной 2МВ сделал Мюнхенский сговор, именно после него СССР начал активнее готовиться к войне, увеличивая РККА в разы Обоснуйте, каким это образом решение о передаче Германии Судет сделало неизбежной 2МВ.
Подписанием Пакта СССР оттянул агрессию Германии почти на 2 года, за которые выращенная Западом нацистская Германия покусала своих создателей - Англию и Францию, вот это и бесит Запад.
Подписанием секретного протокола к пакту СССР договорился с Германией о разделе Польши, чем ликвидировал ее как буфер, а также предоставил Германии время для подготовки к войне с СССР, для завоевания Европы и постановки ее промышленности на нужды Вермахта. СССР даже помогал Германии завоевывать Европу, поставляя германскому ВПК стратегические материалы.
Неизбежной 2МВ сделал Мюнхенский сговор, именно после него СССР начал активнее готовиться к войне, увеличивая РККА в разы Обоснуйте, каким это образом решение о передаче Германии Судет сделало неизбежной 2МВ.
srg2003
supermoderator
8/30/2021, 3:51:12 PM
Плепорций
ferrara, вступили бы и переломили.
Это вы с чего взяли? Соотношение сил Квантунской армии в 1941 году и дальневосточного фронта было сопоставимо. Поэтому достигнуть как немцы 3-х кратного перевеса по линии фронта и 10 кратного на отдельных участках японцы бы вряд ли смогли, не было у них того уровня механизации и главное опыта блицкрига как у вермахта. Это раз. То как японцы умылись кровью на Халкин-Голе, имея существенный перевес, показало, что по уровню подготовки войск и командования РККА как минимум японцам не уступала. Это два. Уже приграничные сражения и сражения июля-августа 1941 года показали, что Блицкриг вермахта не удался, а зимнее контрнаступление под Москвой окончательно крест на военных планах Германии поставило. Это три.
Для победы достаточно было прервать тонкую нитку снабжения по Транссибу - промышленных ресурсов Дальнего Востока не хватило бы для ведения сколь-нибудь масштабных и продолжительных боевых действий.
недостаточно. Апанасенко смог во время войны, летом 1941 года построить автодорогу длинной 1000 км, дублирующую наиболее уязвимую часть Транссиба.
Что касается передачи островов, то Шикотан и Хабомаи однозначно подлежат передаче.
с какой стати? Вы не в курсе, что Япония подписала акт о безоговорочной капитуляции?
Имхо у Японии остается один вариант получить Курилы- провести референдум и войти в состав России, хотя это потребует и внести изменения в Конституцию России, допускающие статус империи для субъекта РФ))
ferrara, вступили бы и переломили.
Это вы с чего взяли? Соотношение сил Квантунской армии в 1941 году и дальневосточного фронта было сопоставимо. Поэтому достигнуть как немцы 3-х кратного перевеса по линии фронта и 10 кратного на отдельных участках японцы бы вряд ли смогли, не было у них того уровня механизации и главное опыта блицкрига как у вермахта. Это раз. То как японцы умылись кровью на Халкин-Голе, имея существенный перевес, показало, что по уровню подготовки войск и командования РККА как минимум японцам не уступала. Это два. Уже приграничные сражения и сражения июля-августа 1941 года показали, что Блицкриг вермахта не удался, а зимнее контрнаступление под Москвой окончательно крест на военных планах Германии поставило. Это три.
Для победы достаточно было прервать тонкую нитку снабжения по Транссибу - промышленных ресурсов Дальнего Востока не хватило бы для ведения сколь-нибудь масштабных и продолжительных боевых действий.
недостаточно. Апанасенко смог во время войны, летом 1941 года построить автодорогу длинной 1000 км, дублирующую наиболее уязвимую часть Транссиба.
Что касается передачи островов, то Шикотан и Хабомаи однозначно подлежат передаче.
с какой стати? Вы не в курсе, что Япония подписала акт о безоговорочной капитуляции?
Имхо у Японии остается один вариант получить Курилы- провести референдум и войти в состав России, хотя это потребует и внести изменения в Конституцию России, допускающие статус империи для субъекта РФ))
Плепорций
Удален 8/30/2021, 3:56:47 PM
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 02:59)
Гитлер подписал план о нападение на Польшу до мирного договора с СССР ! Гитлер не подписывал каких-либо планов по нападению на Польшу до того момента, как он выяснил позицию Сталина относительно Польши. Польша включала в себя часть территории (примерно до так называемой "линии Керзона"), на которую претендовала Москва и которую включала в сферу своих интересов, о чем Берлину было хорошо известно. Попытка захватить эти земли Германией могла привести к войне между ней и СССР, к чему Берлин в 1939 году был совершенно не готов. Потому Берлин решил сесть за стол переговоров и сначала урегулировать все территориальные вопросы с Москвой, обезопасив себя от крайне опасного для Германии вооруженного конфликта. Что и было сделано. И как только пакт вместе с секретным протоколом был подписан - Германия сразу напала, ничего уже не опасаясь.
Значит утвержденный план нападения на польшу это ничто , а мирный договор СССР с германией я подчеркиваю мирный договор это плохо. Любой Генштаб должен иметь "в загашнике" почти готовые военные планы, что называется, "на все случаи жизни". Германский Генштаб среди прочих имел и план "Вайс" на войну с Польшей. А еще был, например, план "Грюн" по войне с Чехословакией, который не был реализован. За ненадобностью. И что? Что касается "мирного договора", то сам по себе пакт о ненападении не содержал в себе ничего предосудительного, предосудительным был секретный протокол к нему, в котором Москва и Берлин договорились о разделе территорий части Восточной Европы и стран Балтии. Замечу, что подлинный экземпляр этого протокола хранился в том числе в советском архиве и уже во времена РФ оттуда извлечен, после чего его скан открыто опубликован и признан на государственном уровне. Потому не пишите, пожалуйста, чушь про "фотокопию".
Во главе этих государь находились у власть откровенные фашисты - Пятс , Сметона, Ульманис.
Они еще в 30е годы все привычные нормы демократии похерили , разогнали собственные парламенты установили полуфашисткие военные режимы, запретили ком партию в Литве руководство компартии было просто расстреляно ! Ну! По таким критериями можно и сталинский режим в СССР назвать "откровенно фашистским". За то, что в СССР были похерены "привычные нормы демократии", а все партии помимо ВКП(б) были запрещены, а их руководство расстреляно.
Тем более что большая часть населения сами были не против вхождения в состав СССР Откуда Вы почерпнули эту чушь?
Гитлер подписал план о нападение на Польшу до мирного договора с СССР ! Гитлер не подписывал каких-либо планов по нападению на Польшу до того момента, как он выяснил позицию Сталина относительно Польши. Польша включала в себя часть территории (примерно до так называемой "линии Керзона"), на которую претендовала Москва и которую включала в сферу своих интересов, о чем Берлину было хорошо известно. Попытка захватить эти земли Германией могла привести к войне между ней и СССР, к чему Берлин в 1939 году был совершенно не готов. Потому Берлин решил сесть за стол переговоров и сначала урегулировать все территориальные вопросы с Москвой, обезопасив себя от крайне опасного для Германии вооруженного конфликта. Что и было сделано. И как только пакт вместе с секретным протоколом был подписан - Германия сразу напала, ничего уже не опасаясь.
Значит утвержденный план нападения на польшу это ничто , а мирный договор СССР с германией я подчеркиваю мирный договор это плохо. Любой Генштаб должен иметь "в загашнике" почти готовые военные планы, что называется, "на все случаи жизни". Германский Генштаб среди прочих имел и план "Вайс" на войну с Польшей. А еще был, например, план "Грюн" по войне с Чехословакией, который не был реализован. За ненадобностью. И что? Что касается "мирного договора", то сам по себе пакт о ненападении не содержал в себе ничего предосудительного, предосудительным был секретный протокол к нему, в котором Москва и Берлин договорились о разделе территорий части Восточной Европы и стран Балтии. Замечу, что подлинный экземпляр этого протокола хранился в том числе в советском архиве и уже во времена РФ оттуда извлечен, после чего его скан открыто опубликован и признан на государственном уровне. Потому не пишите, пожалуйста, чушь про "фотокопию".
Во главе этих государь находились у власть откровенные фашисты - Пятс , Сметона, Ульманис.
Они еще в 30е годы все привычные нормы демократии похерили , разогнали собственные парламенты установили полуфашисткие военные режимы, запретили ком партию в Литве руководство компартии было просто расстреляно ! Ну! По таким критериями можно и сталинский режим в СССР назвать "откровенно фашистским". За то, что в СССР были похерены "привычные нормы демократии", а все партии помимо ВКП(б) были запрещены, а их руководство расстреляно.
Тем более что большая часть населения сами были не против вхождения в состав СССР Откуда Вы почерпнули эту чушь?
Плепорций
Удален 8/30/2021, 4:09:22 PM
(srg2003 @ 30-08-2021 - 13:51)
Японцы, насколько я понимаю, рассуждали так же. Именно это их и остановило от нападения на СССР, а не пакт о нейтралитете. Я не испытываю никаких иллюзий на тему того, что именно пакт их остановил.
Уже приграничные сражения и сражения июля-августа 1941 года показали, что Блицкриг вермахта не удался, а зимнее контрнаступление под Москвой окончательно крест на военных планах Германии поставило. Это три. А вот с этим сложнее. Это мы, сейчас, спустя 80 лет можем объективно оценивать ситуацию на основе весьма богатых исторических источников, и делать выводы о том, что уже приграничные сражения указали на неисполнимость доктрины блицкрига. В 1941 году всё было вовсе не так "прозрачно". Летние кошмарные поражения РККА, приведшие к потере миллионов бойцов (убитыми и пленными) и большому количеству военной техники, амуниции, территорий и промышленности на них могли навести японцев на мысли о крайней уязвимости РККА и СССР и о том, что напасть таки стоит, воспользовавшись моментом. И такое нападение, скажем, в ноябре 1941 года вполне могло привести к фатальными последствиям для Москвы. Нет никаких оснований это исключать!
недостаточно. Апанасенко смог во время войны, летом 1941 года построить автодорогу длинной 1000 км, дублирующую наиболее уязвимую часть Транссиба. Это мало что меняет. Не одна "нитка" - а две. Японцы имели все возможности перерезать их обе.
с какой стати? Вы не в курсе, что Япония подписала акт о безоговорочной капитуляции?
Имхо у Японии остается один вариант получить Курилы- провести референдум и войти в состав России, хотя это потребует и внести изменения в Конституцию России, допускающие статус империи для субъекта РФ)) С той стати, что в соглашении о перемирии, заключенном между Японией и СССР, СССР обязался вернуть Шикотан и Хабомаи после заключения мирного договора. Без вариантов.
Это вы с чего взяли? Соотношение сил Квантунской армии в 1941 году и дальневосточного фронта было сопоставимо. Поэтому достигнуть как немцы 3-х кратного перевеса по линии фронта и 10 кратного на отдельных участках японцы бы вряд ли смогли, не было у них того уровня механизации и главное опыта блицкрига как у вермахта. Это раз. То как японцы умылись кровью на Халкин-Голе, имея существенный перевес, показало, что по уровню подготовки войск и командования РККА как минимум японцам не уступала. Это два.
Японцы, насколько я понимаю, рассуждали так же. Именно это их и остановило от нападения на СССР, а не пакт о нейтралитете. Я не испытываю никаких иллюзий на тему того, что именно пакт их остановил.
Уже приграничные сражения и сражения июля-августа 1941 года показали, что Блицкриг вермахта не удался, а зимнее контрнаступление под Москвой окончательно крест на военных планах Германии поставило. Это три. А вот с этим сложнее. Это мы, сейчас, спустя 80 лет можем объективно оценивать ситуацию на основе весьма богатых исторических источников, и делать выводы о том, что уже приграничные сражения указали на неисполнимость доктрины блицкрига. В 1941 году всё было вовсе не так "прозрачно". Летние кошмарные поражения РККА, приведшие к потере миллионов бойцов (убитыми и пленными) и большому количеству военной техники, амуниции, территорий и промышленности на них могли навести японцев на мысли о крайней уязвимости РККА и СССР и о том, что напасть таки стоит, воспользовавшись моментом. И такое нападение, скажем, в ноябре 1941 года вполне могло привести к фатальными последствиям для Москвы. Нет никаких оснований это исключать!
недостаточно. Апанасенко смог во время войны, летом 1941 года построить автодорогу длинной 1000 км, дублирующую наиболее уязвимую часть Транссиба. Это мало что меняет. Не одна "нитка" - а две. Японцы имели все возможности перерезать их обе.
с какой стати? Вы не в курсе, что Япония подписала акт о безоговорочной капитуляции?
Имхо у Японии остается один вариант получить Курилы- провести референдум и войти в состав России, хотя это потребует и внести изменения в Конституцию России, допускающие статус империи для субъекта РФ)) С той стати, что в соглашении о перемирии, заключенном между Японией и СССР, СССР обязался вернуть Шикотан и Хабомаи после заключения мирного договора. Без вариантов.
srg2003
supermoderator
8/30/2021, 4:17:05 PM
Плепорций
Подписанием секретного протокола к пакту СССР договорился с Германией о разделе Польши, чем ликвидировал ее как буфер
Польша и не была буфером, она изначальна была и оставалось враждебным СССР государством. И неподписание Пакта привело бы к тому, что Германия захватила бы Польшу целиком.
а также предоставил Германии время для подготовки к войне с СССР, для завоевания Европы и постановки ее промышленности на нужды Вермахта. СССР даже помогал Германии завоевывать Европу, поставляя германскому ВПК стратегические материалы.
по данным Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933—1945 гг. численность вермахта и ваффен СС в 1939 году составляла 4300 тыс человек, в 1941 году 7200 человек, т.е Вермахт вырос в 1.7 раз. По данным Мельтюхов М. И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918−1939 гг. и БСЭ численность РККА в 1939 году около 2млн человек, в 1941 году 5100 человек, т.е. РККА выросла количественно в 2.6 раза и существенно рос уровень вооружения, как раз в 1939 году массово принимались на вооружение образцы стрелкового автоматического оружия - ППД49, ППШ41, СВТ-40, танки КВ-1, КВ-2, Т-34, РСЗО Катюша, самолеты Ил-2, Миг-3,Як-1 и т.д.
Обоснуйте, каким это образом решение о передаче Германии Судет сделало неизбежной 2МВ
это уничтожило оборону Чехословакии и позволило Германии захватить как запасы вооружения чехословацкой армии, так и самое главное - очень развитую военную промышленность Чехословакии, с польской ВПК несопоставимо даже.
Подписанием секретного протокола к пакту СССР договорился с Германией о разделе Польши, чем ликвидировал ее как буфер
Польша и не была буфером, она изначальна была и оставалось враждебным СССР государством. И неподписание Пакта привело бы к тому, что Германия захватила бы Польшу целиком.
а также предоставил Германии время для подготовки к войне с СССР, для завоевания Европы и постановки ее промышленности на нужды Вермахта. СССР даже помогал Германии завоевывать Европу, поставляя германскому ВПК стратегические материалы.
по данным Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933—1945 гг. численность вермахта и ваффен СС в 1939 году составляла 4300 тыс человек, в 1941 году 7200 человек, т.е Вермахт вырос в 1.7 раз. По данным Мельтюхов М. И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918−1939 гг. и БСЭ численность РККА в 1939 году около 2млн человек, в 1941 году 5100 человек, т.е. РККА выросла количественно в 2.6 раза и существенно рос уровень вооружения, как раз в 1939 году массово принимались на вооружение образцы стрелкового автоматического оружия - ППД49, ППШ41, СВТ-40, танки КВ-1, КВ-2, Т-34, РСЗО Катюша, самолеты Ил-2, Миг-3,Як-1 и т.д.
Обоснуйте, каким это образом решение о передаче Германии Судет сделало неизбежной 2МВ
это уничтожило оборону Чехословакии и позволило Германии захватить как запасы вооружения чехословацкой армии, так и самое главное - очень развитую военную промышленность Чехословакии, с польской ВПК несопоставимо даже.
Тания
Мастер
8/30/2021, 5:00:29 PM
(srg2003 @ 30-08-2021 - 14:17)
Обоснуйте, каким это образом решение о передаче Германии Судет сделало неизбежной 2МВэто уничтожило оборону Чехословакии и позволило Германии захватить как запасы вооружения чехословацкой армии, так и самое главное - очень развитую военную промышленность Чехословакии, с польской ВПК несопоставимо даже. Я думаю что основным фактором неизбежности 2 МВ стал Мюнхенский сговор даже не потому что в руки Германии попали какие то запасы и промышленность. Основным стало то что Мюнхен показал Гитлеру что опасаться В Европе некого, что никакой коллективной силы которая ему помешает нет и не будет. Что Англия и другие страны не способны объединиться а СССР нейтрализован политикой Польши, Франции и Великобритании.
А раз опасаться некого он и ударил.
Обоснуйте, каким это образом решение о передаче Германии Судет сделало неизбежной 2МВэто уничтожило оборону Чехословакии и позволило Германии захватить как запасы вооружения чехословацкой армии, так и самое главное - очень развитую военную промышленность Чехословакии, с польской ВПК несопоставимо даже. Я думаю что основным фактором неизбежности 2 МВ стал Мюнхенский сговор даже не потому что в руки Германии попали какие то запасы и промышленность. Основным стало то что Мюнхен показал Гитлеру что опасаться В Европе некого, что никакой коллективной силы которая ему помешает нет и не будет. Что Англия и другие страны не способны объединиться а СССР нейтрализован политикой Польши, Франции и Великобритании.
А раз опасаться некого он и ударил.
Антироссийский клон-28
Удален 8/30/2021, 5:39:57 PM
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 12:00)
(Misha56 @ 30-08-2021 - 05:13)
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 03:25)
Ты понимаешь вообще что ты говоришь?
Значит утвержденный план нападения на польшу это ничто , а мирный договор СССР с германией я подчеркиваю мирный договор это плохо .
Ты сам себя опроверг ) .
Так СССР тогда чем виноват своим договором , если это просто договор причем мирный ... ? А почему СССР объявил аналогичные договора заключённые прибалтами враждебными и недружественными и использовал это как повод для введения своих войск?
При этом те договора которые заключил прибалты в отличии от СССРовского не имели сикретных дополнений о разделе соседей.
А почему СССР объявил аналогичные договора заключённые прибалтами враждебными и недружественными и использовал это как повод для введения своих войск?
Во главе этих государь находились у власть откровенные фашисты - Пятс , Сметона, Ульманис.
Они еще в 30е годы все привычные нормы демократии похерили , разогнали собственные парламенты установили полуфашисткие военные режимы, запретили ком партию в Литве руководство компартии было просто расстреляно !
Вопрос стоял в том под чью руку перейду эти территории под немецкую или советскую .
Тем более что большая часть населения сами были не против вхождения в состав СССР
Про нормы демократии в СССР вообще говорить смешно.
Внесудебные расправы, приговороы без пристуствия адвоката и самого подсудимого.
Запрет на все партии кроме РКПБ/КПСС, запрет на частную собственность........ это демократия?
Про добровольное голосование под штыками РККА вообще смешно.
Умник сравни численность размещённых в прибалтике войск РККА и численность армий тех государств.
Тебе даже не в школу, а в детский сад надо двоеёчник долбанный.
Нейтральная Болгария заключила договор с Гитлером после того как Сталин пытался им навязать такой же договор как и прибалтам.
Ты же просто советофоб и не более .
Ты оправдываешь гитлера за план вайс и обвиняешь СССР за начало первой мировой только за мирный договор с германией ! Болезный, ты так и не объяснил почему договор соседнего государства о ненападени с другим государством является не дружественным по отношению к СССР?
И кто тебе сказал что прибалты собирались пот кого то ложится?
Это СССР собирался их захватить, и захватил.
Истирию учи двоечник
обвиняешь СССР за начало первой мировой только за мирный договор с германиейредчайшее то своей глупости заявление даже дла вас
(Misha56 @ 30-08-2021 - 05:13)
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 03:25)
Ты понимаешь вообще что ты говоришь?
Значит утвержденный план нападения на польшу это ничто , а мирный договор СССР с германией я подчеркиваю мирный договор это плохо .
Ты сам себя опроверг ) .
Так СССР тогда чем виноват своим договором , если это просто договор причем мирный ... ? А почему СССР объявил аналогичные договора заключённые прибалтами враждебными и недружественными и использовал это как повод для введения своих войск?
При этом те договора которые заключил прибалты в отличии от СССРовского не имели сикретных дополнений о разделе соседей.
А почему СССР объявил аналогичные договора заключённые прибалтами враждебными и недружественными и использовал это как повод для введения своих войск?
Во главе этих государь находились у власть откровенные фашисты - Пятс , Сметона, Ульманис.
Они еще в 30е годы все привычные нормы демократии похерили , разогнали собственные парламенты установили полуфашисткие военные режимы, запретили ком партию в Литве руководство компартии было просто расстреляно !
Вопрос стоял в том под чью руку перейду эти территории под немецкую или советскую .
Тем более что большая часть населения сами были не против вхождения в состав СССР
Про нормы демократии в СССР вообще говорить смешно.
Внесудебные расправы, приговороы без пристуствия адвоката и самого подсудимого.
Запрет на все партии кроме РКПБ/КПСС, запрет на частную собственность........ это демократия?
Про добровольное голосование под штыками РККА вообще смешно.
Умник сравни численность размещённых в прибалтике войск РККА и численность армий тех государств.
Тебе даже не в школу, а в детский сад надо двоеёчник долбанный.
Нейтральная Болгария заключила договор с Гитлером после того как Сталин пытался им навязать такой же договор как и прибалтам.
Ты же просто советофоб и не более .
Ты оправдываешь гитлера за план вайс и обвиняешь СССР за начало первой мировой только за мирный договор с германией ! Болезный, ты так и не объяснил почему договор соседнего государства о ненападени с другим государством является не дружественным по отношению к СССР?
И кто тебе сказал что прибалты собирались пот кого то ложится?
Это СССР собирался их захватить, и захватил.
Истирию учи двоечник
обвиняешь СССР за начало первой мировой только за мирный договор с германиейредчайшее то своей глупости заявление даже дла вас
Плепорций
Удален 8/30/2021, 5:50:28 PM
(srg2003 @ 30-08-2021 - 14:17)
Польша и не была буфером, она изначальна была и оставалось враждебным СССР государством. И неподписание Пакта привело бы к тому, что Германия захватила бы Польшу целиком. Нет никакой проблемы в том, чтобы буфером было враждебное государство. У Вас чисто логическая ошибка в рассуждении. Не подписание секретного прокола к пакту само по себе никаких последствий бы не имело - здесь важен не документ, а воля сторон, СССР и Германии. Москва могла вообще заявить, что Польша ей неинтересна - тогда Гитлер бы захватил ее целиком. Москва могла заявить, что Польша целиком входит в сектор советских интересов, и пригрозить Берлину войной в случае любых посягательств на Польшу - тогда бы Гитлер нападать просто не рискнул. Москва избрала третий вариант - забрать себе всё, что находится восточней "линии Керзона", а всю остальную территорию уступить Берлину. На том и порешили! В смысле, Польшу порешили. На пару.
по данным Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933—1945 гг. численность вермахта и ваффен СС в 1939 году составляла 4300 тыс человек, в 1941 году 7200 человек, т.е Вермахт вырос в 1.7 раз. По данным Мельтюхов М. И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918−1939 гг. и БСЭ численность РККА в 1939 году около 2млн человек, в 1941 году 5100 человек, т.е. РККА выросла количественно в 2.6 раза и существенно рос уровень вооружения, как раз в 1939 году массово принимались на вооружение образцы стрелкового автоматического оружия - ППД49, ППШ41, СВТ-40, танки КВ-1, КВ-2, Т-34, РСЗО Катюша, самолеты Ил-2, Миг-3,Як-1 и т.д. Да-да, и результаты нам хорошо известны! Довольно средне вооруженный (за исключением отличной авиации) и не слишком многочисленный Вермахт к июню 1941 года стал лучшей в мире армией - блестяще подготовленной тактически, имевшей богатый боевой опыт и прекрасное командование, несравненные дисциплину и боевой дух и твердое убеждение в своей непобедимости. И никакие КВ и Т-34 вместе с ППД и СВТ не помогли РККА отразить нападение Вермахта, РККА потерпела летом 1941 года такие поражения, перед которыми катастрофа Вермахта под Сталинградом меркнет по всем статьям.
это уничтожило оборону Чехословакии и позволило Германии захватить как запасы вооружения чехословацкой армии, так и самое главное - очень развитую военную промышленность Чехословакии, с польской ВПК несопоставимо даже. Вы что-то путаете. Чехословакия была захвачена не потому, что типа ее оборона была уничтожена, а потому, что ее граждане решительно не желали воевать с Германией. Как там писал немецкий военный атташе?
"Все наши провокации напрасны, так как чехи просто не дают себя спровоцировать. Когда мы посылаем своих людей на улицу кричать "Хайль Гитлер", чехи кричат с ними. Когда мы заставляем своих людей кричать "Долой республику!" — чехи кричат с ними, и когда мы своим людям говорим, что они на улицах должны петь "Хорст Вессель", то и чехи поют с ними. При всём нашем желании мы не можем при таком поведении чехов спровоцировать ни малейшего инцидента".
https://life.ru/p/1047853
Почитайте материал по ссылке. Я не очень доверяю life.ru, но именно этот текст весьма близок к истине. Обратите внимание на "блюдечко с голубой каемочкой" - оно многое объясняет.
Польша и не была буфером, она изначальна была и оставалось враждебным СССР государством. И неподписание Пакта привело бы к тому, что Германия захватила бы Польшу целиком. Нет никакой проблемы в том, чтобы буфером было враждебное государство. У Вас чисто логическая ошибка в рассуждении. Не подписание секретного прокола к пакту само по себе никаких последствий бы не имело - здесь важен не документ, а воля сторон, СССР и Германии. Москва могла вообще заявить, что Польша ей неинтересна - тогда Гитлер бы захватил ее целиком. Москва могла заявить, что Польша целиком входит в сектор советских интересов, и пригрозить Берлину войной в случае любых посягательств на Польшу - тогда бы Гитлер нападать просто не рискнул. Москва избрала третий вариант - забрать себе всё, что находится восточней "линии Керзона", а всю остальную территорию уступить Берлину. На том и порешили! В смысле, Польшу порешили. На пару.
по данным Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933—1945 гг. численность вермахта и ваффен СС в 1939 году составляла 4300 тыс человек, в 1941 году 7200 человек, т.е Вермахт вырос в 1.7 раз. По данным Мельтюхов М. И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918−1939 гг. и БСЭ численность РККА в 1939 году около 2млн человек, в 1941 году 5100 человек, т.е. РККА выросла количественно в 2.6 раза и существенно рос уровень вооружения, как раз в 1939 году массово принимались на вооружение образцы стрелкового автоматического оружия - ППД49, ППШ41, СВТ-40, танки КВ-1, КВ-2, Т-34, РСЗО Катюша, самолеты Ил-2, Миг-3,Як-1 и т.д. Да-да, и результаты нам хорошо известны! Довольно средне вооруженный (за исключением отличной авиации) и не слишком многочисленный Вермахт к июню 1941 года стал лучшей в мире армией - блестяще подготовленной тактически, имевшей богатый боевой опыт и прекрасное командование, несравненные дисциплину и боевой дух и твердое убеждение в своей непобедимости. И никакие КВ и Т-34 вместе с ППД и СВТ не помогли РККА отразить нападение Вермахта, РККА потерпела летом 1941 года такие поражения, перед которыми катастрофа Вермахта под Сталинградом меркнет по всем статьям.
это уничтожило оборону Чехословакии и позволило Германии захватить как запасы вооружения чехословацкой армии, так и самое главное - очень развитую военную промышленность Чехословакии, с польской ВПК несопоставимо даже. Вы что-то путаете. Чехословакия была захвачена не потому, что типа ее оборона была уничтожена, а потому, что ее граждане решительно не желали воевать с Германией. Как там писал немецкий военный атташе?
"Все наши провокации напрасны, так как чехи просто не дают себя спровоцировать. Когда мы посылаем своих людей на улицу кричать "Хайль Гитлер", чехи кричат с ними. Когда мы заставляем своих людей кричать "Долой республику!" — чехи кричат с ними, и когда мы своим людям говорим, что они на улицах должны петь "Хорст Вессель", то и чехи поют с ними. При всём нашем желании мы не можем при таком поведении чехов спровоцировать ни малейшего инцидента".
https://life.ru/p/1047853
Почитайте материал по ссылке. Я не очень доверяю life.ru, но именно этот текст весьма близок к истине. Обратите внимание на "блюдечко с голубой каемочкой" - оно многое объясняет.
srg2003
supermoderator
8/30/2021, 6:58:42 PM
Плепорций
Нет никакой проблемы в том, чтобы буфером было враждебное государство. У Вас чисто логическая ошибка в рассуждении.
Наоборот, логика хромает у Вас буфер это защитная зона и враждебное государство будет не буфером, а плацдармом для агрессии, как ими стали Финляндия, Венгрия, Румыния. Их статус независимых государств не помешал ни вермахту ни люфтваффе атаковать СССР.
Не подписание секретного прокола к пакту само по себе никаких последствий бы не имело - здесь важен не документ, а воля сторон, СССР и Германии. Москва могла вообще заявить, что Польша ей неинтересна - тогда Гитлер бы захватил ее целиком.
тогда война началась бы на 300 км восточнее
Москва могла вообще заявить, что Польша ей неинтересна - тогда Гитлер бы захватил ее целиком. Москва могла заявить, что Польша целиком входит в сектор советских интересов, и пригрозить Берлину войной в случае любых посягательств на Польшу - тогда бы Гитлер нападать просто не рискнул
тогда война была бы на 2 года раньше, когда соотношение сил было значительно больше в пользу Германии, причем война была бы сразу на 2 фронта, ведь на тот момент СССР уже воевал против Японии в Халкин-Голе и тут такая радость для японцев, к войне присоединяется Германия.
Да-да, и результаты нам хорошо известны! Довольно средне вооруженный (за исключением отличной авиации) и не слишком многочисленный Вермахт к июню 1941 года стал лучшей в мире армией - блестяще подготовленной тактически, имевшей богатый боевой опыт и прекрасное командование, несравненные дисциплину и боевой дух и твердое убеждение в своей непобедимости.
ошибаетесь, преобладание вермахта и в численности и в технике и оружии, уже стоящем на вооружении в 1939 году у вермахта было намного больше. И вермахт уже был сильнейшей армии Европы, что и показал, разгромив Польшу за 2 недели.
И никакие КВ и Т-34 вместе с ППД и СВТ не помогли РККА отразить нападение Вермахта, РККА потерпела летом 1941 года такие поражения, перед которыми катастрофа Вермахта под Сталинградом меркнет по всем статьям.
ошибаетесь, в том числе и начавшееся перевооружение и помогло сорвать блицкриг
Вы что-то путаете. Чехословакия была захвачена не потому, что типа ее оборона была уничтожена, а потому, что ее граждане решительно не желали воевать с Германией. Как там писал немецкий военный атташе?
"Все наши провокации напрасны, так как чехи просто не дают себя спровоцировать. Когда мы посылаем своих людей на улицу кричать "Хайль Гитлер", чехи кричат с ними. Когда мы заставляем своих людей кричать "Долой республику!" — чехи кричат с ними, и когда мы своим людям говорим, что они на улицах должны петь "Хорст Вессель", то и чехи поют с ними. При всём нашем желании мы не можем при таком поведении чехов спровоцировать ни малейшего инцидента".
https://life.ru/p/1047853
Почитайте материал по ссылке. Я не очень доверяю life.ru, но именно этот текст весьма близок к истине. Обратите внимание на "блюдечко с голубой каемочкой" - оно многое объясняет.
Вы не в курсе, что в Судетах были оборонительные укрепления, сопоставимые с Линией Мажино?
А основная причина конечно- предательство и трусость буржуазного правительства Чехословакии.
А вот с этим сложнее. Это мы, сейчас, спустя 80 лет можем объективно оценивать ситуацию на основе весьма богатых исторических источников, и делать выводы о том, что уже приграничные сражения указали на неисполнимость доктрины блицкрига. В 1941 году всё было вовсе не так "прозрачно". Летние кошмарные поражения РККА, приведшие к потере миллионов бойцов (убитыми и пленными) и большому количеству военной техники, амуниции, территорий и промышленности на них могли навести японцев на мысли о крайней уязвимости РККА и СССР и о том, что напасть таки стоит, воспользовавшись моментом. И такое нападение, скажем, в ноябре 1941 года вполне могло привести к фатальными последствиям для Москвы. Нет никаких оснований это исключать!
Японский Генштаб уже к августу просчитал темпы наступления Германии в СССР, ожесточенность сопротивления и сравнил их с победным шествием в Европе и уже мог сделать вывод, что что-то пошло не так
Это мало что меняет. Не одна "нитка" - а две. Японцы имели все возможности перерезать их обе.
одно дело напасть, разрушить пути, стрелки, станции, что парализует ж/д, другое дело разрушить и автодорогу, что намного сложнее. Для того автодорогу и строили.
С той стати, что в соглашении о перемирии, заключенном между Японией и СССР, СССР обязался вернуть Шикотан и Хабомаи после заключения мирного договора. Без вариантов.
Вы видимо с договорами не работали. Это типичное отлагательное условие, т.е. когда обязательства наступят ЕСЛИ произойдет определенное событие. так что пока не подписан мирный договор, обязательств у России нет. Теперь вопрос, а зачем подписывать договор на невыгодных условиях?
srg2003
supermoderator
8/30/2021, 6:59:42 PM
(Тания @ 30-08-2021 - 15:00)
(srg2003 @ 30-08-2021 - 14:17)
Согласен, плюс на тот момент фактически шла война с Японией.
(srg2003 @ 30-08-2021 - 14:17)
Обоснуйте, каким это образом решение о передаче Германии Судет сделало неизбежной 2МВ
это уничтожило оборону Чехословакии и позволило Германии захватить как запасы вооружения чехословацкой армии, так и самое главное - очень развитую военную промышленность Чехословакии, с польской ВПК несопоставимо даже.
Я думаю что основным фактором неизбежности 2 МВ стал Мюнхенский сговор даже не потому что в руки Германии попали какие то запасы и промышленность. Основным стало то что Мюнхен показал Гитлеру что опасаться В Европе некого, что никакой коллективной силы которая ему помешает нет и не будет. Что Англия и другие страны не способны объединиться а СССР нейтрализован политикой Польши, Франции и Великобритании.
А раз опасаться некого он и ударил.
Согласен, плюс на тот момент фактически шла война с Японией.
Тания
Мастер
8/30/2021, 7:21:25 PM
(Misha56 @ 30-08-2021 - 03:06)
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 02:59)
(Misha56 @ 30-08-2021 - 02:43)
Вообще то как я понимаю план подписанный самой последней инстанцией это руководство к действию.
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 02:59)
(Misha56 @ 30-08-2021 - 02:43)
Нападение на Финляндию показало слабость РККА.
Подписание пакта сделало войну неизбежной.
Миша хвать нести чушь , ну сколько можно !
Гитлер подписал план о нападение на Польшу до мирного договора с СССР !
Ген-штабы всех стран без конца разрабатывают планы войн.
А руководители стран их утверждают.
Но это на значит что по всем этим планам начинают войны.
Вообще то как я понимаю план подписанный самой последней инстанцией это руководство к действию.
Антироссийский клон-28
Удален 8/30/2021, 8:01:30 PM
(srg2003 @ 30-08-2021 - 16:58)
Финляндию, Венгрию и Румынию в обьятья Германии подтолкнула захватнеческвя политика СССР.
Наоборот, логика хромает у Вас буфер это защитная зона и враждебное государство будет не буфером, а плацдармом для агрессии, как ими стали Финляндия, Венгрия, Румыния. Их статус независимых государств не помешал ни вермахту ни люфтваффе атаковать СССР.
Финляндию, Венгрию и Румынию в обьятья Германии подтолкнула захватнеческвя политика СССР.
Антироссийский клон-28
Удален 8/30/2021, 8:02:50 PM
(Тания @ 30-08-2021 - 17:21)
(Misha56 @ 30-08-2021 - 03:06)
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 02:59)
Без приказа о начале операции план это только план.
(Misha56 @ 30-08-2021 - 03:06)
(sladkiy32 @ 30-08-2021 - 02:59)
Миша хвать нести чушь , ну сколько можно !
Гитлер подписал план о нападение на Польшу до мирного договора с СССР !
Ген-штабы всех стран без конца разрабатывают планы войн.
А руководители стран их утверждают.
Но это на значит что по всем этим планам начинают войны.
Вообще то как я понимаю план подписанный самой последней инстанцией это руководство к действию.
Без приказа о начале операции план это только план.
Тания
Мастер
8/30/2021, 8:12:35 PM
(Misha56 @ 30-08-2021 - 18:01)
(srg2003 @ 30-08-2021 - 16:58)
Финляндия сама виновата, чего упрямилась, согласилась бы на обмен территориями и ничего бы не было. Ленинград в надвигающей войне был в опасности его с территории прилегающей к СССР можно было из рогатки обстреливать. Но под давлением и немцев в том числе они упрямились. Вот и получилось то что получилось. Питер строили в том месте в историческое время когда Финляндия входила в состав РИ. Кстати территорию им предлагали даже больше чем просили уступить.
(srg2003 @ 30-08-2021 - 16:58)
Наоборот, логика хромает у Вас буфер это защитная зона и враждебное государство будет не буфером, а плацдармом для агрессии, как ими стали Финляндия, Венгрия, Румыния. Их статус независимых государств не помешал ни вермахту ни люфтваффе атаковать СССР.
Финляндию, Венгрию и Румынию в обьятья Германии подтолкнула захватнеческвя политика СССР.
Финляндия сама виновата, чего упрямилась, согласилась бы на обмен территориями и ничего бы не было. Ленинград в надвигающей войне был в опасности его с территории прилегающей к СССР можно было из рогатки обстреливать. Но под давлением и немцев в том числе они упрямились. Вот и получилось то что получилось. Питер строили в том месте в историческое время когда Финляндия входила в состав РИ. Кстати территорию им предлагали даже больше чем просили уступить.