82-годовщина Пакта Молотова-Риббентропа
srg2003
supermoderator
8/27/2021, 3:34:44 PM
Книгочей
1. Вопреки распространённому мнению, на Халхин-Голе не Япония проводила масштабную разведку боем и планировала агрессию в случае успеха, а там были только бои местного значения и лишь по инициативе местного японского командования.
не нужно сказок, потери японцев составили свыше 50 тысяч человек, советских войск около 10 тысяч человек и монгольских около тысячи, боевые действия шли с мая по август, т.ее. свыше 4 месяцев. И без указания Генштаба, правительства и Сына Неба такие действия японцев были бы невозможны.
1. Вопреки распространённому мнению, на Халхин-Голе не Япония проводила масштабную разведку боем и планировала агрессию в случае успеха, а там были только бои местного значения и лишь по инициативе местного японского командования.
не нужно сказок, потери японцев составили свыше 50 тысяч человек, советских войск около 10 тысяч человек и монгольских около тысячи, боевые действия шли с мая по август, т.ее. свыше 4 месяцев. И без указания Генштаба, правительства и Сына Неба такие действия японцев были бы невозможны.
sladkiy32
Мастер
8/27/2021, 4:16:27 PM
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:37)
(ferrara @ 26-08-2021 - 17:34)
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
Есть материалы так называемых императорских совещаний , на которых обсуждался вопрос нападения на СССР .
По которым понятно что они просто отложили нападения на СССР . до момента когда СССР будет наиболее ослаблен войной на западе .
Дословно:" такой шанс появляется раз в тысячу лет когда Советский Союз вовлечен войной на западе ".
так что не нужно тут бредни рассказывать про "благородных" японцев .
смешно просто!
(ferrara @ 26-08-2021 - 17:34)
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:08)
2. Япония не вступила в войну так ка соблюдала договор.
Тот самый на который Сталин просто наплевал.
Вы думаете, что Япония не вступила в войну только потому, что свято соблюдала договор? Японии просто невыгодно было вступать в войну с СССР - незачем. Если бы война с СССР соответствовала интересам Японии, то вряд ли бы японцы соблюдали какие бы то ни было договоры.
Уже писал, если бы да кабы не работают.
Есть факт, Япония договор соблюдала.
Есть другой факт, Сталин договор с Японией нарушил.
Других фактов нет, полько домыслы.
Есть материалы так называемых императорских совещаний , на которых обсуждался вопрос нападения на СССР .
По которым понятно что они просто отложили нападения на СССР . до момента когда СССР будет наиболее ослаблен войной на западе .
Дословно:" такой шанс появляется раз в тысячу лет когда Советский Союз вовлечен войной на западе ".
так что не нужно тут бредни рассказывать про "благородных" японцев .
смешно просто!
Антироссийский клон-28
Удален 8/27/2021, 8:42:30 PM
(sladkiy32 @ 27-08-2021 - 14:16)
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:37)
(ferrara @ 26-08-2021 - 17:34)
И обсуждали, и план был готов, но не напали. И это факт.
(Misha56 @ 26-08-2021 - 17:37)
(ferrara @ 26-08-2021 - 17:34)
Вы думаете, что Япония не вступила в войну только потому, что свято соблюдала договор? Японии просто невыгодно было вступать в войну с СССР - незачем. Если бы война с СССР соответствовала интересам Японии, то вряд ли бы японцы соблюдали какие бы то ни было договоры.
Уже писал, если бы да кабы не работают.
Есть факт, Япония договор соблюдала.
Есть другой факт, Сталин договор с Японией нарушил.
Других фактов нет, полько домыслы.
Есть материалы так называемых императорских совещаний , на которых обсуждался вопрос нападения на СССР .
По которым понятно что они просто отложили нападения на СССР . до момента когда СССР будет наиболее ослаблен войной на западе .
Дословно:" такой шанс появляется раз в тысячу лет когда Советский Союз вовлечен войной на западе ".
так что не нужно тут бредни рассказывать про "благородных" японцев .
смешно просто!
И обсуждали, и план был готов, но не напали. И это факт.
tschir
Мастер
8/27/2021, 8:48:19 PM
(Книгочей @ 27-08-2021 - 08:48)
1. Вопреки распространённому мнению, на Халхин-Голе не Япония проводила масштабную разведку боем и планировала агрессию в случае успеха, а там были только бои местного значения и лишь по инициативе местного японского командования.
На это Вам уже ответили.
2. Данные от Р. Зорге ЯСНО дали понять советскому руководству, что в Японии одержали победу сторонники экспансии в ЮЖНОМ стратегическом направлении и нападать на СССР Япония не будет.
Когда были получены эти данные? Найдите сами дату сообщения Зорге. Это нетрудно. Тогда сами поймете свою ошибку.
К тому же, на войну на два фронта у неё не просто хватало сил и средств.
Тем не менее Япония САМА начала войну на два фронта. Не завершив войну с Китаем она напала на США и ряд колоний европейских государств. Очевидно, японцы иначе, чем Вы оценивали собственные возможности.
Но не всё было так просто
Что касается сложных отношений с Японией на Сахалине, то тут всё верно. Но это наследие двадцатых годов, когда РСФСР, а затем СССР был крайне слаб и мог добиваться своих целей только за счет значительных уступок. Так было не только в советско-японских отношениях. Так было практически со всеми сопредельными государствами. Китаю вернули Порт-Артур, Ирану простили долги, Турции передали часть территории, конфликт с Румынией, оккупировавшей Буковину и Бессарабию заморозили, переведя его в дипломатическую плоскость, Польше уступили Западные Украину и Белоруссию (правда тут по итогам войны), а несколько районов Карелии отдели Финляндии (тоже после военного конфликта).
То, что окрепший СССР продолжал сотрудничество с Японией выполняя условия прямо говоря навязанного ему невыгодному договору только лишний раз показывает приверженность советского руководства выполнению международных договоренностей.
1. Вопреки распространённому мнению, на Халхин-Голе не Япония проводила масштабную разведку боем и планировала агрессию в случае успеха, а там были только бои местного значения и лишь по инициативе местного японского командования.
На это Вам уже ответили.
2. Данные от Р. Зорге ЯСНО дали понять советскому руководству, что в Японии одержали победу сторонники экспансии в ЮЖНОМ стратегическом направлении и нападать на СССР Япония не будет.
Когда были получены эти данные? Найдите сами дату сообщения Зорге. Это нетрудно. Тогда сами поймете свою ошибку.
К тому же, на войну на два фронта у неё не просто хватало сил и средств.
Тем не менее Япония САМА начала войну на два фронта. Не завершив войну с Китаем она напала на США и ряд колоний европейских государств. Очевидно, японцы иначе, чем Вы оценивали собственные возможности.
Но не всё было так просто
скрытый текст
.К сему: "Уход японцев с Сахалина был одним из условий вступления СССР в Тройственный союз. В ходе Гражданской войны японские войска оккупировали северную часть Сахалина (южная часть острова принадлежала ей по Портсмутскому договору от 1905 года). В 1924 году Япония хотела выкупить северную часть острова за 8 млн долларов, но руководство СССР отказалось от этого предложения. 20 января 1925 года в Пекине была подписана «Конвенция об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией». Она свидетельствовала об окончании оккупации северной части Сахалина японскими войсками. 14 декабря 1925 года были подписаны концессионные договоры с Японией сроком на 45 лет (две из них по добыче угля, и одна — нефти). В качестве платы за концессию японцы обязаны были отчислять советскому правительству от 5 до 45% валового дохода месторождений (на деле эти отчисления были 10—20%).
Японская администрация и рабочие пользовались правом экстерриториальности на Сахалине. Так, арест японских служащих согласно договору мог производиться в необходимых случаях только с разрешения прокурора СССР или наркома внутренних дел по согласованию с Народным комиссариатом иностранных дел.
В 1930-е годы Япония добывала на Сахалине по 400—500 тысяч тонн угля ежегодно, нефти — по 120—200 тысяч тонн (пик добычи пришелся на 1931 год).
Начиная с середины 1930-х советское правительство тяготилось присутствием японцев на Сахалине. В 1937 году оно предложило выкупить у японцев их концессию, но те отказались. Доходило до абсурда: даже во время боев на Халхин-Голе СССР исправно снабжал военно-морской флот Японии горючим, а промышленность Японии — прочим сырьем.
После заключения пакта Молотова — Риббентропа СССР обратился к Германии, чтобы та поспособствовала удалению японцев с севера Сахалина. Отношения с Японией стали одним из пунктов, на которых СССР соглашался вступить в Тройственный союз."(с) - https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html
Японская администрация и рабочие пользовались правом экстерриториальности на Сахалине. Так, арест японских служащих согласно договору мог производиться в необходимых случаях только с разрешения прокурора СССР или наркома внутренних дел по согласованию с Народным комиссариатом иностранных дел.
В 1930-е годы Япония добывала на Сахалине по 400—500 тысяч тонн угля ежегодно, нефти — по 120—200 тысяч тонн (пик добычи пришелся на 1931 год).
Начиная с середины 1930-х советское правительство тяготилось присутствием японцев на Сахалине. В 1937 году оно предложило выкупить у японцев их концессию, но те отказались. Доходило до абсурда: даже во время боев на Халхин-Голе СССР исправно снабжал военно-морской флот Японии горючим, а промышленность Японии — прочим сырьем.
После заключения пакта Молотова — Риббентропа СССР обратился к Германии, чтобы та поспособствовала удалению японцев с севера Сахалина. Отношения с Японией стали одним из пунктов, на которых СССР соглашался вступить в Тройственный союз."(с) - https://rusplt.ru/fact/do-1944-goda-yaponiy...-neft-7280.html
Что касается сложных отношений с Японией на Сахалине, то тут всё верно. Но это наследие двадцатых годов, когда РСФСР, а затем СССР был крайне слаб и мог добиваться своих целей только за счет значительных уступок. Так было не только в советско-японских отношениях. Так было практически со всеми сопредельными государствами. Китаю вернули Порт-Артур, Ирану простили долги, Турции передали часть территории, конфликт с Румынией, оккупировавшей Буковину и Бессарабию заморозили, переведя его в дипломатическую плоскость, Польше уступили Западные Украину и Белоруссию (правда тут по итогам войны), а несколько районов Карелии отдели Финляндии (тоже после военного конфликта).
То, что окрепший СССР продолжал сотрудничество с Японией выполняя условия прямо говоря навязанного ему невыгодному договору только лишний раз показывает приверженность советского руководства выполнению международных договоренностей.
sladkiy32
Мастер
8/27/2021, 10:00:03 PM
(Misha56 @ 27-08-2021 - 18:42)
И обсуждали, и план был готов, но не напали. И это факт. Так не напали почему , потому что договор был с СССР или просто потому что война СССР на западе пошла не по плану ?
Это разные вещи .
Тут нужно отдать дань советскому правительству, что оно провело блестящую компанию в японии и вернуло земли которые так бездарно потеряла РИ в русско-японской войне.
И обсуждали, и план был готов, но не напали. И это факт. Так не напали почему , потому что договор был с СССР или просто потому что война СССР на западе пошла не по плану ?
Это разные вещи .
Тут нужно отдать дань советскому правительству, что оно провело блестящую компанию в японии и вернуло земли которые так бездарно потеряла РИ в русско-японской войне.
Плепорций
Удален 8/27/2021, 10:40:22 PM
(ferrara @ 26-08-2021 - 20:10)
Да не такой же, Плепорций! Нефти добываемой на Сахалине, было ничтожно мало, чтобы вести войну. Японцев не интересовала северная часть Сахалина или другие необжитые территории Восточной Сибири. Их интересовали, прежде всего, нефтяные поля Борнео. После начала Японией войны в Южном Индокитае — сфере геополитических интересов Америки, правительство США в июне 1941 года в качестве наказания агрессора ввело эмбарго на поставки нефти в Японию, поэтому одним из основных источников топлива для японского флота стала сахалинская нефть. Сложилась парадоксальная ситуация, которая заключалась в том, что Япония не смогла бы начать войну с Америкой за природные ресурсы без энергоресурсов ее союзника по антигитлеровской коалиции — СССР. https://bujet.ru/article/67916.php?print=Y
Еще раз: одним из основных источников. К 1945 году на Охе на Сахалине добывалось около 700 тыс. т в год. Это вовсе и не мало!
Чтобы вести войну с США и их союзниками на Тихом океане, Японии достаточно было иметь сильный флот; а чтобы вести войну с СССР – нужно было иметь сильную сухопутную армию. Флот у японцев был, а вот особо сильной армии у японцев не было, вернее такой, которая могла превратить войну с СССР в лёгкую прогулку. Всю войну СССР держал на своих восточных границах воинский контингент, который по численности не уступал Квантунской армии, а качественно её превосходил. ferrara, СССР к концу осени 1941 буквально "висел на волоске". Я думаю, что удар Квантунской армии - даже если считать ее относительно слабой - вполне мог бы стать именно той соломинкой, что переломила хребет верблюду. Сталин балансировал на грани пропасти! И, к счастью, он сумел таки соблюсти баланс. Хотя, конечно, Рузвельт был не в восторге, что японские авианосцы заправляются сахалинской нефтью.
Нет. Я говорила лишь о том, что Япония до 2МВ не раз нарушала международное право, чем создала себе определённую репутацию. И какой из этого следует вывод?
Любая страна будет придерживаться медународных догоров. Но если договор будет противоречить жизненно-важным интересам страны, то взвесив последствия, страна его нарушит. Да. Вот только давайте не будем называть "русофобами" тех, кто указывает на факт не исполнения СССР Пакта о нейтралитете с Японией. За то, что они типа бросают тень на величие Отечества.
Что значит «в главном»? Нападение на суда и их потопление, артиллерийские обстрелы советской территории уже можно считать фактом открытых военных действий. Вы всегда киваете на формальную сторону дела, - так формально Япония не соблюдала пакт, что давало основание его аннулировать. ferrara, всё далеко не так просто. Например, 5 ноября 1941 года японский пароход "Киби-мару" по пути из Кореи в порт Цуруга столкнулся с советской плавучей миной и пошел на дно со 156 пассажирами на борту. Это при том, что японцы много раз протестовали против использования СССР минных заграждений в Японском море, мины из которых после штормов отрывались от фалов и расплывались куда не попадя. Почитайте вот этот материал: https://history.wikireading.ru/90179
Состояние Квантунской армии таковым было не только в 1945, но и в 1941. Мало того, что японцам незачем было нападать на СССР, им ещё и нечем особо было нападать. Поэтому, и только по этому, Япония и не напала, - а не потому, что свято придерживалась договора, это было не в её (Японии) традициях - соблюдать международное право. Вы ошибаетесь. Квантунская армия к 1941 году была эталонным, образцовым соединением и выполняла роль базы подготовки сухопутных сил, которые время от времени перебрасывались на другие участки. Служба в Квантунской армии не только считалась почетной, но фактически являлась гарантией успешной карьеры офицеров, стремившихся получить командные должности.
Да не такой же, Плепорций! Нефти добываемой на Сахалине, было ничтожно мало, чтобы вести войну. Японцев не интересовала северная часть Сахалина или другие необжитые территории Восточной Сибири. Их интересовали, прежде всего, нефтяные поля Борнео. После начала Японией войны в Южном Индокитае — сфере геополитических интересов Америки, правительство США в июне 1941 года в качестве наказания агрессора ввело эмбарго на поставки нефти в Японию, поэтому одним из основных источников топлива для японского флота стала сахалинская нефть. Сложилась парадоксальная ситуация, которая заключалась в том, что Япония не смогла бы начать войну с Америкой за природные ресурсы без энергоресурсов ее союзника по антигитлеровской коалиции — СССР. https://bujet.ru/article/67916.php?print=Y
Еще раз: одним из основных источников. К 1945 году на Охе на Сахалине добывалось около 700 тыс. т в год. Это вовсе и не мало!
Чтобы вести войну с США и их союзниками на Тихом океане, Японии достаточно было иметь сильный флот; а чтобы вести войну с СССР – нужно было иметь сильную сухопутную армию. Флот у японцев был, а вот особо сильной армии у японцев не было, вернее такой, которая могла превратить войну с СССР в лёгкую прогулку. Всю войну СССР держал на своих восточных границах воинский контингент, который по численности не уступал Квантунской армии, а качественно её превосходил. ferrara, СССР к концу осени 1941 буквально "висел на волоске". Я думаю, что удар Квантунской армии - даже если считать ее относительно слабой - вполне мог бы стать именно той соломинкой, что переломила хребет верблюду. Сталин балансировал на грани пропасти! И, к счастью, он сумел таки соблюсти баланс. Хотя, конечно, Рузвельт был не в восторге, что японские авианосцы заправляются сахалинской нефтью.
Нет. Я говорила лишь о том, что Япония до 2МВ не раз нарушала международное право, чем создала себе определённую репутацию. И какой из этого следует вывод?
Любая страна будет придерживаться медународных догоров. Но если договор будет противоречить жизненно-важным интересам страны, то взвесив последствия, страна его нарушит. Да. Вот только давайте не будем называть "русофобами" тех, кто указывает на факт не исполнения СССР Пакта о нейтралитете с Японией. За то, что они типа бросают тень на величие Отечества.
Что значит «в главном»? Нападение на суда и их потопление, артиллерийские обстрелы советской территории уже можно считать фактом открытых военных действий. Вы всегда киваете на формальную сторону дела, - так формально Япония не соблюдала пакт, что давало основание его аннулировать. ferrara, всё далеко не так просто. Например, 5 ноября 1941 года японский пароход "Киби-мару" по пути из Кореи в порт Цуруга столкнулся с советской плавучей миной и пошел на дно со 156 пассажирами на борту. Это при том, что японцы много раз протестовали против использования СССР минных заграждений в Японском море, мины из которых после штормов отрывались от фалов и расплывались куда не попадя. Почитайте вот этот материал: https://history.wikireading.ru/90179
Состояние Квантунской армии таковым было не только в 1945, но и в 1941. Мало того, что японцам незачем было нападать на СССР, им ещё и нечем особо было нападать. Поэтому, и только по этому, Япония и не напала, - а не потому, что свято придерживалась договора, это было не в её (Японии) традициях - соблюдать международное право. Вы ошибаетесь. Квантунская армия к 1941 году была эталонным, образцовым соединением и выполняла роль базы подготовки сухопутных сил, которые время от времени перебрасывались на другие участки. Служба в Квантунской армии не только считалась почетной, но фактически являлась гарантией успешной карьеры офицеров, стремившихся получить командные должности.
ferrara
Мастер
8/28/2021, 2:43:34 AM
(Плепорций @ 27-08-2021 - 20:40)
После начала Японией войны в Южном Индокитае — сфере геополитических интересов Америки, правительство США в июне 1941 года в качестве наказания агрессора ввело эмбарго на поставки нефти в Японию, поэтому одним из основных источников топлива для японского флота стала сахалинская нефть.
В том-то и дело, сахалинская нефть была всего лишь одним (!) из основных источников топлива для японского флота: Япония добывала на собственных месторождениях в Аките, Ниигате и Нутсу 2.7 млн. баррелей в год, 1 млн. баррелей добывался в оккупированных Кореи и Маньчжурии, 1 млн. баррелей японцы добывали на Тайване и столько же покупали у СССР. Таким образом, сахалинская нефть составляла всего 17.5% от общего поступления нефти в Японию. Но все эти «основные» источники были ничтожны по сравнению с потребностями японского флота.. Один «Ямато» сжирал нефти, как 2 танковые дивизии, - а сколько кораблей было у японцев, сколько самолётов? Сам тихоокеанский театр военных действий был огромный, с тысячемильными переходами больших соединений военных кораблей. Вы просто не представляете, сколько им для этого требовалось топлива. Все эти источники, вмести взятые, не могли обеспечить потребности флота даже на 20%.
Сложилась парадоксальная ситуация, которая заключалась в том, что Япония не смогла бы начать войну с Америкой за природные ресурсы без энергоресурсов ее союзника по антигитлеровской коалиции — СССР. https://bujet.ru/article/67916.php?print=Y
Да кто ж такую чушь написал? На начало войны Япония имела запас нефти, который был рассчитан на год ведения военных действий. Стратегическое командование Японии рассчитывало нанести поражение США именно в этот период – тот же блицкриг – в противном случае победа Японии становилась невозможной, - японцы это хорошо понимали.
К 1945 году на Охе на Сахалине добывалось около 700 тыс. т в год. Это вовсе и не мало!
Но, в 1945 СССР уже не продавал Японии нефть.
ferrara, СССР к концу осени 1941 буквально "висел на волоске". Я думаю, что удар Квантунской армии - даже если считать ее относительно слабой - вполне мог бы стать именно той соломинкой, что переломила хребет верблюду.
Японцы вовсе не горели желанием «ломать хребет верблюду». По крайней мере, японцы не вступили бы в бой с равным противником, исход которого был бы непредсказуем. А ну, как русские победили, перешли бы в контрнаступление, захватили Маньчжурию и Корею?.. Вот уж без чего Японии вести войну было крайне затруднительно, так это без поставок продовольствия и других ресурсов с континента.
Нет. Я говорила лишь о том, что Япония до 2МВ не раз нарушала международное право, чем создала себе определённую репутацию.
И какой из этого следует вывод?
Следует вывод, что японцы не нарушали пакт не из благочестия, а потому, что так им было выгодно.
Да. Вот только давайте не будем называть "русофобами" тех, кто указывает на факт не исполнения СССР Пакта о нейтралитете с Японией. За то, что они типа бросают тень на величие Отечества.
А зачем нужно «русофобам» заострять на этом внимание? Ради чего? Чего «русофобы» добиваются? Признать, что Япония была во всём права, а Советский Союз – во всё не прав? Создать общественное мнение, согласно которому мы должны отдать Японии всё, что она требует и каяться, каяться, каяться?
ferrara, всё далеко не так просто. Например, 5 ноября 1941 года японский пароход "Киби-мару" по пути из Кореи в порт Цуруга столкнулся с советской плавучей миной и пошел на дно со 156 пассажирами на борту. Это при том, что японцы много раз протестовали против использования СССР минных заграждений в Японском море, мины из которых после штормов отрывались от фалов и расплывались куда не попадя. Почитайте вот этот материал: https://history.wikireading.ru/90179
Но это можно было расценивать как несчастный случай а не прямую, целенаправленную агрессию, с сознательным потоплением кораблей, арестом кораблей и их экипажей. Кроме того, у каждой стороны была своя версия происшедшего. И вы снова подсовываете мне статью какого-то дилетанта, который либо полный идиот, либо работает на японские гранты (что очень вероятно, исходя из его биографии). Вот он приводит в доказательство версию японской стороны: «взрыв произошёл на уровне ватерлинии между двумя кабинами». Какими «кабинами»? Может быть «каютами»? Явно дилетант, и явно пользуется переводом с японского источника, который не может быть не тенденциозным в отношении СССР/России. Автору невдомёк, что каюты на пассажирских кораблях находятся выше ватерлинии, - ниже, только машины, бункеры с топливом, грузовой трюм. Впрочем, это не так важно. Удивляет другое. Японская сторона в качестве доказательства предъявляет советской стороне осколки, извлечённые из тел пассажиров, хотя попадание осколков самой мины в тела пассажиров само по себе очень мало вероятно. Далее ещё абсурдней: аффтор приводит координаты гибели "Киби-мару". Так я специально посмотрела по карте: глубина Японского моря в этом районе 3 300 метров. Никакие водолазы не смогли бы извлечь осколки из тел.
Вы ошибаетесь. Квантунская армия к 1941 году была эталонным, образцовым соединением и выполняла роль базы подготовки сухопутных сил, которые время от времени перебрасывались на другие участки. Служба в Квантунской армии не только считалась почетной, но фактически являлась гарантией успешной карьеры офицеров, стремившихся получить командные должности.
Но согласитесь, имея перед собой численно равного противника на оборонительных позициях, нападать было очень рискованно. А не держали бы мы против японцев армию в 700 000 человек, которая так могла бы пригодиться нам против немцев, то японцы напали бы наверняка.
После начала Японией войны в Южном Индокитае — сфере геополитических интересов Америки, правительство США в июне 1941 года в качестве наказания агрессора ввело эмбарго на поставки нефти в Японию, поэтому одним из основных источников топлива для японского флота стала сахалинская нефть.
В том-то и дело, сахалинская нефть была всего лишь одним (!) из основных источников топлива для японского флота: Япония добывала на собственных месторождениях в Аките, Ниигате и Нутсу 2.7 млн. баррелей в год, 1 млн. баррелей добывался в оккупированных Кореи и Маньчжурии, 1 млн. баррелей японцы добывали на Тайване и столько же покупали у СССР. Таким образом, сахалинская нефть составляла всего 17.5% от общего поступления нефти в Японию. Но все эти «основные» источники были ничтожны по сравнению с потребностями японского флота.. Один «Ямато» сжирал нефти, как 2 танковые дивизии, - а сколько кораблей было у японцев, сколько самолётов? Сам тихоокеанский театр военных действий был огромный, с тысячемильными переходами больших соединений военных кораблей. Вы просто не представляете, сколько им для этого требовалось топлива. Все эти источники, вмести взятые, не могли обеспечить потребности флота даже на 20%.
Сложилась парадоксальная ситуация, которая заключалась в том, что Япония не смогла бы начать войну с Америкой за природные ресурсы без энергоресурсов ее союзника по антигитлеровской коалиции — СССР. https://bujet.ru/article/67916.php?print=Y
Да кто ж такую чушь написал? На начало войны Япония имела запас нефти, который был рассчитан на год ведения военных действий. Стратегическое командование Японии рассчитывало нанести поражение США именно в этот период – тот же блицкриг – в противном случае победа Японии становилась невозможной, - японцы это хорошо понимали.
К 1945 году на Охе на Сахалине добывалось около 700 тыс. т в год. Это вовсе и не мало!
Но, в 1945 СССР уже не продавал Японии нефть.
ferrara, СССР к концу осени 1941 буквально "висел на волоске". Я думаю, что удар Квантунской армии - даже если считать ее относительно слабой - вполне мог бы стать именно той соломинкой, что переломила хребет верблюду.
Японцы вовсе не горели желанием «ломать хребет верблюду». По крайней мере, японцы не вступили бы в бой с равным противником, исход которого был бы непредсказуем. А ну, как русские победили, перешли бы в контрнаступление, захватили Маньчжурию и Корею?.. Вот уж без чего Японии вести войну было крайне затруднительно, так это без поставок продовольствия и других ресурсов с континента.
Нет. Я говорила лишь о том, что Япония до 2МВ не раз нарушала международное право, чем создала себе определённую репутацию.
И какой из этого следует вывод?
Следует вывод, что японцы не нарушали пакт не из благочестия, а потому, что так им было выгодно.
Да. Вот только давайте не будем называть "русофобами" тех, кто указывает на факт не исполнения СССР Пакта о нейтралитете с Японией. За то, что они типа бросают тень на величие Отечества.
А зачем нужно «русофобам» заострять на этом внимание? Ради чего? Чего «русофобы» добиваются? Признать, что Япония была во всём права, а Советский Союз – во всё не прав? Создать общественное мнение, согласно которому мы должны отдать Японии всё, что она требует и каяться, каяться, каяться?
ferrara, всё далеко не так просто. Например, 5 ноября 1941 года японский пароход "Киби-мару" по пути из Кореи в порт Цуруга столкнулся с советской плавучей миной и пошел на дно со 156 пассажирами на борту. Это при том, что японцы много раз протестовали против использования СССР минных заграждений в Японском море, мины из которых после штормов отрывались от фалов и расплывались куда не попадя. Почитайте вот этот материал: https://history.wikireading.ru/90179
Но это можно было расценивать как несчастный случай а не прямую, целенаправленную агрессию, с сознательным потоплением кораблей, арестом кораблей и их экипажей. Кроме того, у каждой стороны была своя версия происшедшего. И вы снова подсовываете мне статью какого-то дилетанта, который либо полный идиот, либо работает на японские гранты (что очень вероятно, исходя из его биографии). Вот он приводит в доказательство версию японской стороны: «взрыв произошёл на уровне ватерлинии между двумя кабинами». Какими «кабинами»? Может быть «каютами»? Явно дилетант, и явно пользуется переводом с японского источника, который не может быть не тенденциозным в отношении СССР/России. Автору невдомёк, что каюты на пассажирских кораблях находятся выше ватерлинии, - ниже, только машины, бункеры с топливом, грузовой трюм. Впрочем, это не так важно. Удивляет другое. Японская сторона в качестве доказательства предъявляет советской стороне осколки, извлечённые из тел пассажиров, хотя попадание осколков самой мины в тела пассажиров само по себе очень мало вероятно. Далее ещё абсурдней: аффтор приводит координаты гибели "Киби-мару". Так я специально посмотрела по карте: глубина Японского моря в этом районе 3 300 метров. Никакие водолазы не смогли бы извлечь осколки из тел.
Вы ошибаетесь. Квантунская армия к 1941 году была эталонным, образцовым соединением и выполняла роль базы подготовки сухопутных сил, которые время от времени перебрасывались на другие участки. Служба в Квантунской армии не только считалась почетной, но фактически являлась гарантией успешной карьеры офицеров, стремившихся получить командные должности.
Но согласитесь, имея перед собой численно равного противника на оборонительных позициях, нападать было очень рискованно. А не держали бы мы против японцев армию в 700 000 человек, которая так могла бы пригодиться нам против немцев, то японцы напали бы наверняка.
Книгочей
Удален 8/28/2021, 6:02:56 AM
(srg2003 @ 27-08-2021 - 13:34)
Чьего Генштаба? Какого Сына Неба? Сам басни не рассказывай!
Книгочей
1. Вопреки распространённому мнению, на Халхин-Голе не Япония проводила масштабную разведку боем и планировала агрессию в случае успеха, а там были только бои местного значения и лишь по инициативе местного японского командования.
не нужно сказок, потери японцев составили свыше 50 тысяч человек, советских войск около 10 тысяч человек и монгольских около тысячи, боевые действия шли с мая по август, т.ее. свыше 4 месяцев. И без указания Генштаба, правительства и Сына Неба такие действия японцев были бы невозможны.
Чьего Генштаба? Какого Сына Неба? Сам басни не рассказывай!
yellowfox
Акула пера
8/28/2021, 11:43:33 AM
(Книгочей @ 28-08-2021 - 03:02)
(srg2003 @ 27-08-2021 - 13:34)
Сын неба-это японский император. Книгочей вы книга читали или в шкаф складывали?
(srg2003 @ 27-08-2021 - 13:34)
Книгочей
1. Вопреки распространённому мнению, на Халхин-Голе не Япония проводила масштабную разведку боем и планировала агрессию в случае успеха, а там были только бои местного значения и лишь по инициативе местного японского командования.
не нужно сказок, потери японцев составили свыше 50 тысяч человек, советских войск около 10 тысяч человек и монгольских около тысячи, боевые действия шли с мая по август, т.ее. свыше 4 месяцев. И без указания Генштаба, правительства и Сына Неба такие действия японцев были бы невозможны.
Чьего Генштаба? Какого Сына Неба? Сам басни не рассказывай!
Сын неба-это японский император. Книгочей вы книга читали или в шкаф складывали?
srg2003
supermoderator
8/29/2021, 2:58:50 AM
Книгочей
Чьего Генштаба?
Императорской японской армии
Какого Сына Неба?
Тенно, живого бога и прямого потомка богини Амитэрасу
Чьего Генштаба?
Императорской японской армии
Какого Сына Неба?
Тенно, живого бога и прямого потомка богини Амитэрасу
SERG-ALEKS21
Профессионал
8/29/2021, 5:31:53 PM
Отчего , почему , по прошествии 82 лет коллЭктивный запад и его прихлебатели так злобствуют из-за пакта Молотова-Риббентропа ? А всего лишь потому , что СССР применил методы запада против запада ! Запад почему то свято уверен , что только он - запад "единственный и неповторимый" имеет монопольное право на некие методы , а другие станы под угрозой смерти не имеют право использовать западные методы ! А вот и вышел облом(прилетела розовая птица обломинго , либо пришёл Обломайтесь , на выбор , кому , что ндравиться ) в данном случае с Ссср ! Одно плохо СССР методы запада не взял на вооружение , а применял западные методы , от случая к случаю , не было системы !
avp
Акула пера
8/29/2021, 5:48:27 PM
Это конечно не Пакт Молотова-Риббентропа, но, как говорится, внушает:
В Новосибирске кандидата исторических наук, директора открытого колледжа Сергея Чернышова вызвали "на беседу" к следователю по особо важным делам областного управления СК РФ за то, что тот негативно оценил предложение переименовать городскую площадь имени Свердлова в площадь Александра Невского.
"Выбор между Свердловым и Невским — это выбор между террористом и коллаборационистом. Первый — классический бандит, на революционной волне случайно попавший в верховную власть. Второй — классический коллаборационист, который продался завоевателям за статус (сейчас бы сказали — власовец)", — написал Чернышов 11 июля в "Фейсбуке".
По его словам, случай с Невским — вообще уникален, и Ледовое побоище — "эпизод, который попал в учебники истории прямиком из киноэкранов, еще никто не доказал, что было что-то, кроме фантазии Сергея Эйзенштейна".
"В общем, когда нужно смотреть в будущее, мы все копаемся в выдуманном прошлом", - отметил историк.
После публикации поста Чернышевым заинтересовались соответствующие (не исторические) органы. Как пишет портал "Инсайдер", дело рассматривается по доносу по статьям о "реабилитации нацизма" и "оскорблении чувств верующих".
https://sem40.co.il/328090-osobo-vazhnoe-de...-poboischu.html
- За что сидишь?
- За Александра Невского, 3 года.
- А я - за отрицание значения Куликовской битвы - 4 годика дали.
- По делу историков-вредителей проходил?
- Да. Смирнову вообще не повезло. За “выпячивание роли ленд-лиза” 6 лет дали. Прилепили “оскорбление ветеранов”.
PS. Естественно, я с Чернышовым в корне не согласен, однако свобода слова должна быть для всех.
В Новосибирске кандидата исторических наук, директора открытого колледжа Сергея Чернышова вызвали "на беседу" к следователю по особо важным делам областного управления СК РФ за то, что тот негативно оценил предложение переименовать городскую площадь имени Свердлова в площадь Александра Невского.
"Выбор между Свердловым и Невским — это выбор между террористом и коллаборационистом. Первый — классический бандит, на революционной волне случайно попавший в верховную власть. Второй — классический коллаборационист, который продался завоевателям за статус (сейчас бы сказали — власовец)", — написал Чернышов 11 июля в "Фейсбуке".
По его словам, случай с Невским — вообще уникален, и Ледовое побоище — "эпизод, который попал в учебники истории прямиком из киноэкранов, еще никто не доказал, что было что-то, кроме фантазии Сергея Эйзенштейна".
"В общем, когда нужно смотреть в будущее, мы все копаемся в выдуманном прошлом", - отметил историк.
После публикации поста Чернышевым заинтересовались соответствующие (не исторические) органы. Как пишет портал "Инсайдер", дело рассматривается по доносу по статьям о "реабилитации нацизма" и "оскорблении чувств верующих".
https://sem40.co.il/328090-osobo-vazhnoe-de...-poboischu.html
- За что сидишь?
- За Александра Невского, 3 года.
- А я - за отрицание значения Куликовской битвы - 4 годика дали.
- По делу историков-вредителей проходил?
- Да. Смирнову вообще не повезло. За “выпячивание роли ленд-лиза” 6 лет дали. Прилепили “оскорбление ветеранов”.
PS. Естественно, я с Чернышовым в корне не согласен, однако свобода слова должна быть для всех.
Антироссийский клон-28
Удален 8/29/2021, 7:02:54 PM
(SERG-ALEKS21 @ 29-08-2021 - 15:31)
То есть что бы зпаду по плохело СССР ввязался во вторую мировую, и вы жлаеете что только один раз?
Отчего , почему , по прошествии 82 лет коллЭктивный запад и его прихлебатели так злобствуют из-за пакта Молотова-Риббентропа ? А всего лишь потому , что СССР применил методы запада против запада ! Запад почему то свято уверен , что только он - запад "единственный и неповторимый" имеет монопольное право на некие методы , а другие станы под угрозой смерти не имеют право использовать западные методы ! А вот и вышел облом(прилетела розовая птица обломинго , либо пришёл Обломайтесь , на выбор , кому , что ндравиться ) в данном случае с Ссср ! Одно плохо СССР методы запада не взял на вооружение , а применял западные методы , от случая к случаю , не было системы !
То есть что бы зпаду по плохело СССР ввязался во вторую мировую, и вы жлаеете что только один раз?
Антироссийский клон-28
Удален 8/29/2021, 7:07:56 PM
(avp @ 29-08-2021 - 15:48)
однако свобода слова должна быть для всех.
Договоритесь до пятилетки за восхваление капиталистических ценностей.
Это конечно не Пакт Молотова-Риббентропа, но, как говорится, внушает:
В Новосибирске кандидата исторических наук, директора открытого колледжа Сергея Чернышова вызвали "на беседу" к следователю по особо важным делам областного управления СК РФ за то, что тот негативно оценил предложение переименовать городскую площадь имени Свердлова в площадь Александра Невского.
"Выбор между Свердловым и Невским — это выбор между террористом и коллаборационистом. Первый — классический бандит, на революционной волне случайно попавший в верховную власть. Второй — классический коллаборационист, который продался завоевателям за статус (сейчас бы сказали — власовец)", — написал Чернышов 11 июля в "Фейсбуке".
По его словам, случай с Невским — вообще уникален, и Ледовое побоище — "эпизод, который попал в учебники истории прямиком из киноэкранов, еще никто не доказал, что было что-то, кроме фантазии Сергея Эйзенштейна".
"В общем, когда нужно смотреть в будущее, мы все копаемся в выдуманном прошлом", - отметил историк.
После публикации поста Чернышевым заинтересовались соответствующие (не исторические) органы. Как пишет портал "Инсайдер", дело рассматривается по доносу по статьям о "реабилитации нацизма" и "оскорблении чувств верующих".
https://sem40.co.il/328090-osobo-vazhnoe-de...-poboischu.html
- За что сидишь?
- За Александра Невского, 3 года.
- А я - за отрицание значения Куликовской битвы - 4 годика дали.
- По делу историков-вредителей проходил?
- Да. Смирнову вообще не повезло. За “выпячивание роли ленд-лиза” 6 лет дали. Прилепили “оскорбление ветеранов”.
PS. Естественно, я с Чернышовым в корне не согласен, однако свобода слова должна быть для всех.
однако свобода слова должна быть для всех.
Договоритесь до пятилетки за восхваление капиталистических ценностей.
lozdok
Акула пера
8/29/2021, 9:19:10 PM
стыдно признаться, но я впервые слышу, что Ледовое побоище, это выдумка.
завтра напишут, что и взятия Измаила никогда не было.
по поводу побоища существуют, какие либо документальные факты?
завтра напишут, что и взятия Измаила никогда не было.
по поводу побоища существуют, какие либо документальные факты?
srg2003
supermoderator
8/30/2021, 4:13:59 AM
(Misha56 @ 29-08-2021 - 17:02)
(SERG-ALEKS21 @ 29-08-2021 - 15:31)
Подписанием Пакта СССР оттянул агрессию Германии почти на 2 года, за которые выращенная Западом нацистская Германия покусала своих создателей - Англию и Францию, вот это и бесит Запад.
(SERG-ALEKS21 @ 29-08-2021 - 15:31)
Отчего , почему , по прошествии 82 лет коллЭктивный запад и его прихлебатели так злобствуют из-за пакта Молотова-Риббентропа ? А всего лишь потому , что СССР применил методы запада против запада ! Запад почему то свято уверен , что только он - запад "единственный и неповторимый" имеет монопольное право на некие методы , а другие станы под угрозой смерти не имеют право использовать западные методы ! А вот и вышел облом(прилетела розовая птица обломинго , либо пришёл Обломайтесь , на выбор , кому , что ндравиться ) в данном случае с Ссср ! Одно плохо СССР методы запада не взял на вооружение , а применял западные методы , от случая к случаю , не было системы !
То есть что бы зпаду по плохело СССР ввязался во вторую мировую, и вы жлаеете что только один раз?
Подписанием Пакта СССР оттянул агрессию Германии почти на 2 года, за которые выращенная Западом нацистская Германия покусала своих создателей - Англию и Францию, вот это и бесит Запад.
Антироссийский клон-28
Удален 8/30/2021, 4:43:07 AM
(srg2003 @ 30-08-2021 - 02:13)
Нападение на Финляндию показало слабость РККА.
Подписание пакта сделало войну неизбежной.
Подписанием Пакта СССР оттянул агрессию Германии почти на 2 года, за которые выращенная Западом нацистская Германия покусала своих создателей - Англию и Францию, вот это и бесит Запад.
Нападение на Финляндию показало слабость РККА.
Подписание пакта сделало войну неизбежной.
srg2003
supermoderator
8/30/2021, 4:56:04 AM
(Misha56 @ 30-08-2021 - 02:43)
(srg2003 @ 30-08-2021 - 02:13)
Неизбежной 2МВ сделал Мюнхенский сговор, именно после него СССР начал активнее готовиться к войне, увеличивая РККА в разы
(srg2003 @ 30-08-2021 - 02:13)
Подписанием Пакта СССР оттянул агрессию Германии почти на 2 года, за которые выращенная Западом нацистская Германия покусала своих создателей - Англию и Францию, вот это и бесит Запад.
Нападение на Финляндию показало слабость РККА.
Подписание пакта сделало войну неизбежной.
Неизбежной 2МВ сделал Мюнхенский сговор, именно после него СССР начал активнее готовиться к войне, увеличивая РККА в разы
sladkiy32
Мастер
8/30/2021, 4:59:14 AM
(Misha56 @ 30-08-2021 - 02:43)
(srg2003 @ 30-08-2021 - 02:13)
Миша хвать нести чушь , ну сколько можно !
Гитлер подписал план о нападение на Польшу до мирного договора с СССР !
(srg2003 @ 30-08-2021 - 02:13)
Подписанием Пакта СССР оттянул агрессию Германии почти на 2 года, за которые выращенная Западом нацистская Германия покусала своих создателей - Англию и Францию, вот это и бесит Запад.
Нападение на Финляндию показало слабость РККА.
Подписание пакта сделало войну неизбежной.
Миша хвать нести чушь , ну сколько можно !
Гитлер подписал план о нападение на Польшу до мирного договора с СССР !
Антироссийский клон-28
Удален 8/30/2021, 5:00:40 AM
(lozdok @ 29-08-2021 - 19:19)
стыдно признаться, но я впервые слышу, что Ледовое побоище, это выдумка.
завтра напишут, что и взятия Измаила никогда не было.
по поводу побоища существуют, какие либо документальные факты? Была битва,
но далеко не в таких масштабах как показал великий русский режиссёр Эзенштейн.
стыдно признаться, но я впервые слышу, что Ледовое побоище, это выдумка.
завтра напишут, что и взятия Измаила никогда не было.
по поводу побоища существуют, какие либо документальные факты? Была битва,
но далеко не в таких масштабах как показал великий русский режиссёр Эзенштейн.