82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа

(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор.
Тот самый на который Сталин просто наплевал.
Ох Misha56, любите вы искажать факты.
Япония не напала на СССР не потому что свято соблюдала договор. А потому что ей это и не нужно было. Ее интересы были на другом ТВД. И поэтому они и отказывались не смотря на просьбы Гитлера вступать в войну.
Потому что война на 2 фронта им была совсем небезопасна. Да и к тому времени они по уши увязли в Корее и Китае.

Поэтому они взяв на себя своей активностью на ДВ поддерживать напряжение, что бы не дать возможность перебрасывать войска ДВ группировки. В чем собственно преуспели. Был разработан план вторжения в СССР "план «Кан-Току-Эн» согласно котором скрытно наращивалась группировка войск.
Но вступить в войну планировалось при успешном развитии войны на восточном фронте и после ослабления наших войск на ДВ. Но разгром немецких войск под Москвой показал Японии уже имевшей опыт войны с СССР что там далеко не все решено. СССР не смотря на неудачное начало войны продолжала держать мощную группировку ....И они сосредоточили свое внимание на подготовку к войне с США

А Сталин (СССР) вступил в войну с Японией по союзническому договору со странами Антигитлеровской коалиции и по решению Потсдамской конференции.

(Тания @ 26-08-2021 - 19:03)
Ох Misha56, любите вы искажать факты.
Япония не напала на СССР не потому что свято соблюдала договор. А потому что ей это и не нужно было. Ее интересы были на другом ТВД. И поэтому они и отказывались не смотря на просьбы Гитлера вступать в войну.
Потому что война на 2 фронта им была совсем небезопасна. Да и к тому времени они по уши увязли в Корее и Китае.

Поэтому они взяв на себя своей активностью на ДВ поддерживать напряжение, что бы не дать возможность перебрасывать войска ДВ группировки. В чем собственно преуспели. Был разработан план вторжения в СССР "план «Кан-Току-Эн» согласно котором скрытно наращивалась группировка войск.
Но вступить в войну планировалось при успешном развитии войны на восточном фронте и после ослабления наших войск на ДВ. Но разгром немецких войск под Москвой показал Японии уже имевшей опыт войны с СССР что там далеко не все решено. СССР не смотря на неудачное начало войны продолжала держать мощную группировку ....И они сосредоточили свое внимание на подготовку к войне с США

А Сталин (СССР) вступил в войну с Японией по союзническому договору со странами Антигитлеровской коалиции и по решению Потсдамской конференции.
Я не испытываю никакого сочувствия к Японской империи времен 2МВ и не имею никаких иллюзий относительно намерений Токио в части соблюдения пакта о нейтралитете. Но по факту получилось все же так: Япония пакт соблюла и на СССР не напала, а СССР в противоречие с условием пакта совершил вероломное нападение на Японию. В полном соответствии с договоренностями, достигнутыми между союзниками в ходе Потсдамской конференции.

(Плепорций @ 26-08-2021 - 19:13)
Но по факту получилось все же так: Япония пакт соблюла и на СССР не напала, а СССР в противоречие с условием пакта совершил вероломное нападение на Японию. В полном соответствии с договоренностями, достигнутыми между союзниками в ходе Потсдамской конференции.
У СССР не было ни единого шанса не вступить в войну с Японией.

Ну вот сами попробуйте смоделировать позицию Сталина.
У него Договор с США и Британией. Они в союзе воевали на нашей стороне против стран Оси. Что мог воазумительного предложить Сталин.
Сталин который давил на союзников с требованием открыть 2 фронт.

(Тания @ 26-08-2021 - 19:50)
(Плепорций @ 26-08-2021 - 19:13)
Но по факту получилось все же так: Япония пакт соблюла и на СССР не напала, а СССР в противоречие с условием пакта совершил вероломное нападение на Японию. В полном соответствии с договоренностями, достигнутыми между союзниками в ходе Потсдамской конференции. У СССР не было ни единого шанса не вступить в войну с Японией.

Ну вот сами попробуйте смоделировать позицию Сталина.
У него Договор с США и Британией. Они в союзе воевали на нашей стороне против стран Оси. Что мог воазумительного предложить Сталин.
Сталин который давил на союзников с требованием открыть 2 фронт.
Надо каяться и платить Японии репарации и контрибуции за "вероломное нападение".

(Плепорций @ 26-08-2021 - 18:52)
(ferrara @ 26-08-2021 - 18:03)
Да при чём здесь если "если бы да кабы"? Это совершенно очевидный факт: у япнцев не было интереса воевать с СССР? Если был, то можете назвать какой? Тот же, из-за которого Япония напала на США. Япония в своей имперской экспансии остро нуждалась в ресурсах! Каковых на самих японских островах никогда не было.
Да не такой же, Плепорций! Нефти добываемой на Сахалине, было ничтожно мало, чтобы вести войну. Японцев не интересовала северная часть Сахалина или другие необжитые территории Восточной Сибири. Их интересовали, прежде всего, нефтяные поля Борнео.

Если бы не концессии, совершенно не факт, что японцы согласились бы соблюдать нейтралитет в войне СССР и Германии.
Чтобы вести войну с США и их союзниками на Тихом океане, Японии достаточно было иметь сильный флот; а чтобы вести войну с СССР – нужно было иметь сильную сухопутную армию. Флот у японцев был, а вот особо сильной армии у японцев не было, вернее такой, которая могла превратить войну с СССР в лёгкую прогулку. Всю войну СССР держал на своих восточных границах воинский контингент, который по численности не уступал Квантунской армии, а качественно её превосходил.


До этого Япония в своей истории ни раз нарушала нормы международного права. Или вы думаете что япнцы испытывали к СССР особый пиетет.
То есть, с Вашей точки зрения, межгосударственный договор - это такая ничего не значащая бумажка, которой можно в любой момент просто подтереться! Уж простите меня за мой французский...
Нет. Я говорила лишь о том, что Япония до 2МВ не раз нарушала международное право, чем создала себе определённую репутацию.

Любая страна будет придерживаться медународных догоров. Но если договор будет противоречить жизненно-важным интересам страны, то взвесив последствия, страна его нарушит.

Япония соблюла пакт в главном - она не объявила СССР войну и не начала против СССР масштабные боевые действия. А вот СССР наплевал на условия пакта и вероломно, в нарушение его условий, напал на Японию.
Что значит «в главном»? Нападение на суда и их потопление, артиллерийские обстрелы советской территории уже можно считать фактом открытых военных действий. Вы всегда киваете на формальную сторону дела, - так формально Япония не соблюдала пакт, что давало основание его аннулировать.

посол Японии Н. Сато при вручении ему ноты о денонсации пакта напомнил, что пакт действует до 13 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Японцы до самого последнего момента верили, что СССР не нападет и возлагали надежду на посредничество Москвы в переговорах с Вашингтоном об условиях капитуляции. Именно поэтому Квантунская армия, предназначенная для обороны при нападении со стороны СССР, несмотря на формально не маленькую численность, была сформирована из черт знает кого, была крайне слабо обучена и слабо вооружена - в частности, практически не имела противотанковых средств.
Состояние Квантунской армии таковым было не только в 1945, но и в 1941. Мало того, что японцам незачем было нападать на СССР, им ещё и нечем особо было нападать. Поэтому, и только по этому, Япония и не напала, - а не потому, что свято придерживалась договора, это было не в её (Японии) традициях - соблюдать международное право.

(Тания @ 26-08-2021 - 19:50)
У СССР не было ни единого шанса не вступить в войну с Японией.

Ну вот сами попробуйте смоделировать позицию Сталина.
У него Договор с США и Британией. Они в союзе воевали на нашей стороне против стран Оси. Что мог воазумительного предложить Сталин.
Сталин который давил на союзников с требованием открыть 2 фронт.
Вы совершенно правы. Лично я бы на месте Сталина точно так же наплевал бы на пакт о нейтралитете и напал бы на Японию. А за вероломство ответил бы на Страшном Суде. Поскольку вероломство все же случилось, и никуда его не деть. И никак от него не отвертеться. Я к чему: давайте просто будем честными и называть вещи своими именами!

(Плепорций @ 26-08-2021 - 20:12)
Я к чему: давайте просто будем честными и называть вещи своими именами!
Давайте!!
!8 судов потоплено Японской артиллерией и подводными лодками в нарушение договора, задолго до вступления СССР в войну. Это достаточный аргумент к ответу ??

(arisona @ 26-08-2021 - 14:21)
Да не буду я с Вами спорить, упивайтесь своей путинской правдой. холоп же должен барина хвалить. У Путина сейчас вектор направлен на обеление сталинизма, вот Вы и стараетесь. Будет у вас другой вождь. с другими взглядами и намерениями, Вы тут же измените своё мнение и станете ему подпевать
А опровергнуть фактами, слабо? Вот, мне ещё рассказывали люди, которые жили в то время, что очень много было доносов от соседей с целью улучшить жилищные условия. В предвоенной неразберихе могло быть такое, что не разобравшись толком депортировали по таким доносам. Это "советы" были виноваты, или у местных гнильца наружу попёрла?
Ярлыки клеить, когда аргументов нет, много ума не надо. Да, и есть кому здесь этим заниматься, все их знают, а Вам не пристало до их уровня опускаться.

(Pamela x @ 26-08-2021 - 21:52)
Да, и есть кому здесь этим заниматься, все их знают, а Вам не пристало до их уровня опускаться.
а можно имена опущенных? хотелось бы узнать, сколько нас.
смелее, сказали "а", говорите "б" ...

(Тания @ 26-08-2021 - 19:03)
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор.
Тот самый на который Сталин просто наплевал. Ох Misha56, любите вы искажать факты.
Япония не напала на СССР не потому что свято соблюдала договор. А потому что ей это и не нужно было. Ее интересы были на другом ТВД. И поэтому они и отказывались не смотря на просьбы Гитлера вступать в войну.
Потому что война на 2 фронта им была совсем небезопасна. Да и к тому времени они по уши увязли в Корее и Китае.

Поэтому они взяв на себя своей активностью на ДВ поддерживать напряжение, что бы не дать возможность перебрасывать войска ДВ группировки. В чем собственно преуспели. Был разработан план вторжения в СССР "план «Кан-Току-Эн» согласно котором скрытно наращивалась группировка войск.
Но вступить в войну планировалось при успешном развитии войны на восточном фронте и после ослабления наших войск на ДВ. Но разгром немецких войск под Москвой показал Японии уже имевшей опыт войны с СССР что там далеко не все решено. СССР не смотря на неудачное начало войны продолжала держать мощную группировку ....И они сосредоточили свое внимание на подготовку к войне с США

А Сталин (СССР) вступил в войну с Японией по союзническому договору со странами Антигитлеровской коалиции и по решению Потсдамской конференции.
Вы всего навсего подтвердили вероломство Сталина.
Он заключил два взаимо сключающих договора.

(avp @ 26-08-2021 - 19:56)
(Тания @ 26-08-2021 - 19:50)
(Плепорций @ 26-08-2021 - 19:13)
Но по факту получилось все же так: Япония пакт соблюла и на СССР не напала, а СССР в противоречие с условием пакта совершил вероломное нападение на Японию. В полном соответствии с договоренностями, достигнутыми между союзниками в ходе Потсдамской конференции. У СССР не было ни единого шанса не вступить в войну с Японией.

Ну вот сами попробуйте смоделировать позицию Сталина.
У него Договор с США и Британией. Они в союзе воевали на нашей стороне против стран Оси. Что мог воазумительного предложить Сталин.
Сталин который давил на союзников с требованием открыть 2 фронт. Надо каяться и платить Японии репарации и контрибуции за "вероломное нападение".
Зачем?
Вполне достаточно признать факь нарушения договора.

(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
(srg2003 @ 26-08-2021 - 12:21)
1.
2.Ошибаетесь, был. Япония отказалась вступать в войну против СССР в августе 1941 года, несмотря на обращение Германии. 2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор. Тот самый на который Сталин просто наплевал.
Договор, с Японией, который Вы упомянули - Пакт о нейтралитете между СССР и Японией - это прямое следствие Пакта Молотова-Риббентропа.
Германия и Япония еще в 1936 году заключили Антикоминтерновский пакт, прямо направленный против Советского союза. Стороны договорились, что не будут заключать односторонних договоров, противоречивших условиям пакта. Япония в огромных масштабах осуществляло провокации на Дальнем Востоке. В 1938 году японцы подготовили план войны против СССР. В этом же 1938 году состоялось крупное столкновение у озера Хасан. А в 1939 году на реке Халхин-Гол.
И вот, когда бои у Халхин-Гола еще не закончились 23 августа 1939 года Германия заключает с СССР Пакт о ненападении. Это событие плюс поражение на Халхин-голе привело к правительственному кризису в Японии.
Правительство Японии из-за заключения соглашения с СССР25 августа 1939г вынесло протест Германии а еще через три дня в полном составе ушло в отставку.
Это было то самое правительство, которое вело подготовку к войне против СССР. Новое правительство
Новое правительство учло ошибки предшественников и развернув экспансию Японии с севера на юг взяло курс на снижение конфронтации с СССР.
Именно это правительство в апреле 1941 подписало с СССр договор нейтралитете, именно оно ответило отказом на предложение Германии вступить в войну с СССР в августе 1941 года и именно оно напало на США в декабре 1941.

Что же касается того, что Сталин, якобы наплевал на договор с Японией, то тут не было никакого вероломства. О денонсации договора Японию уведомили в апреле 1945, когда германия еще не была разгромлена, то есть за пять месяцев до начала Советско-Японской войны.

(arisona @ 26-08-2021 - 14:21)
Да не буду я с Вами спорить, упивайтесь своей путинской правдой. холоп же должен барина хвалить. У Путина сейчас вектор направлен на обеление сталинизма, вот Вы и стараетесь. Будет у вас другой вождь. с другими взглядами и намерениями, Вы тут же измените своё мнение и станете ему подпевать
Думая что мы все слушаем исключительно то что нам скажет Путин и раскрыв рот боготворим его .
И при этом обладая таким тупым , пещерным мышлением , сможете нам хоть как то противостоять , случись что.
Вам недалёким невдомёк что Путин столько времени занимает пост главы государства , только потому что мы хотим что бы во главе государства стоял именно такой человек .
Он воплотил в себе то что мы хотели видеть , после унижения нашей страны в 90х и созерцания пьяного плясуна сдающего интересы страны по всем фронтам.

(tschir @ 27-08-2021 - 00:25)
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
(srg2003 @ 26-08-2021 - 12:21)
1.
2.Ошибаетесь, был. Япония отказалась вступать в войну против СССР в августе 1941 года, несмотря на обращение Германии. 2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор. Тот самый на который Сталин просто наплевал. Договор, с Японией, который Вы упомянули - Пакт о нейтралитете между СССР и Японией - это прямое следствие Пакта Молотова-Риббентропа.
Германия и Япония еще в 1936 году заключили Антикоминтерновский пакт, прямо направленный против Советского союза. Стороны договорились, что не будут заключать односторонних договоров, противоречивших условиям пакта. Япония в огромных масштабах осуществляло провокации на Дальнем Востоке. В 1938 году японцы подготовили план войны против СССР. В этом же 1938 году состоялось крупное столкновение у озера Хасан. А в 1939 году на реке Халхин-Гол.
И вот, когда бои у Халхин-Гола еще не закончились 23 августа 1939 года Германия заключает с СССР Пакт о ненападении. Это событие плюс поражение на Халхин-голе привело к правительственному кризису в Японии.
Правительство Японии из-за заключения соглашения с СССР25 августа 1939г вынесло протест Германии а еще через три дня в полном составе ушло в отставку.
Это было то самое правительство, которое вело подготовку к войне против СССР. Новое правительство
Новое правительство учло ошибки предшественников и развернув экспансию Японии с севера на юг взяло курс на снижение конфронтации с СССР.
Именно это правительство в апреле 1941 подписало с СССр договор нейтралитете, именно оно ответило отказом на предложение Германии вступить в войну с СССР в августе 1941 года и именно оно напало на США в декабре 1941.

Что же касается того, что Сталин, якобы наплевал на договор с Японией, то тут не было никакого вероломства. О денонсации договора Японию уведомили в апреле 1945, когда германия еще не была разгромлена, то есть за пять месяцев до начала Советско-Японской войны. Вам известно что привело к боям на хасане и халхинголе?

Согласно условиям договора он долзехн был действовать не 5 месяцев а год после денонсации.
То есть Сталин нарушил договор.

Нужно начать с того что эти так называемые секретные протоколы к договору , а там всего полтора листочка если быть точным не факт что еще и подлинные , есть историки, которые сомневаются в их подлинности , на если судить по тому какие были настроения в стране когда они вдруг всплыли , то тут уж можно подумать что действительно их слепили для того чтобы очередной раз очернить коммунистов и СССР!

(sladkiy32 @ 27-08-2021 - 02:48)
Нужно начать с того что эти так называемые секретные протоколы к договору , а там всего полтора листочка если быть точным не факт что еще и подлинные , есть историки, которые сомневаются в их подлинности , на если судить по тому какие были настроения в стране когда они вдруг всплыли , то тут уж можно подумать что действительно их слепили для того чтобы очередной раз очернить коммунистов и СССР!
Учите историю, они всплыли давно, их признали недавно.

(Misha56 @ 27-08-2021 - 03:14)
(sladkiy32 @ 27-08-2021 - 02:48)
Нужно начать с того что эти так называемые секретные протоколы к договору , а там всего полтора листочка если быть точным не факт что еще и подлинные , есть историки, которые сомневаются в их подлинности , на если судить по тому какие были настроения в стране когда они вдруг всплыли , то тут уж можно подумать что действительно их слепили для того чтобы очередной раз очернить коммунистов и СССР! Учите историю, они всплыли давно, их признали недавно.

сами они не всплывали , там были фотокопии

Еще добавлю что план "вайс" , план нападения на польшу , гитлер подписал 3 апреля 1939 года .

так что пакт молотова и риббентропа мало что уже значил .

1. Вопреки распространённому мнению, на Халхин-Голе не Япония проводила масштабную разведку боем и планировала агрессию в случае успеха, а там были только бои местного значения и лишь по инициативе местного японского командования. 2. Данные от Р. Зорге ЯСНО дали понять советскому руководству, что в Японии одержали победу сторонники экспансии в ЮЖНОМ стратегическом направлении и нападать на СССР Япония не будет. К тому же, на войну на два фронта у неё не просто хватало сил и средств. Но не всё было так просто... К сему: "Уход японцев с Сахалина был одним из условий вступления СССР в Тройственный союз. В ходе Гражданской войны японские войска оккупировали северную часть Сахалина (южная часть острова принадлежала ей по Портсмутскому договору от 1905 года). В 1924 году Япония хотела выкупить северную часть острова за 8 млн долларов, но руководство СССР отказалось от этого предложения. 20 января 1925 года в Пекине была подписана «Конвенция об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией». Она свидетельствовала об окончании оккупации северной части Сахалина японскими войсками. 14 декабря 1925 года были подписаны концессионные договоры с Японией сроком на 45 лет (две из них по добыче угля, и одна — нефти). В качестве платы за концессию японцы обязаны были отчислять советскому правительству от 5 до 45% валового дохода месторождений (на деле эти отчисления были 10—20%).
Японская администрация и рабочие пользовались правом экстерриториальности на Сахалине. Так, арест японских служащих согласно договору мог производиться в необходимых случаях только с разрешения прокурора СССР или наркома внутренних дел по согласованию с Народным комиссариатом иностранных дел.
В 1930-е годы Япония добывала на Сахалине по 400—500 тысяч тонн угля ежегодно, нефти — по 120—200 тысяч тонн (пик добычи пришелся на 1931 год).
Начиная с середины 1930-х советское правительство тяготилось присутствием японцев на Сахалине. В 1937 году оно предложило выкупить у японцев их концессию, но те отказались. Доходило до абсурда: даже во время боев на Халхин-Голе СССР исправно снабжал военно-морской флот Японии горючим, а промышленность Японии — прочим сырьем.
После заключения пакта Молотова — Риббентропа СССР обратился к Германии, чтобы та поспособствовала удалению японцев с севера Сахалина. Отношения с Японией стали одним из пунктов, на которых СССР соглашался вступить в Тройственный союз."(с) - https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html

Misha56

1. Раздел Польши, захват Бессарабии и Буковины создал огромную не защищённую границу и территорию населённую враждебным населением.
Проведённые репрессии и коллективизация усилили враждебность населения.
Ошибаетесь, приграничные сражения сдержали наступления вермахта на разных участках фронта от 2 недель до месяца.

2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор.
Тот самый на который Сталин просто наплевал.
Опять ошибаетесь, Япония нормами международного права не заморачивалась, что следует из двух нападений на СССР- Хасан и Халкин-Гол.
Заключение Пакта о ненападении с Германии привело к быстрому сворачиванию Халкин-гольской операции Японии, как Вам уже писали - падению правительства откровенных ястребов, заключению пакта с СССР.А причины ненападения Японии вовсе не желание соблюдать договоры, а недоверие , возникшее по отношению к Германии, сомнения в победе Германии, уже к августу стало очевидно, что блицкриг не удался и тем, что командующий Дальневосточным фронтом Апанасенко в 1941 году развивал логистику фронта, в том числе и за 3 месяца построил автодорогу протяженностью 1000 км, и отправляя войска под Москву, смог разворачивать на их месте новые и поддерживать 700 тысячную численность фронта.

3. Гладко было на бумаге, да забыли про овраг.
Вооружение со старой границы было снято, УРы расформировоны.
Сделано это было до того как сооружения на новой границе были готовы.
Таким образом граница оказалась открыта.
Это дало немцам возможность наступать более быстрыми темпами чем по Польше.
снова ошибаетесь, за 2 недели немцы уже полностью разгромили польскую армию, захватили почти всю западную часть Польши, правительство Польши бежало из страны, а в СССР за такой же срок не везде немцы смогли выйти к старой границе.

4. Факты не на вашей стороне.
За первые месяцы были потеряне основные производства глицерин и азотной кислоты.
Это привело к тому что производство порохов и взрывчатых веществ было в опасности.
Если бы не поставки союзников, к середине 1942 года воевать пришлось бы камнями.
Эвакуация предприятий в массе своей походила на неподготовленные площадки. Читайте воспоминания руководителей предприятий.
факты на моей стороне, вот в моем Куйбышеве например, подготовка площадки под строительство авиационного завода началась как раз в сентябре 1939 года к июню 1941 года были построены ТЭЦ, цементный завод, подведены коммуникации, шло строительство корпусов, эта площадка позволила эвакуировать на нее 9 авиационных заводов из Прибалтики, Украины. Москвы, Воронежа и ввод в эксплуатацию заводов происходил в течение месяца-двух.
Для того, чтобы понимали масштабы во время войны эвакуированные заводы произвели 11 863 самолётов Ил-2 , 1225 самолётов Ил-10, 3122 самолёта МиГ-3

5. Посмотрите численность РККА по годам, не количество дивизий, а численность.
И прикиньте сколько времени надо чтобы из безграмотность призывников 39-40 года сделать полноценного бойца.
в 1938 году (на начало) численность РККА около 1.6 млн человек, 22 июня 1941 года порядка 5, 8 млн чел, т.е. рост численности армии выросла более чем в 3.5 раза. И с чего Вы называете призывников 1940-41 года неграмотными??? к 18 годам призывник заканчивал либо полную среднюю школу 10 классов, либо неполную 7 классов + рабфак, техникум, училище


Вы всего навсего подтвердили вероломство Сталина.
Он заключил два взаимо сключающих договора.
вероломство это внезапное нападение, в нарушение договора. Договор с Японией был денонсирован за полгода до начала войны с Японией, перед началом войны было официальное уведомление Японии. Ни у проведении, Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций секретом для Японии тоже не было.