82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа
arisona
Акула пера
9/2/2021, 8:56:32 AM
(srg2003 @ 02-09-2021 - 02:53)
Знамена частей ваффен СС это и есть ССовские знамена.
Выступление высших чиновников государства на нацистском шабаше это не господдержка по-Вашему?
Доказать просто, я привел мнение независимого от России источника и ссылку привел на СМИ
Не уподобляйтесь эстонцам из анекдотов, попробуйте понять хотя бы со второго раза.
"Директор Иерусалимского бюро Центра Симона Визенталя, который занимается поиском нацистских преступников, Эфраим Зурофф направил послу Эстонии в Израиле Айно Лепик фон Вирен письмо, в котором назвал слет ветеранов 20-й дивизии СС в Эстонии постыдным мероприятием, возвеличивающим нацистов."
Про якобы неувязочки еще раз- не тормозите, приведена ссылка, посмотрите на дату публикации Ну так Вы и обычный флаг Германии , путём додумывания. сможете причислить к нацистскому. Где свастика, которая пестрит на фото в России? Депутата оппозизиционной партии Вы считаете высшим чиновником? Жириновский у вас кто? Привести его высказывания?
Зурофф, этот товарищ найдёт преступников даже там, где их нет. Ему бы в НКВД работать..
А мощная господдержка была бы, если бы в этом сборе участвовал премьер, но у Кайи Каллас достаточно ума , чтобы не принимать в этом участие. Ничего криминального в этом слёте нет, но соглашусь, что и афишировать его не стоит. Сами то бывшие легионеры, они цветы возложили и всё, а вот как это мероприятие начинают использовать другие, это уже вопрос. В этом году в нём приняли участие и российские националисты. И скорее всего в будущем я думаю и запретят этот сбор. Провожу аналогию с Бронзовым солдатом. Не так то он и мешал там, но разные организации стали использовать его 9 мая как трибуну для пропаганды и провокаций, причём с обоих сторон. Центр города, лакомый кусочек для проведения этого. Сейчас он стоит на Военном кладбище и всё, тишина, кладбище ведь, народу мало, неинтересно что либо пропагандировать среди усопших
Знамена частей ваффен СС это и есть ССовские знамена.
Выступление высших чиновников государства на нацистском шабаше это не господдержка по-Вашему?
Доказать просто, я привел мнение независимого от России источника и ссылку привел на СМИ
Не уподобляйтесь эстонцам из анекдотов, попробуйте понять хотя бы со второго раза.
"Директор Иерусалимского бюро Центра Симона Визенталя, который занимается поиском нацистских преступников, Эфраим Зурофф направил послу Эстонии в Израиле Айно Лепик фон Вирен письмо, в котором назвал слет ветеранов 20-й дивизии СС в Эстонии постыдным мероприятием, возвеличивающим нацистов."
Про якобы неувязочки еще раз- не тормозите, приведена ссылка, посмотрите на дату публикации Ну так Вы и обычный флаг Германии , путём додумывания. сможете причислить к нацистскому. Где свастика, которая пестрит на фото в России? Депутата оппозизиционной партии Вы считаете высшим чиновником? Жириновский у вас кто? Привести его высказывания?
Зурофф, этот товарищ найдёт преступников даже там, где их нет. Ему бы в НКВД работать..
А мощная господдержка была бы, если бы в этом сборе участвовал премьер, но у Кайи Каллас достаточно ума , чтобы не принимать в этом участие. Ничего криминального в этом слёте нет, но соглашусь, что и афишировать его не стоит. Сами то бывшие легионеры, они цветы возложили и всё, а вот как это мероприятие начинают использовать другие, это уже вопрос. В этом году в нём приняли участие и российские националисты. И скорее всего в будущем я думаю и запретят этот сбор. Провожу аналогию с Бронзовым солдатом. Не так то он и мешал там, но разные организации стали использовать его 9 мая как трибуну для пропаганды и провокаций, причём с обоих сторон. Центр города, лакомый кусочек для проведения этого. Сейчас он стоит на Военном кладбище и всё, тишина, кладбище ведь, народу мало, неинтересно что либо пропагандировать среди усопших
VIP
Июлькa
Акула пера
9/2/2021, 11:11:27 AM
sladkiy32, предупреждение за мат
srg2003
supermoderator
9/2/2021, 2:10:36 PM
arisona
Ну так Вы и обычный флаг Германии , путём додумывания. сможете причислить к нацистскому.
передергиваете, с какой стати? Где я что додумывал.
То, что СС структура НСДАП мой домысел или общеизвестный факт?
Где свастика, которая пестрит на фото в России?
Нацистская символика свастикой не ограничивается и эмблемы подразделений СС к ним относятся.
И по свастике в России - и я и даже Плепорций приводили ссылки на то, что экстремистских участников этих маршей России арестовывают. А за флаги дивизии СС в Эстонии кого-то арестовали?
Депутата оппозизиционной партии Вы считаете высшим чиновником?
депутата парламента? да, разумеется.
И Вы про министра обороны как-то "забыли" он по-Вашему не высший чиновник?
Зурофф, этот товарищ найдёт преступников даже там, где их нет. Ему бы в НКВД работать..
Ну так опровергните его. Или Вы пытаетесь отрицать то, что СС преступная организация?
А мощная господдержка была бы, если бы в этом сборе участвовал премьер, но у Кайи Каллас достаточно ума , чтобы не принимать в этом участие
Про министра обороны опять "забыли"?
Ничего криминального в этом слёте нет, но соглашусь, что и афишировать его не стоит.
чествование преступной организации СС по-Вашему не криминально?
Сами то бывшие легионеры
члены преступной организации, спорить не будете?
Ну так Вы и обычный флаг Германии , путём додумывания. сможете причислить к нацистскому.
передергиваете, с какой стати? Где я что додумывал.
То, что СС структура НСДАП мой домысел или общеизвестный факт?
Где свастика, которая пестрит на фото в России?
Нацистская символика свастикой не ограничивается и эмблемы подразделений СС к ним относятся.
И по свастике в России - и я и даже Плепорций приводили ссылки на то, что экстремистских участников этих маршей России арестовывают. А за флаги дивизии СС в Эстонии кого-то арестовали?
Депутата оппозизиционной партии Вы считаете высшим чиновником?
депутата парламента? да, разумеется.
И Вы про министра обороны как-то "забыли" он по-Вашему не высший чиновник?
Зурофф, этот товарищ найдёт преступников даже там, где их нет. Ему бы в НКВД работать..
Ну так опровергните его. Или Вы пытаетесь отрицать то, что СС преступная организация?
А мощная господдержка была бы, если бы в этом сборе участвовал премьер, но у Кайи Каллас достаточно ума , чтобы не принимать в этом участие
Про министра обороны опять "забыли"?
Ничего криминального в этом слёте нет, но соглашусь, что и афишировать его не стоит.
чествование преступной организации СС по-Вашему не криминально?
Сами то бывшие легионеры
члены преступной организации, спорить не будете?
Плепорций
Удален 9/2/2021, 3:54:03 PM
(srg2003 @ 02-09-2021 - 12:10)
Вы опять перепутали СС и Ваффен СС. Последние никогда не были структурой НСДАП. Ваффен СС были созданы для того, чтобы дать возможность воевать на стороне Германии "не-арийцам". В Вермахте последние служить не имели права.
Нацистская символика свастикой не ограничивается и эмблемы подразделений СС к ним относятся. Приведите фото, где бы на форме бывших легионеров Ваффен СС в странах Балтии присутствовала бы какая-либо нацистская символика. Мне такие фото найти не удалось.
И по свастике в России - и я и даже Плепорций приводили ссылки на то, что экстремистских участников этих маршей России арестовывают. А за флаги дивизии СС в Эстонии кого-то арестовали? В России - увы! - далеко не всех экстремистов, использующих нацистскую символику, арестовывают. Тех, кто использует ее в стилизованном виде, вообще не трогают. https://www.rnerossia.narod.ru/
депутата парламента? да, разумеется.
Вы полагаете, что, например, фрики типа Милонова - это элита власти? Любопытно, что Вы скажете по поводу Сергея Зверева, если он на грядущих выборах таки пройдет в думу от Бурятии...
И Вы про министра обороны как-то "забыли" он по-Вашему не высший чиновник? Вы не обратили внимание на то, что он - бывший министр обороны.
Ну так опровергните его. Или Вы пытаетесь отрицать то, что СС преступная организация? Мы с Вами это уже обсуждали. Призывники из состава Ваффен СС не могут считаться преступниками только за сам факт службы там.
передергиваете, с какой стати? Где я что додумывал.
То, что СС структура НСДАП мой домысел или общеизвестный факт?
Вы опять перепутали СС и Ваффен СС. Последние никогда не были структурой НСДАП. Ваффен СС были созданы для того, чтобы дать возможность воевать на стороне Германии "не-арийцам". В Вермахте последние служить не имели права.
Нацистская символика свастикой не ограничивается и эмблемы подразделений СС к ним относятся. Приведите фото, где бы на форме бывших легионеров Ваффен СС в странах Балтии присутствовала бы какая-либо нацистская символика. Мне такие фото найти не удалось.
И по свастике в России - и я и даже Плепорций приводили ссылки на то, что экстремистских участников этих маршей России арестовывают. А за флаги дивизии СС в Эстонии кого-то арестовали? В России - увы! - далеко не всех экстремистов, использующих нацистскую символику, арестовывают. Тех, кто использует ее в стилизованном виде, вообще не трогают. https://www.rnerossia.narod.ru/
депутата парламента? да, разумеется.
Вы полагаете, что, например, фрики типа Милонова - это элита власти? Любопытно, что Вы скажете по поводу Сергея Зверева, если он на грядущих выборах таки пройдет в думу от Бурятии... И Вы про министра обороны как-то "забыли" он по-Вашему не высший чиновник? Вы не обратили внимание на то, что он - бывший министр обороны.
Ну так опровергните его. Или Вы пытаетесь отрицать то, что СС преступная организация? Мы с Вами это уже обсуждали. Призывники из состава Ваффен СС не могут считаться преступниками только за сам факт службы там.
arisona
Акула пера
9/2/2021, 6:01:58 PM
srg2003
И Вы про министра обороны как-то "забыли" он по-Вашему не высший чиновник?
Какого министра обороны??? И про Жириновского нет комментария, он кто у вас?
Тания
Мастер
9/2/2021, 6:48:20 PM
(arisona @ 02-09-2021 - 16:01)
Что то я не припомню что бы Жириновский имел хоть какое то отношение к подразделениям и организациям о которых здесь идет речь.
О том что он служил в Советской армии знаю.
srg2003
И Вы про министра обороны как-то "забыли" он по-Вашему не высший чиновник?
Какого министра обороны??? И про Жириновского нет комментария, он кто у вас?
Что то я не припомню что бы Жириновский имел хоть какое то отношение к подразделениям и организациям о которых здесь идет речь.
О том что он служил в Советской армии знаю.
arisona
Акула пера
9/2/2021, 8:11:27 PM
(Тания @ 02-09-2021 - 16:48)
(arisona @ 02-09-2021 - 16:01)
Тут речь не об этом, Жириновский, он высокий чиновник или пешка? И какие высказывания он себе позволяет? Получается ,как у srg2003 , все его высказывания соответствуют позиции государства Россия?
(arisona @ 02-09-2021 - 16:01)
srg2003
И Вы про министра обороны как-то "забыли" он по-Вашему не высший чиновник?
Какого министра обороны??? И про Жириновского нет комментария, он кто у вас?
Что то я не припомню что бы Жириновский имел хоть какое то отношение к подразделениям и организациям о которых здесь идет речь.
О том что он служил в Советской армии знаю.
Тут речь не об этом, Жириновский, он высокий чиновник или пешка? И какие высказывания он себе позволяет? Получается ,как у srg2003 , все его высказывания соответствуют позиции государства Россия?
tschir
Мастер
9/2/2021, 9:15:17 PM
(Misha56 @ 02-09-2021 - 04:27)
(tschir @ 02-09-2021 - 03:15)
Послевоенные границы СССР на этом Пакте не основаны. . То есть западные Украину и Белоруссию, так же как бессарабию и букавину вернули тем у кого отжали?
А прибалтам просто снилось что они больше не независимые государства? Да, верно. Вернули эту отжатую от России территорию Советскому Союзу.
И опять повторю: не на основании Пакта Молотова-Риббентропа.
Что же касается прибалтов, то им и сейчас снится, что они независимые государства. Их самостоятельность в рамках СССР вполне сопоставима с самостоятельностью в рамках ЕС + НАТО.
(tschir @ 02-09-2021 - 03:15)
Послевоенные границы СССР на этом Пакте не основаны. . То есть западные Украину и Белоруссию, так же как бессарабию и букавину вернули тем у кого отжали?
А прибалтам просто снилось что они больше не независимые государства? Да, верно. Вернули эту отжатую от России территорию Советскому Союзу.
И опять повторю: не на основании Пакта Молотова-Риббентропа.
Что же касается прибалтов, то им и сейчас снится, что они независимые государства. Их самостоятельность в рамках СССР вполне сопоставима с самостоятельностью в рамках ЕС + НАТО.
Тания
Мастер
9/2/2021, 11:21:51 PM
(arisona @ 02-09-2021 - 18:11)
А вы сможете привести хоть один пример его выступления в поддержку СС или подобных? Очень сомневаюсь.
... , Жириновский, он высокий чиновник или пешка? И какие высказывания он себе позволяет? Получается ,как у srg2003 , все его высказывания соответствуют позиции государства Россия?
А вы сможете привести хоть один пример его выступления в поддержку СС или подобных? Очень сомневаюсь.
arisona
Акула пера
9/3/2021, 1:06:32 AM
(Тания @ 02-09-2021 - 21:21)
(arisona @ 02-09-2021 - 18:11)
... , Жириновский, он высокий чиновник или пешка? И какие высказывания он себе позволяет? Получается ,как у srg2003 , все его высказывания соответствуют позиции государства Россия? А вы сможете привести хоть один пример его выступления в поддержку СС или подобных? Очень сомневаюсь. Да причём здесь СС? Вы почитайте наш диалог на предмет высоких чиновников
(arisona @ 02-09-2021 - 18:11)
... , Жириновский, он высокий чиновник или пешка? И какие высказывания он себе позволяет? Получается ,как у srg2003 , все его высказывания соответствуют позиции государства Россия? А вы сможете привести хоть один пример его выступления в поддержку СС или подобных? Очень сомневаюсь. Да причём здесь СС? Вы почитайте наш диалог на предмет высоких чиновников
ferrara
Мастер
9/3/2021, 4:04:08 AM
(Плепорций @ 30-08-2021 - 13:33)
Япония действительно покупала у СССР около 1 млн баррелей нефти в год, и плюс к этому самостоятельно добывала на Сахалине на условиях концессии как минимум 300 тыс. баррелей в год.
Ничего подобного! На условиях концессии Япония добыла на Северном Сахалине в 1941 всего 51,7 тыс. тонн нефти, а в 1942 только 17 тыс. тонн нефти. Можете представить, какая это была капля в море, если каждый из японских сверхлинкоров только в одну бункеровку (заправку) брал по 6 400 (!) тонн корабельного мазута.
Я лишь ответил на Ваш вопрос о мотивах возможного нападения Японии на СССР. Я написал, что Япония как быстро растущая промышленная империя остро нуждалась в ресурсах, каковые на советской территории вполне себе присутствовали. Историю с нефтяными концессиями я привел лишь как очевидное подтверждение наличия на 1941 год на территориях Восточной Сибири и Дальнего Востока вполне разведанных и интересных для завоевания ресурсов.
Совсем не интересных. Японию больше интересовала Индонезия, где среднесуточная добыча нефти могла составлять 130 тыс. баррелей в день, т.е. 47,5 млн. баррелей в год, при том при всём, что расчётная годовая потребность императорского флота во время ведения войны составляла примерно 35 млн. баррелей.
Ну почему же "чушь"? Запас нефти Япония сформировала в том числе и за счет добычи на Сахалине, где в 1929 и 1930 гг японцами было добыто порядка 2,8 млн баррелей (за два года), далее добыча несколько упала, но все равно до 40-х не опускалась ниже 700 тыс. баррелей в год.
Ничего подобного. Данные по японской добычи нефти на Сахалине в 1941, 1942 я Вам привела, а в 1943 это количество было ещё меньше, т.к. в 1943 СССР выразил свой протест по поводу концессий, а в 1944 эти концессии и вовсе прекратились.
ferrara, вступили бы и переломили. Для победы достаточно было прервать тонкую нитку снабжения по Транссибу - промышленных ресурсов Дальнего Востока не хватило бы для ведения сколь-нибудь масштабных и продолжительных боевых действий.
Да? «Прервать нитку»? В каком месте они могли прервать эту «нитку»? Взять Иркутск? Чтобы прервать нитку, нужно быть уверенным в успешном наступлении хотя бы на 95% (меньше нельзя – ставки слишком высоки) и углубиться на территорию противника, который, имел равную силу и на своих позициях был готов к обороне. Так что это всё ваши досужие домыслы, типа: «вступили бы и переломили».
Но японцы избрали иной вектор экспансии. Насколько они оказались "правы" в своем решении - хрен его знает.
Этот вектор, который избрали японцы, давал им хотя бы небольшой шанс на победу. Все остальные «векторы» были заведомо обречены на провал.
Следует вывод, что японцы не нарушали пакт не из благочестия, а потому, что так им было выгодно.
Да ну, бросьте Вы, ну какое "благочестие"? Мне подобное даже в голову не приходило...
Позвольте, Плепорций, задать нескромный вопрос: а что же всё-таки Вам приходило в голову по этому вопросу?
Давайте заглянем в Википедию и посмотрим там, кого именно Вы назвали либо дилетантом либо идиотом.
Кирилл Евгеньевич Черевко (16 июля 1933, Одесса — 27 октября 2020, Москва) — советский и российский японист, историк и международник, специалист по советско- и российско-японским отношениям, в частности войнам. Также литературный переводчик, поэт и прозаик.
То, что он литературный переводчик, поэт и прозаик, с этим я могу согласиться. Но, какой он, к чёрту, специалист по войнам, особенно по морским войнам и военно-морскому флоту, если он одним из главных аргументов в своей статье пользуется переводом с японского источника (этот источник не может быть нейтральным по отношениик России в этом основном вопросе), который, очевидно, сам перевёл, и где «каюты» называет «кабинами». Есть ещё один известный японовед – Б. Акунин. Я помню, как этому Акунину задали во время игры «Как стать миллионером» элементарный вопрос из истории русско-японской войны о подвиге миноносца «Стерегущий», - так он не мог ответить.
ferrara, боюсь, что авторитет этого специалиста существенно перевешивает Ваши возражения против его текста. Или Вы себя считаете специалистом по каютам, кабинам, ватерлиниям и осколкам от мирских мин?
Да ничего не бойтесь, Плепорций! Конечно, не превышает! Он не только идиот, но в этих вопросах полный профан. Авторитет этого «специалиста» в военно-морском отношении ниже плинтуса. Я с юности любила читать романы о морских приключениях. Я могу отличить бимсы от пиллерсов и фордевинд от бакштага. Боюсь, что Черевко не смог бы этого сделать, как не смогли бы сделать это и Вы, предварительно не заглянув в Вики. Вообще, море, это моя стихия. Если бы я не была художником, то хотела бы стать командующей флотом, как Лиза Франчетти.
Да вообще эта японская статья в переводе этого Че…, Че… (не хочу даже вспоминать его фамилию), эта лапша на уши дилетантов. Спасшийся капитан, оказывается, разобрал, что взрыв произошёл на уровне ватерлинии (а, скажем, не на два метра ниже). Он что – мог видеть этот взрыв – или только почувствовал удар?
То, что капитан спасся, то это может быть возможным (хотя не очень вероятным), т.к. во время взрыва он, скорее всего, находился либо в ходовой рубке, либо в своей каюте, которая обычно располагается в носовой надстройке недалеко от ХР и капитанского мостика (если таковой на судне имеется). Примерно в 100 милях от советского берега капитана могли подобрать наши рыбаки. Но, пассажиров, из задницы которых могли вытащить осколки советской мины – вряд ли.
Разрыв, якобы был у борта между какими-то кабинками/каютами. Если это была мина, которая способна взломать броневой пояс линкора, то она, без сомнения, проделала в бортовой обшивке этого небольшого гражданского судна дыру, через которую мог бы проехать трамвай, - в этом случае срок жизни этого судна минута или, максимум, – две. Спастись пассажирам с осколками советской мины в заднице (что само по себе /осколки мины в заднице – это же надо же так попасть/ мало вероятно) практически не было никакой возможности. Значит все остальные пассажиры, которые были близко от эпицентра, легли на грунт вместе с пароходом на глубине 3 300 метров.
А потом, если это была немецкая провокация, то немецкая подлодка могла подойти к этой «Мару» на «пистолетный» выстрел (вряд ли у такого гнидистого судна, как такая «шмара» был сонар, тем более, чтобы он постоянно работал) и поставить глубину хода торпед на «ноль» - это гарантирует то, что торпеда не пройдёт под днищем судна.
Что касается потопленных советских судов, то, во-первых, много их были потоплены американцами по ошибке
Ни чего себе! 18 судов – по ошибке! Это какой надо было обладать халатностью и безответственностью, чтобы атаковать судно, не разобрав флага, при том при всём понимая, что в этом районе советское судоходство было очень оживлённое.
Во-вторых, вопрос об умысле японцев, нападавших на советские суда, остается открытым. Совершенно не факт, что суда были атакованы целенаправленно, а не по ошибке.
Опять - по ошибке! Как же вы хотите выгородить японцев. Японцы в Гонконге целенаправленно обстреливали советские суда, три повредили, а одно потопили. Думаете, они не знали принадлежность этих судов, а стреляли во всё, что подвернётся в оптику их прицелов?
Напротив, есть данные о том, что японцы старались корректно общаться с советскими моряками и не допускать инцидентов, могущих поставить под угрозу пакт о нейтралитете.
Это уже было в 1943. А в 1941-42 японцам, как союзникам Германии, это было делать не зачем – они были уверенны, что находясь в тяжёлом военном положении, СССР не откроет второй фронт.
Относительно мин замечу, что когда в первый раз советские мины сорвало штормом и они расплылись туда-сюда и что-то не то подорвали - то это еще можно было назвать несчастным случаем. Но когда это повторялось раз от раза - несмотря на гневные ноты с японской стороны - то это уже следует квалифицировать как преступную халатность.
Про американская преступную халатность, если она была, я уже написала выше. Вы с этим должны согласиться или себя опровергнуть. Но, кто вам сказал, что советские мины не были снабжены клапанами самозатопления? Вот, это японский источник в переводе этого, как его… пишет, что все японские мины самзатоплялись после срыва с якоря, а советские – нет? В минном деле, в том числе и в конструкции мин (я имею ввиду ВМФ), Россия была ещё с царских времён впереди планеты всей.
Безусловно рискованно! Но война это вообще риск.
Да. Но эти риски, в отличие от азартной игры, всегда серьёзно оцениваются и глубоко продумываются.
Я к тому, что нападение Японии на СССР исключать было нельзя - к тому не было никаких оснований.
Это уже был риск советской стороны. Если бы советская сторона начала бы ослаблять свою дальневосточную группировку, то риск нападения прямо пропорционально, а может быть даже экспоненциально
, увеличивался.
Япония действительно покупала у СССР около 1 млн баррелей нефти в год, и плюс к этому самостоятельно добывала на Сахалине на условиях концессии как минимум 300 тыс. баррелей в год.
Ничего подобного! На условиях концессии Япония добыла на Северном Сахалине в 1941 всего 51,7 тыс. тонн нефти, а в 1942 только 17 тыс. тонн нефти. Можете представить, какая это была капля в море, если каждый из японских сверхлинкоров только в одну бункеровку (заправку) брал по 6 400 (!) тонн корабельного мазута.
Я лишь ответил на Ваш вопрос о мотивах возможного нападения Японии на СССР. Я написал, что Япония как быстро растущая промышленная империя остро нуждалась в ресурсах, каковые на советской территории вполне себе присутствовали. Историю с нефтяными концессиями я привел лишь как очевидное подтверждение наличия на 1941 год на территориях Восточной Сибири и Дальнего Востока вполне разведанных и интересных для завоевания ресурсов.
Совсем не интересных. Японию больше интересовала Индонезия, где среднесуточная добыча нефти могла составлять 130 тыс. баррелей в день, т.е. 47,5 млн. баррелей в год, при том при всём, что расчётная годовая потребность императорского флота во время ведения войны составляла примерно 35 млн. баррелей.
Ну почему же "чушь"? Запас нефти Япония сформировала в том числе и за счет добычи на Сахалине, где в 1929 и 1930 гг японцами было добыто порядка 2,8 млн баррелей (за два года), далее добыча несколько упала, но все равно до 40-х не опускалась ниже 700 тыс. баррелей в год.
Ничего подобного. Данные по японской добычи нефти на Сахалине в 1941, 1942 я Вам привела, а в 1943 это количество было ещё меньше, т.к. в 1943 СССР выразил свой протест по поводу концессий, а в 1944 эти концессии и вовсе прекратились.
ferrara, вступили бы и переломили. Для победы достаточно было прервать тонкую нитку снабжения по Транссибу - промышленных ресурсов Дальнего Востока не хватило бы для ведения сколь-нибудь масштабных и продолжительных боевых действий.
Да? «Прервать нитку»? В каком месте они могли прервать эту «нитку»? Взять Иркутск? Чтобы прервать нитку, нужно быть уверенным в успешном наступлении хотя бы на 95% (меньше нельзя – ставки слишком высоки) и углубиться на территорию противника, который, имел равную силу и на своих позициях был готов к обороне. Так что это всё ваши досужие домыслы, типа: «вступили бы и переломили».
Но японцы избрали иной вектор экспансии. Насколько они оказались "правы" в своем решении - хрен его знает.
Этот вектор, который избрали японцы, давал им хотя бы небольшой шанс на победу. Все остальные «векторы» были заведомо обречены на провал.
Следует вывод, что японцы не нарушали пакт не из благочестия, а потому, что так им было выгодно.
Да ну, бросьте Вы, ну какое "благочестие"? Мне подобное даже в голову не приходило...
Позвольте, Плепорций, задать нескромный вопрос: а что же всё-таки Вам приходило в голову по этому вопросу?
Давайте заглянем в Википедию и посмотрим там, кого именно Вы назвали либо дилетантом либо идиотом.
Кирилл Евгеньевич Черевко (16 июля 1933, Одесса — 27 октября 2020, Москва) — советский и российский японист, историк и международник, специалист по советско- и российско-японским отношениям, в частности войнам. Также литературный переводчик, поэт и прозаик.
То, что он литературный переводчик, поэт и прозаик, с этим я могу согласиться. Но, какой он, к чёрту, специалист по войнам, особенно по морским войнам и военно-морскому флоту, если он одним из главных аргументов в своей статье пользуется переводом с японского источника (этот источник не может быть нейтральным по отношениик России в этом основном вопросе), который, очевидно, сам перевёл, и где «каюты» называет «кабинами». Есть ещё один известный японовед – Б. Акунин. Я помню, как этому Акунину задали во время игры «Как стать миллионером» элементарный вопрос из истории русско-японской войны о подвиге миноносца «Стерегущий», - так он не мог ответить.
ferrara, боюсь, что авторитет этого специалиста существенно перевешивает Ваши возражения против его текста. Или Вы себя считаете специалистом по каютам, кабинам, ватерлиниям и осколкам от мирских мин?
Да ничего не бойтесь, Плепорций! Конечно, не превышает! Он не только идиот, но в этих вопросах полный профан. Авторитет этого «специалиста» в военно-морском отношении ниже плинтуса. Я с юности любила читать романы о морских приключениях. Я могу отличить бимсы от пиллерсов и фордевинд от бакштага. Боюсь, что Черевко не смог бы этого сделать, как не смогли бы сделать это и Вы, предварительно не заглянув в Вики. Вообще, море, это моя стихия. Если бы я не была художником, то хотела бы стать командующей флотом, как Лиза Франчетти.
Да вообще эта японская статья в переводе этого Че…, Че… (не хочу даже вспоминать его фамилию), эта лапша на уши дилетантов. Спасшийся капитан, оказывается, разобрал, что взрыв произошёл на уровне ватерлинии (а, скажем, не на два метра ниже). Он что – мог видеть этот взрыв – или только почувствовал удар?
То, что капитан спасся, то это может быть возможным (хотя не очень вероятным), т.к. во время взрыва он, скорее всего, находился либо в ходовой рубке, либо в своей каюте, которая обычно располагается в носовой надстройке недалеко от ХР и капитанского мостика (если таковой на судне имеется). Примерно в 100 милях от советского берега капитана могли подобрать наши рыбаки. Но, пассажиров, из задницы которых могли вытащить осколки советской мины – вряд ли.
Разрыв, якобы был у борта между какими-то кабинками/каютами. Если это была мина, которая способна взломать броневой пояс линкора, то она, без сомнения, проделала в бортовой обшивке этого небольшого гражданского судна дыру, через которую мог бы проехать трамвай, - в этом случае срок жизни этого судна минута или, максимум, – две. Спастись пассажирам с осколками советской мины в заднице (что само по себе /осколки мины в заднице – это же надо же так попасть/ мало вероятно) практически не было никакой возможности. Значит все остальные пассажиры, которые были близко от эпицентра, легли на грунт вместе с пароходом на глубине 3 300 метров.
А потом, если это была немецкая провокация, то немецкая подлодка могла подойти к этой «Мару» на «пистолетный» выстрел (вряд ли у такого гнидистого судна, как такая «шмара» был сонар, тем более, чтобы он постоянно работал) и поставить глубину хода торпед на «ноль» - это гарантирует то, что торпеда не пройдёт под днищем судна.
Что касается потопленных советских судов, то, во-первых, много их были потоплены американцами по ошибке
Ни чего себе! 18 судов – по ошибке! Это какой надо было обладать халатностью и безответственностью, чтобы атаковать судно, не разобрав флага, при том при всём понимая, что в этом районе советское судоходство было очень оживлённое.
Во-вторых, вопрос об умысле японцев, нападавших на советские суда, остается открытым. Совершенно не факт, что суда были атакованы целенаправленно, а не по ошибке.
Опять - по ошибке! Как же вы хотите выгородить японцев. Японцы в Гонконге целенаправленно обстреливали советские суда, три повредили, а одно потопили. Думаете, они не знали принадлежность этих судов, а стреляли во всё, что подвернётся в оптику их прицелов?
Напротив, есть данные о том, что японцы старались корректно общаться с советскими моряками и не допускать инцидентов, могущих поставить под угрозу пакт о нейтралитете.
Это уже было в 1943. А в 1941-42 японцам, как союзникам Германии, это было делать не зачем – они были уверенны, что находясь в тяжёлом военном положении, СССР не откроет второй фронт.
Относительно мин замечу, что когда в первый раз советские мины сорвало штормом и они расплылись туда-сюда и что-то не то подорвали - то это еще можно было назвать несчастным случаем. Но когда это повторялось раз от раза - несмотря на гневные ноты с японской стороны - то это уже следует квалифицировать как преступную халатность.
Про американская преступную халатность, если она была, я уже написала выше. Вы с этим должны согласиться или себя опровергнуть. Но, кто вам сказал, что советские мины не были снабжены клапанами самозатопления? Вот, это японский источник в переводе этого, как его… пишет, что все японские мины самзатоплялись после срыва с якоря, а советские – нет? В минном деле, в том числе и в конструкции мин (я имею ввиду ВМФ), Россия была ещё с царских времён впереди планеты всей.
Безусловно рискованно! Но война это вообще риск.
Да. Но эти риски, в отличие от азартной игры, всегда серьёзно оцениваются и глубоко продумываются.
Я к тому, что нападение Японии на СССР исключать было нельзя - к тому не было никаких оснований.
Это уже был риск советской стороны. Если бы советская сторона начала бы ослаблять свою дальневосточную группировку, то риск нападения прямо пропорционально, а может быть даже экспоненциально
, увеличивался. 
Книгочей
Удален 9/3/2021, 7:27:39 AM
(sladkiy32 @ 01-09-2021 - 23:19)
(Книгочей @ 01-09-2021 - 23:05)
(sladkiy32 @ 01-09-2021 - 22:48)
Так и прибалтийские националисты защищали свою страну от коммунистов ровно так же как от евреев. При СТАЛИНЕ в СССР не было борьбы с "безродными космополитами" и дела врачей? И кибернетику не считали лженаукой, как в Третьем рейхе квантовую физику - "жидовской"? А гонения евреев были во многих странах и в разные времена! К сему: Учи Историю, блин! Или хотя бы см. кино - "Леонид Парфенов: Антисемитизм в СССР - это тайна Сталина. В российский кинопрокат выходит заключительная часть документальной трилогии "Русские евреи". Автор и ведущий фильма дал интервью DW."(с) К чему все это , может спросим у израильтян их отношение ко всему?
Ты и спроси! А мне не надо - я и так знаю, потому что в Израиле живут мои знакомые.
А парфенова ты сам смотри , ну коль он тебе так глянется !Леонид Парфёнов не тебе чета и он россиянин, а какой-нибудь тип, вроде Познера.
На сколько мне известно в израиле 9 мая это праздник . С чего -бы это евреем отмечать победу собственных угнетателей да ?А ты знаешь сколько евреев было в РККА и вообще воевало против нацистов и фашистов? И вообще, коммунисты не признавали национальность, а только политическую принадлежность! К сему: „Я не еврей, я интернационалист.“ — Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)." Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/2047852-lev-d...ernatsionalist/
Хотя видимо у тебя нет ответа на такой простой вопрос .У меня есть ответы на ВСЕ вопросы! К сему: И только ты ни хрена не знаешь, а вякаешь.
(Книгочей @ 01-09-2021 - 23:05)
(sladkiy32 @ 01-09-2021 - 22:48)
Так и прибалтийские националисты защищали свою страну от коммунистов ровно так же как от евреев. При СТАЛИНЕ в СССР не было борьбы с "безродными космополитами" и дела врачей? И кибернетику не считали лженаукой, как в Третьем рейхе квантовую физику - "жидовской"? А гонения евреев были во многих странах и в разные времена! К сему: Учи Историю, блин! Или хотя бы см. кино - "Леонид Парфенов: Антисемитизм в СССР - это тайна Сталина. В российский кинопрокат выходит заключительная часть документальной трилогии "Русские евреи". Автор и ведущий фильма дал интервью DW."(с) К чему все это , может спросим у израильтян их отношение ко всему?
Ты и спроси! А мне не надо - я и так знаю, потому что в Израиле живут мои знакомые.
А парфенова ты сам смотри , ну коль он тебе так глянется !Леонид Парфёнов не тебе чета и он россиянин, а какой-нибудь тип, вроде Познера.
На сколько мне известно в израиле 9 мая это праздник . С чего -бы это евреем отмечать победу собственных угнетателей да ?А ты знаешь сколько евреев было в РККА и вообще воевало против нацистов и фашистов? И вообще, коммунисты не признавали национальность, а только политическую принадлежность! К сему: „Я не еврей, я интернационалист.“ — Лев Давидович Троцкий (Бронштейн)." Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/2047852-lev-d...ernatsionalist/
Хотя видимо у тебя нет ответа на такой простой вопрос .У меня есть ответы на ВСЕ вопросы! К сему: И только ты ни хрена не знаешь, а вякаешь.
yellowfox
Акула пера
9/3/2021, 11:43:59 AM
(Книгочей @ 03-09-2021 - 04:27)
Новый пророк? А крест уже стругают....
У меня есть ответы на ВСЕ вопросы! К сему: И только ты ни хрена не знаешь, а вякаешь.
Новый пророк? А крест уже стругают....
Книгочей
Удален 9/4/2021, 3:53:28 AM
(yellowfox @ 03-09-2021 - 09:43)
(Книгочей @ 03-09-2021 - 04:27)
Я не пророк, как российский Глоба и иже с ним, которым такие как ты слепо верят. И даже не министр "обороны и нападения", как Шойгу и тем более, Сердюков. Я хорошо осведомлённый человек, в отличии от тебя, который кроме "бла-бла-бла" ни фига не могёт сказать! А в отношении тебя должен сказать что "горбатого только могила исправит". К сему: Например, П. Глоба прорицал на основе произведений М.Ю. Лермонтова - "..Для наглядности Павел опять оперирует магическими цифрами:
..1939 год (125 лет со дня рождения поэта) - пакт Молотова - Риббентропа, подразумевающий раздел геополитических сфер влияния в Европе между коммунистическим Советским Союзом и гитлеровской Германией. Начало Второй мировой войны;"(с) - https://mirnov.ru/obshchestvo/pavel-globa-v...ispytanija.html
(Книгочей @ 03-09-2021 - 04:27)
У меня есть ответы на ВСЕ вопросы! К сему: И только ты ни хрена не знаешь, а вякаешь.
Новый пророк? А крест уже стругают....
Я не пророк, как российский Глоба и иже с ним, которым такие как ты слепо верят. И даже не министр "обороны и нападения", как Шойгу и тем более, Сердюков. Я хорошо осведомлённый человек, в отличии от тебя, который кроме "бла-бла-бла" ни фига не могёт сказать! А в отношении тебя должен сказать что "горбатого только могила исправит". К сему: Например, П. Глоба прорицал на основе произведений М.Ю. Лермонтова - "..Для наглядности Павел опять оперирует магическими цифрами:
..1939 год (125 лет со дня рождения поэта) - пакт Молотова - Риббентропа, подразумевающий раздел геополитических сфер влияния в Европе между коммунистическим Советским Союзом и гитлеровской Германией. Начало Второй мировой войны;"(с) - https://mirnov.ru/obshchestvo/pavel-globa-v...ispytanija.html
srg2003
supermoderator
9/4/2021, 4:34:17 AM
Плепорций
Вы опять перепутали СС и Ваффен СС. Последние никогда не были структурой НСДАП. Ваффен СС были созданы для того, чтобы дать возможность воевать на стороне Германии "не-арийцам". В Вермахте последние служить не имели права.
Нет, перепутали именно Вы Ваффен СС входили в состав СС и подчинялись рейхсфюреру СС Гиммлеру.
И как они созданы тоже ошибаетесь, Ваффен СС развернуты на базе именно частей охраны Гитлера и других партийных бонз, а также из охраны концлагерей, а всякое отребье из местных предателей начали массово набирать с 1943 года после огромных потерь на Восточном фронте
Приведите фото, где бы на форме бывших легионеров Ваффен СС в странах Балтии присутствовала бы какая-либо нацистская символика. Мне такие фото найти не удалось.
плохо искали, на первой фото на берете эмблема 20й добровольческой пехотной дивизии СС
https://www.liveinternet.ru/users/colonel_64/post178048222/
В России - увы! - далеко не всех экстремистов, использующих нацистскую символику, арестовывают. Тех, кто использует ее в стилизованном виде, вообще не трогают. https://www.rnerossia.narod.ru/
С добрым утром, большое число отделений РНЕ признано экстремистскими и запрещены решениями судов и ЕМНИП РНЕ не имеет сейчас регистрации
Вы полагаете, что, например, фрики типа Милонова - это элита власти? Любопытно, что Вы скажете по поводу Сергея Зверева, если он на грядущих выборах таки пройдет в думу от Бурятии...
а где я депутатов называл элитой???
Вы не обратили внимание на то, что он - бывший министр обороны.
на момент участия в ССовском сборе он был уже бывшим министром, с чего Вы взяли?
Мы с Вами это уже обсуждали. Призывники из состава Ваффен СС не могут считаться преступниками только за сам факт службы там.
Нет Вы передергиваете. Факт насильственного призыва разве делает СС не преступной организацией?
Вы опять перепутали СС и Ваффен СС. Последние никогда не были структурой НСДАП. Ваффен СС были созданы для того, чтобы дать возможность воевать на стороне Германии "не-арийцам". В Вермахте последние служить не имели права.
Нет, перепутали именно Вы Ваффен СС входили в состав СС и подчинялись рейхсфюреру СС Гиммлеру.
И как они созданы тоже ошибаетесь, Ваффен СС развернуты на базе именно частей охраны Гитлера и других партийных бонз, а также из охраны концлагерей, а всякое отребье из местных предателей начали массово набирать с 1943 года после огромных потерь на Восточном фронте
Приведите фото, где бы на форме бывших легионеров Ваффен СС в странах Балтии присутствовала бы какая-либо нацистская символика. Мне такие фото найти не удалось.
плохо искали, на первой фото на берете эмблема 20й добровольческой пехотной дивизии СС
https://www.liveinternet.ru/users/colonel_64/post178048222/
В России - увы! - далеко не всех экстремистов, использующих нацистскую символику, арестовывают. Тех, кто использует ее в стилизованном виде, вообще не трогают. https://www.rnerossia.narod.ru/
С добрым утром, большое число отделений РНЕ признано экстремистскими и запрещены решениями судов и ЕМНИП РНЕ не имеет сейчас регистрации
Вы полагаете, что, например, фрики типа Милонова - это элита власти? Любопытно, что Вы скажете по поводу Сергея Зверева, если он на грядущих выборах таки пройдет в думу от Бурятии...
а где я депутатов называл элитой???
Вы не обратили внимание на то, что он - бывший министр обороны.
на момент участия в ССовском сборе он был уже бывшим министром, с чего Вы взяли?
Мы с Вами это уже обсуждали. Призывники из состава Ваффен СС не могут считаться преступниками только за сам факт службы там.
Нет Вы передергиваете. Факт насильственного призыва разве делает СС не преступной организацией?
srg2003
supermoderator
9/4/2021, 4:39:32 AM
arisona
Какого министра обороны???
сколько раз повторять уже? министр обороны Эстонии Яак Аавиксоо
И про Жириновского нет комментария, он кто у вас?
депутат и руководитель фракции в парламенте. А что он участвовал в ССовских мероприятиях?
Тут речь не об этом, Жириновский, он высокий чиновник или пешка?
чиновник, высокого ранга
Я ответил на Ваши вопросы ко мне и Вы будьте любезны ответьте на мои вопросы, которые Вы проигнорировали.
Какого министра обороны???
сколько раз повторять уже? министр обороны Эстонии Яак Аавиксоо
И про Жириновского нет комментария, он кто у вас?
депутат и руководитель фракции в парламенте. А что он участвовал в ССовских мероприятиях?
Тут речь не об этом, Жириновский, он высокий чиновник или пешка?
чиновник, высокого ранга
Я ответил на Ваши вопросы ко мне и Вы будьте любезны ответьте на мои вопросы, которые Вы проигнорировали.
arisona
Акула пера
9/4/2021, 9:55:29 AM
(srg2003 @ 04-09-2021 - 02:39)
сколько раз повторять уже? министр обороны Эстонии Яак Аавиксоо Сколько раз повторять. он не министр обороны Эстонии!!!
чиновник, высокого ранга
Ага, раз Жириновский чиновник высокого ранга, значит все его высказывания , по Вашему, нужно понимать как официальную государственную позицию России? Это я по поводу высказывания на слёте депутата ОППОЗИЦИОННОЙ партии.
СС признана преступной организацией, но это автоматически не делает её всех членов преступниками, и это было оговорено в Нюрнберге
Вы говорите что ваших фашистов-националистов, которые носят по улице нацистский флаг со свастикой, арестовывают. Как же они, арестованные, смогли приехать в Эстонию и возложить венок нашим легионерам?
сколько раз повторять уже? министр обороны Эстонии Яак Аавиксоо Сколько раз повторять. он не министр обороны Эстонии!!!
чиновник, высокого ранга
Ага, раз Жириновский чиновник высокого ранга, значит все его высказывания , по Вашему, нужно понимать как официальную государственную позицию России? Это я по поводу высказывания на слёте депутата ОППОЗИЦИОННОЙ партии.
СС признана преступной организацией, но это автоматически не делает её всех членов преступниками, и это было оговорено в Нюрнберге
Вы говорите что ваших фашистов-националистов, которые носят по улице нацистский флаг со свастикой, арестовывают. Как же они, арестованные, смогли приехать в Эстонию и возложить венок нашим легионерам?
Плепорций
Удален 9/4/2021, 2:25:25 PM
(ferrara @ 03-09-2021 - 02:04)
Ничего подобного! На условиях концессии Япония добыла на Северном Сахалине в 1941 всего 51,7 тыс. тонн нефти, а в 1942 только 17 тыс. тонн нефти. Можете представить, какая это была капля в море, если каждый из японских сверхлинкоров только в одну бункеровку (заправку) брал по 6 400 (!) тонн корабельного мазута. В одной тонне примерно 7 баррелей, умножьте 50 тыс. тонн на 7 и Вы получите 350 тыс. баррелей. Это примерно 22% от общей добычи - если брать за основу Ваши собственные расчеты. Залежи нефти на севере Сахалина позволяли в короткий срок организовать добычу 1 млн баррелей в год как минимум.
Совсем не интересных. Японию больше интересовала Индонезия, где среднесуточная добыча нефти могла составлять 130 тыс. баррелей в день, т.е. 47,5 млн. баррелей в год, при том при всём, что расчётная годовая потребность императорского флота во время ведения войны составляла примерно 35 млн. баррелей. Могла составлять! В перспективе. После разведки, строительства нефтедобывающей инфраструктуры и организации транспортировки нефти танкерами под прицелом американских подводных лодок. ferrara, ну о чем Вы спорите? Ну ведь было, было чем "поживиться" Японии на советских территориях! Был мотив для их захвата. И Япония с удовольствием бы это учинила, если бы "карта легла по другому".
Ничего подобного. Данные по японской добычи нефти на Сахалине в 1941, 1942 я Вам привела, а в 1943 это количество было ещё меньше, т.к. в 1943 СССР выразил свой протест по поводу концессий, а в 1944 эти концессии и вовсе прекратились. Вы невнимательны, я написал про 700 тыс. баррелей "до 40-х".
Да? «Прервать нитку»? В каком месте они могли прервать эту «нитку»? Взять Иркутск? Чтобы прервать нитку, нужно быть уверенным в успешном наступлении хотя бы на 95% (меньше нельзя – ставки слишком высоки) и углубиться на территорию противника, который, имел равную силу и на своих позициях был готов к обороне. Так что это всё ваши досужие домыслы, типа: «вступили бы и переломили». В любом удобном месте на протяжении нескольких тысяч километров прохождения Транссиба вдоль границы с северо-восточным Китаем, к тому времени захваченным Японией целиком. Для этого не было необходимости как-то особенно углубляться на территорию противника. Достаточно было устроить "рельсовую войну" типа той, что устроили немцам белорусские партизаны.
Этот вектор, который избрали японцы, давал им хотя бы небольшой шанс на победу. Все остальные «векторы» были заведомо обречены на провал. Сейчас, много лет спустя, видно, что у японцев вообще не было шансов на победу. И если Вы считаете, что напав на СССР, японцы проиграли бы 2МВ скорее, то это не более чем Ваше личное мнение, которое я не вполне разделяю.
Позвольте, Плепорций, задать нескромный вопрос: а что же всё-таки Вам приходило в голову по этому вопросу? Мне приходило в голову, что японцы хотели обезопасить себя от войны в результате провокации или недоразумения. Скажем, американская подлодка по ошибке (или не по ошибке?) торпедирует советское не военное судно, подозрения падают на Японию, и СССР начнет боевые действия как бы в ответ на нападение. Посмотрите, сколько по факту за период действия пакта о нейтралитете случилось инцидентов в Японском море и вокруг, связанных с потоплением как советских, так и японских гражданских судов! С взаимными обвинениями. Если бы не пакт, трудно предсказать, к чему привело бы развитие конфронтации между СССР и Японией. Потому я и думаю, что японцы действительно старались его соблюдать! А те эксцессы, что были, являлись исключениями из правил.
Да ничего не бойтесь, Плепорций! Конечно, не превышает! Он не только идиот, но в этих вопросах полный профан. Авторитет этого «специалиста» в военно-морском отношении ниже плинтуса. Я с юности любила читать романы о морских приключениях. Я могу отличить бимсы от пиллерсов и фордевинд от бакштага. Боюсь, что Черевко не смог бы этого сделать, как не смогли бы сделать это и Вы, предварительно не заглянув в Вики. Вообще, море, это моя стихия. Если бы я не была художником, то хотела бы стать командующей флотом, как Лиза Франчетти. Вы Ваши познания черпали в романах, а Черевко - при жизни один из ведущих советских и российских ученых-историков, при этом еще и профессиональный японист. Возможно, он в отличие от Вас недостаточно разбирался в оснастке парусников и не смог бы отличить бриг от бригантины, но вот по части владения историческими фактами Вы, как я полагаю, ему не соперник. И Ваши огульные обвинения и оскорбления в адрес уважаемого ученого выглядят не комильфо!
Да вообще эта японская статья в переводе этого Че…, Че… (не хочу даже вспоминать его фамилию), эта лапша на уши дилетантов. Спасшийся капитан, оказывается, разобрал, что взрыв произошёл на уровне ватерлинии (а, скажем, не на два метра ниже). Он что – мог видеть этот взрыв – или только почувствовал удар? Этот вопрос Вам следует адресовать не Черевко, а капитану, который давал показания. Вы служили когда-нибудь капитаном на морском судне? Если нет, то все Ваши возражения - это не более чем "диванный анализ".
То, что капитан спасся, то это может быть возможным (хотя не очень вероятным), т.к. во время взрыва он, скорее всего, находился либо в ходовой рубке, либо в своей каюте, которая обычно располагается в носовой надстройке недалеко от ХР и капитанского мостика (если таковой на судне имеется). Примерно в 100 милях от советского берега капитана могли подобрать наши рыбаки. Но, пассажиров, из задницы которых могли вытащить осколки советской мины – вряд ли.
Разрыв, якобы был у борта между какими-то кабинками/каютами. Если это была мина, которая способна взломать броневой пояс линкора, то она, без сомнения, проделала в бортовой обшивке этого небольшого гражданского судна дыру, через которую мог бы проехать трамвай, - в этом случае срок жизни этого судна минута или, максимум, – две. Спастись пассажирам с осколками советской мины в заднице (что само по себе /осколки мины в заднице – это же надо же так попасть/ мало вероятно) практически не было никакой возможности. Значит все остальные пассажиры, которые были близко от эпицентра, легли на грунт вместе с пароходом на глубине 3 300 метров. Если часть пассажиров успела надеть спасательные жилеты, то осколки советской мины можно было извлечь из их тел после обнаружения последних.
А потом, если это была немецкая провокация, то немецкая подлодка могла подойти к этой «Мару» на «пистолетный» выстрел (вряд ли у такого гнидистого судна, как такая «шмара» был сонар, тем более, чтобы он постоянно работал) и поставить глубину хода торпед на «ноль» - это гарантирует то, что торпеда не пройдёт под днищем судна. Вообще я, конечно, восхищаюсь Вашей смелости! Практически не владея вообще никакой фактурой по инциденту Вы умудрились, "не слезая с дивана", провести полновесное расследование и прийти - сюрприз, сюрприз! - к внезапному выводу, что СССР не виновен и не мог быть виновен! Посрамив при том признанного авторитета и дважды доктора наук с фамилией на Че-. Вот что значит читать в детстве морские приключенческие романы!
Ни чего себе! 18 судов – по ошибке! Это какой надо было обладать халатностью и безответственностью, чтобы атаковать судно, не разобрав флага, при том при всём понимая, что в этом районе советское судоходство было очень оживлённое. Я Вам скажу больше - американцы и свои корабли топили по ошибке! Одни подлодки торпедировали другие подлодки. Одни британские эсминцы стреляли по другим британским эсминцам, первым сбитым самолетом советского аса Покрышкина был советский же Су-2, а четверть всех потерь американской пехоты во время "Бури в пустыне" - потери от "дружеского огня".
Опять - по ошибке! Как же вы хотите выгородить японцев. Японцы в Гонконге целенаправленно обстреливали советские суда, три повредили, а одно потопили. Думаете, они не знали принадлежность этих судов, а стреляли во всё, что подвернётся в оптику их прицелов? Я не испытываю совершенно никаких симпатий к японцам и совершенно не собираюсь их оправдывать. Просто у меня есть гипотеза о том, для чего Япония пошла на заключение пакта о нейтралитете, и в эту гипотезу не встраивается умысел японцев на нападения на советские суда. Если Вы не согласны с моей гипотезой, то изложите свою, объясняющую, зачем японцы открыто и злонамеренно нападали на советские суда и умышленно топили их.
Это уже было в 1943. А в 1941-42 японцам, как союзникам Германии, это было делать не зачем – они были уверенны, что находясь в тяжёлом военном положении, СССР не откроет второй фронт. И? Какая польза Японии о того, чтобы потопить советское рыболовное судно?
Про американская преступную халатность, если она была, я уже написала выше. Вы с этим должны согласиться или себя опровергнуть. Но, кто вам сказал, что советские мины не были снабжены клапанами самозатопления? Вот, это японский источник в переводе этого, как его… пишет, что все японские мины самзатоплялись после срыва с якоря, а советские – нет? В минном деле, в том числе и в конструкции мин (я имею ввиду ВМФ), Россия была ещё с царских времён впереди планеты всей. Применявшиеся в японском море старые мины М-26 образца 1926 года не имели клапана самозатопления. Только мины КБ-3 и только с 1941 года выпуска получили такой клапан, но они практически не использовались на тихоокеанском театре боевых действий.
Да. Но эти риски, в отличие от азартной игры, всегда серьёзно оцениваются и глубоко продумываются. Верно. Но я имел в виду, что мотивом чрезмерного риска можно объяснить любой отказ любой из сторон вооруженного конфликта от начала или продолжения боевых действий. Этот аргумент не функционален - его с одинаковым успехом можно развернуть в любую сторону.
Это уже был риск советской стороны. Если бы советская сторона начала бы ослаблять свою дальневосточную группировку, то риск нападения прямо пропорционально, а может быть даже экспоненциально , увеличивался. Да, это очевидно.
Ничего подобного! На условиях концессии Япония добыла на Северном Сахалине в 1941 всего 51,7 тыс. тонн нефти, а в 1942 только 17 тыс. тонн нефти. Можете представить, какая это была капля в море, если каждый из японских сверхлинкоров только в одну бункеровку (заправку) брал по 6 400 (!) тонн корабельного мазута. В одной тонне примерно 7 баррелей, умножьте 50 тыс. тонн на 7 и Вы получите 350 тыс. баррелей. Это примерно 22% от общей добычи - если брать за основу Ваши собственные расчеты. Залежи нефти на севере Сахалина позволяли в короткий срок организовать добычу 1 млн баррелей в год как минимум.
Совсем не интересных. Японию больше интересовала Индонезия, где среднесуточная добыча нефти могла составлять 130 тыс. баррелей в день, т.е. 47,5 млн. баррелей в год, при том при всём, что расчётная годовая потребность императорского флота во время ведения войны составляла примерно 35 млн. баррелей. Могла составлять! В перспективе. После разведки, строительства нефтедобывающей инфраструктуры и организации транспортировки нефти танкерами под прицелом американских подводных лодок. ferrara, ну о чем Вы спорите? Ну ведь было, было чем "поживиться" Японии на советских территориях! Был мотив для их захвата. И Япония с удовольствием бы это учинила, если бы "карта легла по другому".
Ничего подобного. Данные по японской добычи нефти на Сахалине в 1941, 1942 я Вам привела, а в 1943 это количество было ещё меньше, т.к. в 1943 СССР выразил свой протест по поводу концессий, а в 1944 эти концессии и вовсе прекратились. Вы невнимательны, я написал про 700 тыс. баррелей "до 40-х".
Да? «Прервать нитку»? В каком месте они могли прервать эту «нитку»? Взять Иркутск? Чтобы прервать нитку, нужно быть уверенным в успешном наступлении хотя бы на 95% (меньше нельзя – ставки слишком высоки) и углубиться на территорию противника, который, имел равную силу и на своих позициях был готов к обороне. Так что это всё ваши досужие домыслы, типа: «вступили бы и переломили». В любом удобном месте на протяжении нескольких тысяч километров прохождения Транссиба вдоль границы с северо-восточным Китаем, к тому времени захваченным Японией целиком. Для этого не было необходимости как-то особенно углубляться на территорию противника. Достаточно было устроить "рельсовую войну" типа той, что устроили немцам белорусские партизаны.
Этот вектор, который избрали японцы, давал им хотя бы небольшой шанс на победу. Все остальные «векторы» были заведомо обречены на провал. Сейчас, много лет спустя, видно, что у японцев вообще не было шансов на победу. И если Вы считаете, что напав на СССР, японцы проиграли бы 2МВ скорее, то это не более чем Ваше личное мнение, которое я не вполне разделяю.
Позвольте, Плепорций, задать нескромный вопрос: а что же всё-таки Вам приходило в голову по этому вопросу? Мне приходило в голову, что японцы хотели обезопасить себя от войны в результате провокации или недоразумения. Скажем, американская подлодка по ошибке (или не по ошибке?) торпедирует советское не военное судно, подозрения падают на Японию, и СССР начнет боевые действия как бы в ответ на нападение. Посмотрите, сколько по факту за период действия пакта о нейтралитете случилось инцидентов в Японском море и вокруг, связанных с потоплением как советских, так и японских гражданских судов! С взаимными обвинениями. Если бы не пакт, трудно предсказать, к чему привело бы развитие конфронтации между СССР и Японией. Потому я и думаю, что японцы действительно старались его соблюдать! А те эксцессы, что были, являлись исключениями из правил.
Да ничего не бойтесь, Плепорций! Конечно, не превышает! Он не только идиот, но в этих вопросах полный профан. Авторитет этого «специалиста» в военно-морском отношении ниже плинтуса. Я с юности любила читать романы о морских приключениях. Я могу отличить бимсы от пиллерсов и фордевинд от бакштага. Боюсь, что Черевко не смог бы этого сделать, как не смогли бы сделать это и Вы, предварительно не заглянув в Вики. Вообще, море, это моя стихия. Если бы я не была художником, то хотела бы стать командующей флотом, как Лиза Франчетти. Вы Ваши познания черпали в романах, а Черевко - при жизни один из ведущих советских и российских ученых-историков, при этом еще и профессиональный японист. Возможно, он в отличие от Вас недостаточно разбирался в оснастке парусников и не смог бы отличить бриг от бригантины, но вот по части владения историческими фактами Вы, как я полагаю, ему не соперник. И Ваши огульные обвинения и оскорбления в адрес уважаемого ученого выглядят не комильфо!
Да вообще эта японская статья в переводе этого Че…, Че… (не хочу даже вспоминать его фамилию), эта лапша на уши дилетантов. Спасшийся капитан, оказывается, разобрал, что взрыв произошёл на уровне ватерлинии (а, скажем, не на два метра ниже). Он что – мог видеть этот взрыв – или только почувствовал удар? Этот вопрос Вам следует адресовать не Черевко, а капитану, который давал показания. Вы служили когда-нибудь капитаном на морском судне? Если нет, то все Ваши возражения - это не более чем "диванный анализ".
То, что капитан спасся, то это может быть возможным (хотя не очень вероятным), т.к. во время взрыва он, скорее всего, находился либо в ходовой рубке, либо в своей каюте, которая обычно располагается в носовой надстройке недалеко от ХР и капитанского мостика (если таковой на судне имеется). Примерно в 100 милях от советского берега капитана могли подобрать наши рыбаки. Но, пассажиров, из задницы которых могли вытащить осколки советской мины – вряд ли.
Разрыв, якобы был у борта между какими-то кабинками/каютами. Если это была мина, которая способна взломать броневой пояс линкора, то она, без сомнения, проделала в бортовой обшивке этого небольшого гражданского судна дыру, через которую мог бы проехать трамвай, - в этом случае срок жизни этого судна минута или, максимум, – две. Спастись пассажирам с осколками советской мины в заднице (что само по себе /осколки мины в заднице – это же надо же так попасть/ мало вероятно) практически не было никакой возможности. Значит все остальные пассажиры, которые были близко от эпицентра, легли на грунт вместе с пароходом на глубине 3 300 метров. Если часть пассажиров успела надеть спасательные жилеты, то осколки советской мины можно было извлечь из их тел после обнаружения последних.
А потом, если это была немецкая провокация, то немецкая подлодка могла подойти к этой «Мару» на «пистолетный» выстрел (вряд ли у такого гнидистого судна, как такая «шмара» был сонар, тем более, чтобы он постоянно работал) и поставить глубину хода торпед на «ноль» - это гарантирует то, что торпеда не пройдёт под днищем судна. Вообще я, конечно, восхищаюсь Вашей смелости! Практически не владея вообще никакой фактурой по инциденту Вы умудрились, "не слезая с дивана", провести полновесное расследование и прийти - сюрприз, сюрприз! - к внезапному выводу, что СССР не виновен и не мог быть виновен! Посрамив при том признанного авторитета и дважды доктора наук с фамилией на Че-. Вот что значит читать в детстве морские приключенческие романы!
Ни чего себе! 18 судов – по ошибке! Это какой надо было обладать халатностью и безответственностью, чтобы атаковать судно, не разобрав флага, при том при всём понимая, что в этом районе советское судоходство было очень оживлённое. Я Вам скажу больше - американцы и свои корабли топили по ошибке! Одни подлодки торпедировали другие подлодки. Одни британские эсминцы стреляли по другим британским эсминцам, первым сбитым самолетом советского аса Покрышкина был советский же Су-2, а четверть всех потерь американской пехоты во время "Бури в пустыне" - потери от "дружеского огня".
Опять - по ошибке! Как же вы хотите выгородить японцев. Японцы в Гонконге целенаправленно обстреливали советские суда, три повредили, а одно потопили. Думаете, они не знали принадлежность этих судов, а стреляли во всё, что подвернётся в оптику их прицелов? Я не испытываю совершенно никаких симпатий к японцам и совершенно не собираюсь их оправдывать. Просто у меня есть гипотеза о том, для чего Япония пошла на заключение пакта о нейтралитете, и в эту гипотезу не встраивается умысел японцев на нападения на советские суда. Если Вы не согласны с моей гипотезой, то изложите свою, объясняющую, зачем японцы открыто и злонамеренно нападали на советские суда и умышленно топили их.
Это уже было в 1943. А в 1941-42 японцам, как союзникам Германии, это было делать не зачем – они были уверенны, что находясь в тяжёлом военном положении, СССР не откроет второй фронт. И? Какая польза Японии о того, чтобы потопить советское рыболовное судно?
Про американская преступную халатность, если она была, я уже написала выше. Вы с этим должны согласиться или себя опровергнуть. Но, кто вам сказал, что советские мины не были снабжены клапанами самозатопления? Вот, это японский источник в переводе этого, как его… пишет, что все японские мины самзатоплялись после срыва с якоря, а советские – нет? В минном деле, в том числе и в конструкции мин (я имею ввиду ВМФ), Россия была ещё с царских времён впереди планеты всей. Применявшиеся в японском море старые мины М-26 образца 1926 года не имели клапана самозатопления. Только мины КБ-3 и только с 1941 года выпуска получили такой клапан, но они практически не использовались на тихоокеанском театре боевых действий.
Да. Но эти риски, в отличие от азартной игры, всегда серьёзно оцениваются и глубоко продумываются. Верно. Но я имел в виду, что мотивом чрезмерного риска можно объяснить любой отказ любой из сторон вооруженного конфликта от начала или продолжения боевых действий. Этот аргумент не функционален - его с одинаковым успехом можно развернуть в любую сторону.
Это уже был риск советской стороны. Если бы советская сторона начала бы ослаблять свою дальневосточную группировку, то риск нападения прямо пропорционально, а может быть даже экспоненциально
, увеличивался. Да, это очевидно. yellowfox
Акула пера
9/4/2021, 2:57:10 PM
Даже если бы США не начали войну с Японией, СССР разгромил Квантунскую армию и захватил Японские осртова. Тихоокеанский флот Японии оказался бесполезным.
srg2003
supermoderator
9/5/2021, 2:26:35 AM
arisona
колько раз повторять. он не министр обороны Эстонии!!!
в википедии пишут "Яак Аавиксоо
эст. Jaak Aaviksoo
Министр обороны Эстонии
5 апреля 2007 года — 4 апреля 2011 года"
врут что ли?
Ага, раз Жириновский чиновник высокого ранга, значит все его высказывания , по Вашему, нужно понимать как официальную государственную позицию России? Это я по поводу высказывания на слёте депутата ОППОЗИЦИОННОЙ партии.
Нет, официальную позицию России высказывает в рамках своей компетенции мМИД и другие ведоства.
Но участие его к примеру с министром вместе в нацистском шабаше бросило бы серъезную тень как на парламент, так и на правительства.
СС признана преступной организацией, но это автоматически не делает её всех членов преступниками, и это было оговорено в Нюрнберге
Это не значит, что члены преступной организации имеют право ходить под флагами и символикой преступной организации и героизировать ее с торжественными маршами и устраивать нацистские шабаши. Это значит, что лично их могут не повесить и не посадить за факт членства.
Вы говорите что ваших фашистов-националистов, которые носят по улице нацистский флаг со свастикой, арестовывают. Как же они, арестованные, смогли приехать в Эстонию и возложить венок нашим легионерам?
Так в России смертная казнь давно не применяется, а пожизненное заключение в крайне редких случаях.
колько раз повторять. он не министр обороны Эстонии!!!
в википедии пишут "Яак Аавиксоо
эст. Jaak Aaviksoo
Министр обороны Эстонии
5 апреля 2007 года — 4 апреля 2011 года"
врут что ли?
Ага, раз Жириновский чиновник высокого ранга, значит все его высказывания , по Вашему, нужно понимать как официальную государственную позицию России? Это я по поводу высказывания на слёте депутата ОППОЗИЦИОННОЙ партии.
Нет, официальную позицию России высказывает в рамках своей компетенции мМИД и другие ведоства.
Но участие его к примеру с министром вместе в нацистском шабаше бросило бы серъезную тень как на парламент, так и на правительства.
СС признана преступной организацией, но это автоматически не делает её всех членов преступниками, и это было оговорено в Нюрнберге
Это не значит, что члены преступной организации имеют право ходить под флагами и символикой преступной организации и героизировать ее с торжественными маршами и устраивать нацистские шабаши. Это значит, что лично их могут не повесить и не посадить за факт членства.
Вы говорите что ваших фашистов-националистов, которые носят по улице нацистский флаг со свастикой, арестовывают. Как же они, арестованные, смогли приехать в Эстонию и возложить венок нашим легионерам?
Так в России смертная казнь давно не применяется, а пожизненное заключение в крайне редких случаях.