Оккупация Эстонии Советским Союзом

A.U.
A.U.
Специалист
1/24/2011, 3:48:01 PM
(Zavr @ 24.01.2011 - время: 06:01)


Согласно переписи 2000 года, в США (округленно) 660 тыс. литовцев, 88 тыс. латышей и 25 тыс. эстонцев, что в сумме дает, ясное дело, миллионы прибалтийских эмигрантов

Более того! Численость аборигенов в прибалтике постояно сокращается с 1992 года, тогда как во времена "оккупации" их количество постоянно росло.
Bruno1969
Bruno1969
Грандмастер
1/24/2011, 7:39:39 PM
(A.U. @ 23.01.2011 - время: 23:41) (Bruno1969 @ 20.01.2011 - время: 23:37)

Не признавали ни в 1945, ни в 1975. Читайте весь топик, меньше ерунды будете строчить.  00050.gif



А заключительный акт "О безопасности и сотрудничеству в Европе" Хельсинки 1975 год?
Там есть такой замечательный раздел "закрепление политических и территориальных итогов Второй мировой войны" советую ознакомится внимательно , может тогда не придётся посылать собеседников перечитывать пол форума.
Остается только повторить для особо одаренных:

Не признавали ни в 1945, ни в 1975. Читайте весь топик, меньше ерунды будете строчить. 00050.gif

Ладно вы не уважаете настолько своих собеседников, что, влезая в разговор, ленитесь просмотреть пару страниц топика, чтобы вам, очередному гению, не пришлось по новой повторять то, что уже разжевано ранее. Но хоть себя пожалейте, не ставьте себя в глупое положение. 00064.gif

Ну судя по высказываниям, он настоящий гражданин Эстонии , даже страно как это он опускается до общения на языке оккупантов

Потыкайте еще пальцем в небо раз 100, может, попадете в точку. Я уже неоднократно писал в СН кто я есть, это не имеет ничего общего с вашими фантазиями.

Не говоря уже о том, что топик создан не для обсуждения моей личности. Но, видать, вам по теме нечего внятного сказать. вот и остается занятся мною. 00050.gif 00003.gif
Bruno1969
Bruno1969
Грандмастер
1/24/2011, 8:25:16 PM
(Zavr @ 24.01.2011 - время: 06:01) Смеялся долго. Честно говоря, уважаемый Бруно, не ожидал от Вас такого откровенного ляпа (не говоря уже про "клюкву" об издержках демократии).

Над кем смеялись, Zavr, не над собой ли? 00003.gif

Согласно переписи 2000 года, в США (округленно) 660 тыс. литовцев, 88 тыс. латышей и 25 тыс. эстонцев, что в сумме дает, ясное дело, миллионы прибалтийских эмигрантов (видимо, борьба с оккупантами распространилась и на арифметику - по "оккупантской арифметике" ну никак "миллионов" не получается). Упреждая возможные вопросы касаемо "потомков эмигрантов" скажу, что они так же входят в указанные выше цифры.

00051.gif А также согласно оной же ПЕРЕПИСИ в США в 2000 году было 56 млн. жителей "без роду, без племени", у которых отсутствовала национальность? 00003.gif

Ваши цифры, Zavr - это всего лишь число тех, кто изъявил желание как-то обозначить свою национальную принадлежность. Причем те, кто однозначно относит себя к одной национальности или одну из них считает доминантной. Между тем, 20% населения Штатов отказались отвечать на вопрос о национальности, еще 22% относят себя к лицам "мультинациональным". Так что реальных прибалтов и их потомков в США, по некоторым оценкам, на начало 21 века насчитывалось 1,1-1,4 миллиона, вместе с другими национальностями, родом из стран Балтии (включая русских!) - 1,6-2,0 млн. Наконец, поскольку выходцы из Балтии не являются закрытой сектой и вступают в браки с представителями любых других национальностей, с членами семей прибалтов и их потомков в США насчитывалось, по меньшей мере, 2,5-3,0 млн. МИЛЛИОНЫ, я ничуть не ошибся. 00050.gif

Одним словом, неважно, говорите ли вы дома на "родном" языке и как давно эмигрировали ваши предки: какую национальность вы указали в графе "национальность" - по той вас и считают.

Вот именно. Если вы согласились определить свою национальность при опросе.

Кстати, интересные данные по истории возникновения самой массовой прибалтийской диаспоры - литовской - можно найти в статье "Миграции населения. Российское зарубежье" Брука Соломона Ильича (см. энциклопедию "Народы России", гл. ред. В.А.Тишков. М., 1994). Цитирую: "... Следующей по численности была литовская эмиграция, начавшаяся с 60-х гг. 19 в., но приобретшая наибольший размах в 1899—1914. Всего из России в США прибыло ок. 300 тыс. литовцев. Ценз 1920 зарегистрировал в США 337 тыс. лиц «недавнего лигов. происхождения». Больше всего их разместилось в штатах Пенсильвания (27,7%), Иллинойс (22,2%) и Массачусетс (13,1%)". Надо полагать, что это была первая вспышка массового государственного самосознания литовского народа: неприятие "первооккупации" (со стороны Российской Империи) и отъезд в США как форма протеста... Меж тем, потомки "первоэмигрантов" составляют если не большинство, то очень значительную часть современной литовской диаспоры, и вот что интересно: требуют ли они от правительства США выразить свое "фи" Российской Империи за "первооккупацию"? И как на это реагирует жертва издержек демократии (правительство США, то бишь)? 
Попутно, для интересующихся. Статья Брука есть в интернете, например, здесь: https://www.clow.ru/a-etno/053.html  . Правда, на сайте первоисточник почему-то не указан.

Ирония ваша больно натужна и просто нелепа. РИ никогда не завоевывала страны Балтии, которых не было как субъектов международного права, кои бы она признавала когда-либо и обязалась соблюдать неприкосновенность их суверенитета и границ. В отличие от бандитского сталинского совка, поправшего нормы МП и свои собственные подписи под рядом международных договоров, прежде всего, со странами Балтии. Читайте топик. 00064.gif

Касаемо жертв издержек демократии есть и другой вопрос: а что правительство США делает для освобождения оккупированной Северной Ирландии? Ирландцев в США миллионы (примерно 36 млн. человек). Почему высшие американские политики не держат ответ перед ними? Взять, к примеру, данные из статьи Радзиховского (см.  https://vz.ru/columns/2008/10/28/223731.html ): на конец 2008 года на 535 членов Конгресса было 70 ирландцев, а на 50 губернаторов - 6 ирландцев. Почему эти гады, пробравшись во власть, не отстаивают интересы ридной Укр... э-э-э... родной Ирландии?!

Северная Ирландия была "оккупирована" примерно так же и в то же время, как вся современная Россия за Волгой. США тогда не существовало даже в виде британских колоний. 00064.gif Ирландцы давно там в меньшинстве, почему при получении остальной Ирландией независимости, Северная Ирландия осталась за британцами. И суверенную Ирландию никто не оккупировал и даже не пытался

А вот с Балтией история совсем иная. Отсюда и четкая, последовательная и непримиримая позиция США против советского бандитизма, которая во многом проистекает и из ответственности перед прибалтами, коих в США, повторяю, миллионы. Сейчас, конечно. Но и в 1940 г. их было тоже много, особенно с учетом общей численности тогдашнего населения США.

Если Гендерсон только еще раз подчеркнул американские принципы, то заявление Уэллеса, кроме того, отражало соображения, вытекающие как из внутриполитических, так и из более обширных внешнеполитических проблем. С одной стороны, Франклин Рузвельт на третий срок выдвинул свою кандидатуру на пост президента, а диаспоры из Балтийских государств в Соединенных Штатах насчитывали свыше 600 000 человек. Не было ничего неожиданного в том, что Рузвельт встретился с представителями самой большой из диаспор - литовской - и подтвердил, что Вашингтон не признает насильственную инкорпорацию трех Балтийских государств Советским Союзом.

Такие вот дела. 00004.gif

ПыСы. для противников Бруно1969. 
Товарищи! Как показывает история, изменение в названии России неизбежно приводило к оккупации прибалтийских государств. Как известно, едва образовавшись, Российская Империя стала облизываться на Прибалтику (и таки слизнула ее на два века), и только распад РИ в результате поражения в ПМВ освободил гордые прибалтийские народы. Бывшая РИ, едва переназвавшись в СССР, вновь обратила алчные взоры на запад, что обернулось для Прибалтики еще полувеком жизни в семье народов. И вновь только поражение СССР в Холодной войне принесло долгожданную свободу.

Как известно, Россия недавно опять сменила название. Неудивительно, что из живущих на планете без малого 7 млн. человек трех прибалтийских народов в США проживают (согласно данным Бруно1969) миллионы. Кроме того, Англия, Канада, Австралия, Бразилия - каждая приютили многие десятки тысяч бежавших от оккупации, плюс (по мелочи) всякие Польши, Германии и прочие Венесуэлы... Не забудем и почти 200 тыс. отступников, обосновавшихся в России.

Пора со всей прямотой сказать, что наш софорумник Бруно1969 - один из последних представителей (если не вообще последний) маленьких гордых прибалтийских народов, который рискует жить на исторической родине после очередной смены названия Россией.

Вы не в курсе, кто думкой богатеет, согласно русской народной мудрости? 00003.gif
A.U.
A.U.
Специалист
1/25/2011, 3:31:57 AM
(Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 16:39)


Не признавали ни в 1945, ни в 1975. Читайте весь топик, меньше ерунды будете строчить. 00050.gif




Ну конечно изучать историю по форуму, а ещё лучше по М. Лаару это просто великое дело!

В 1945 году США и Великобритания составили и признали послевоенные границы на конференции в Ялте, а в 1975 году подтвердили это в Хельсинки. Печати и подписи имеются! Про Эстонию нет никаких упоминаний или особых мнений
JFK2006
JFK2006
Акула пера
1/25/2011, 3:50:03 AM
(Gawrilla @ 05.01.2011 - время: 01:28) У-у-у!
Бруно дает гарантии за Эстонию, что она не предъявит России счет за "оккупацию"!!!

Не Президент ли он часом?
Не, Президент - это мелко для таких гарантий.
Бруно - это Верховный Сюзерен Эстонии, сиречь эстонский народ.

Боже, какой он тупой и русскоязычный...
Переход на личности является нарушением правил форума!

Господа, держите себя в руках!
Bruno1969
Bruno1969
Грандмастер
1/25/2011, 4:00:37 AM
(A.U. @ 25.01.2011 - время: 00:31) (Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 16:39)


Не признавали ни в 1945, ни в 1975. Читайте весь топик, меньше ерунды будете строчить. 00050.gif




Ну конечно изучать историю по форуму, а ещё лучше по М. Лаару это просто великое дело!

В 1945 году США и Великобритания составили и признали послевоенные границы на конференции в Ялте, а в 1975 году подтвердили это в Хельсинки. Печати и подписи имеются! Про Эстонию нет никаких упоминаний или особых мнений
Нет, историю. конечно, нужно учить, как и вы - по "Краткому курсу истории КПСС". 00051.gif Повторяйте свои мантры хоть до посинения, хотите быть нелепым - ваше дело. На всю эту чушь я давно дал ответ в топике, повторять специально для вас не собираюсь. 00050.gif
A.U.
A.U.
Специалист
1/25/2011, 3:17:32 PM
(Bruno1969 @ 25.01.2011 - время: 01:00)
Повторяйте свои мантры хоть до посинения, хотите быть нелепым - ваше дело. На всю эту чушь я давно дал ответ в топике, повторять специально для вас не собираюсь. 00050.gif
Ну когда нету аргументов, начинается бесполезная игра слов и посылок в разные места. Типично новоэстонский вариант общения. 00070.gif
Zavr
Zavr
Профессионал
1/28/2011, 5:51:30 AM
(Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25) Согласно переписи 2000 года, в США (округленно) 660 тыс. литовцев, 88 тыс. латышей и 25 тыс. эстонцев, что в сумме дает, ясное дело, миллионы прибалтийских эмигрантов (видимо, борьба с оккупантами распространилась и на арифметику - по "оккупантской арифметике" ну никак "миллионов" не получается). Упреждая возможные вопросы касаемо "потомков эмигрантов" скажу, что они так же входят в указанные выше цифры.

00051.gif А также согласно оной же ПЕРЕПИСИ в США в 2000 году было 56 млн. жителей "без роду, без племени", у которых отсутствовала национальность? 00003.gif

Ваши цифры, Zavr - это всего лишь число тех, кто изъявил желание как-то обозначить свою национальную принадлежность. Причем те, кто однозначно относит себя к одной национальности или одну из них считает доминантной. Между тем, 20% населения Штатов отказались отвечать на вопрос о национальности, еще 22% относят себя к лицам "мультинациональным". <...>
В пылу спора Вы, похоже, не заметили, что написали потрясающую по точности фразу: «Ваши цифры, Zavr - это всего лишь число тех, кто изъявил желание как-то обозначить свою национальную принадлежность». Именно так! Да к тому же: в том виде, как посчитал необходимым – полная свобода самоидентификации респондента, чем мне и нравится подход к этому вопросу в американской переписи населения.

Причем я имею в виду не только возможность «мультинационального» ответа, но и такого ответа, который в нашем понимании вообще лежит за рамками понятия «национальность». Чтобы далеко не ходить, посмотрим Ancestry Code List, прилагающийся к той табличке, на которую Вы дали ссылку – там есть очень интересные коды.

Если Вы итальянского происхождения, то Ваш код 051, а если сицилийского – код 068. Никто не помешает Вам быть римлянином (код 059) или неаполитанцем (код 064), как, впрочем, и техасцем (код 983) или калифорнийцем (код 945). Если Вы немец, то – пожалуйста, выбирайте: немец (код 032), русский немец (код 122), пенсильванский немец (код 929). Если Вы белого происхождения – код 924 (кстати, так ответили более 3 млн. человек), если чёрного – код 903 (более миллиона). Наконец, Вы можете быть представителем «народа Советского Союза» (код 164) или «народа советской Центральной Азии» (код 167). (Желающим поискать и другие интересные коды даю прямую ссылку: https://factfinder.census.gov/metadoc/ancestry.pdf ).

Теперь вернемся к 56 млн. респондентов, которые, как Вы написали, «без роду, без племени». При той свободе выбора, которая была предоставлена, отсутствие ответа означает только одно: для этих людей самоидентификация по происхождению (национальному признаку) не представляется хоть сколько-нибудь значимой, почему они и оставили вопрос без ответа.
(Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25) <...> Так что реальных прибалтов и их потомков в США, по некоторым оценкам, на начало 21 века насчитывалось 1,1-1,4 миллиона, вместе с другими национальностями, родом из стран Балтии (включая русских!) - 1,6-2,0 млн. Наконец, поскольку выходцы из Балтии не являются закрытой сектой и вступают в браки с представителями любых других национальностей, с членами семей прибалтов и их потомков в США насчитывалось, по меньшей мере, 2,5-3,0 млн. МИЛЛИОНЫ, я ничуть не ошибся.  00050.gif
Я, конечно, долго не появлялся на форуме, но неужели Вы настолько забыли наши споры, что вновь пытаетесь со мной сыграть в игру «по некоторым оценкам» да «по мнению экспертов»? Ссылки, уважаемый Бруно, ссылки! Кто, на основании чего, по каким методикам делал эти оценки? Этих данных нет.

Зато есть данные переписи. 225,3 млн. человек ответили на вопрос о происхождении, из них почти 62 млн. (т.е. 27,5 % ответивших) прямо указали свою «мультинациональность». Всего зарегистрировано 287,3 млн. ответов (то есть при «мультинациональности» каждая из «ветвей происхождения» учитывалась как отдельный ответ).
Среди этих 287,3 млн. ответов – 772,6 тысячи с указанием прибалтийских корней. Я не буду делать статистические оценки, сколько из них «чистокровных» и сколько «мультинациональных» прибалтов (очевидно, что учтены и те, и другие) – мне достаточно их самоидентификации.

На этом можно бы и закончить – просто потому, что это результат свободного волеизлияния конкретных людей, а не некие «экспертные оценки» – но для полноты картины экстраполируем результат и на 56 млн. не ставших отвечать на вопрос (правда, не забывая, что это противоречит их осознанному выбору). Экстраполяция дает 920 – 930 тысяч человек, имеющих корни среди трех прибалтийских народов, причем учтены и «чистокровные» и «смешанные» прибалты.

А теперь вернемся к приводимым Вами данным. На начало 21 века «реальных (т.е. чистокровных - я правильно понял?) прибалтов» 1,1 – 1,4 миллиона?! Это может значить только две вещи: либо данные спекулятивные, либо из процветающей Прибалтики в первые годы 21 века выехало только в США от 400 до 700 тысяч (!) человек. Мне, безусловно, известно о массовой эмиграции из Прибалтийских республик, но не столь грандиозного масштаба.

Но вернемся к Вашим данным. Особо впечатлило следующее высказывание: «Наконец, поскольку выходцы из Балтии не являются закрытой сектой и вступают в браки с представителями любых других национальностей, с членами семей прибалтов и их потомков в США насчитывалось, по меньшей мере, 2,5-3,0 млн.». Помнится, при «добрейшем» дядюшке Адольфе таким способом уже считали. Правда, не прибалтов, а евреев, и с другой целью, но принцип до боли знакомый. Подскажите: до какого соотношения надо разбавить прибалтийскую кровь в потомке смешанного брака, чтобы он перестал «по некоторым оценкам» считаться прибалтом? Одна четверть? Одна восьмая? Не стесняйтесь, напишите, а то у меня самого есть латвийские корни. Хотелось бы знать: попадаю ли я «по некоторым оценкам» в прибалты и жертвы советской «оккупации»?
(Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25) Кстати, интересные данные по истории возникновения самой массовой прибалтийской диаспоры - литовской - можно найти в статье "Миграции населения. Российское зарубежье" Брука <...>: "... Следующей по численности была литовская эмиграция, <...> приобретшая наибольший размах в 1899—1914. Всего из России в США прибыло ок. 300 тыс. литовцев. Ценз 1920 зарегистрировал в США 337 тыс. лиц «недавнего лигов. происхождения». <...>". Надо полагать, что это была первая вспышка массового государственного самосознания литовского народа: неприятие "первооккупации" (со стороны Российской Империи) и отъезд в США как форма протеста... Меж тем, потомки "первоэмигрантов" составляют если не большинство, то очень значительную часть современной литовской диаспоры, и вот что интересно: требуют ли они от правительства США выразить свое "фи" Российской Империи за "первооккупацию"? И как на это реагирует жертва издержек демократии (правительство США, то бишь)? 
Ирония ваша больно натужна и просто нелепа. РИ никогда не завоевывала страны Балтии, которых не было как субъектов международного права, кои бы она признавала когда-либо и обязалась соблюдать неприкосновенность их суверенитета и границ. В отличие от бандитского сталинского совка, поправшего нормы МП и свои собственные подписи под рядом международных договоров, прежде всего, со странами Балтии. Читайте топик. 00064.gif
Иными словами, 337 тысячам литовских «первоэмигрантам» и их потомкам (то есть большей части диаспоры) давить по этому поводу на Рузвельта и правительство США особой нужды не было – на момент их отъезда никаких «стран Балтии» не существовало. Что-то такое потом образовалось, а СССР в 40-м это «что-то» аннексировал-оккупировал-инкорпорировал. Повод повозмущаться, конечно, интересный, но тут своих проблем невпроворот: Великая депрессия только-только закончилась, и далеко не все последствия преодолены, а детей кормить-поить надо, «да и просто б хотелось пожить».
(Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25) Касаемо жертв издержек демократии есть и другой вопрос: а что правительство США делает для освобождения оккупированной Северной Ирландии? Ирландцев в США миллионы (примерно 36 млн. человек). Почему высшие американские политики не держат ответ перед ними? Взять, к примеру, данные из статьи Радзиховского (см.  https://vz.ru/columns/2008/10/28/223731.html ): на конец 2008 года на 535 членов Конгресса было 70 ирландцев, а на 50 губернаторов - 6 ирландцев. Почему эти гады, пробравшись во власть, не отстаивают интересы ридной Укр... э-э-э... родной Ирландии?!
Северная Ирландия была "оккупирована" примерно так же и в то же время, как вся современная Россия за Волгой. США тогда не существовало даже в виде британских колоний. 00064.gif Ирландцы давно там в меньшинстве, почему при получении остальной Ирландией независимости, Северная Ирландия осталась за британцами. И суверенную Ирландию никто не оккупировал и даже не пытался.
Ага, ничего не было. Ни восстаний, ни геноцида со стороны Английской администрации в Ирландии, ни войны за независимость 1919-21 годов, ни массовой эмиграции в США (на порядок превосходящей эмиграцию из Прибалтики). Ну никаких оснований у ирландцев для давления на правительство США не было.
(Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25) А вот с Балтией история совсем иная. Отсюда и четкая, последовательная и непримиримая позиция США против советского бандитизма, которая во многом проистекает и из ответственности перед прибалтами, коих в США, повторяю, миллионы. Сейчас, конечно. Но и в 1940 г. их было тоже много, особенно с учетом общей численности тогдашнего населения США.
Про «миллионы» сразу отложим в сторону – до появления ссылок с ясным обоснованием. Про «четкую, последовательную и непримиримую позицию» чуть позже, а пока разберемся с Вашей цитатой.
(Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25) Если Гендерсон только еще раз подчеркнул американские принципы, то заявление Уэллеса, кроме того, отражало соображения, вытекающие как из внутриполитических, так и из более обширных внешнеполитических проблем. С одной стороны, Франклин Рузвельт на третий срок выдвинул свою кандидатуру на пост президента, а диаспоры из Балтийских государств в Соединенных Штатах насчитывали свыше 600 000 человек. Не было ничего неожиданного  в том, что Рузвельт встретился с представителями самой большой из диаспор - литовской - и подтвердил, что Вашингтон не признает насильственную  инкорпорацию  трех Балтийских государств Советским Союзом.

Такие вот дела.  00004.gif
Этот фрагмент (в таком или более развернутом виде) Вы уже приводили и на Политике, и на Истории, правда, не указывая первоисточник. Ну так назовем его: книга «На чаше весов: Эстония и Советский Союз, 1940 год и его последствия», – Таллинн, 1999. Точнее: помещенная там статья г-на Гоубла из таллиннской газеты "Eesti Paevaleht" (январь 1997-го). Интересно, что эта сугубо публицистическая статья помещена в разделе «Балтийский вопрос в документах и исследованиях», однако не сопровождена ни ссылками, ни примечаниями. Что странно: все-таки составитель и глав.ред. книги г-н Пеэтер Варес – доктор исторических наук – как говорится, «положение обязывало».

Раз уж (я, конечно, понимаю, что Пол Гоубл, в тот период был одним из главных «иностранных союзников» Эстонии в борьбе с Россией, но всё же…) г-н Варес комментариев и ссылок не дал, придется обратиться к Вам. Вы цитируете? – Так дайте ссылочку на встречу с Рузвельтом. Хочется почитать о чем (и как) реально шла речь на встрече Рузвельта и представителей литовской диаспоры. Ведь не секрет, что Рузвельт в предвыборной борьбе (что к 1932, что к 1936, что к 1940) делал немалую ставку на голоса этнических меньшинств и встречался с представителями всех сколько-нибудь крупных диаспор. Обычно обсуждение касалось «внутриамериканских» вопросов, но мало ли – вдруг Рузвельт и правда встречался с литовцами, чтобы подтвердить, «что Вашингтон не признает насильственную инкорпорацию…»? Давайте проверим.

Ну а пока проверять не по чему, вернемся к Вашей фразе о «последовательной и непримиримой».
(Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25) А вот с Балтией история совсем иная. Отсюда и четкая, последовательная и непримиримая позиция США против советского бандитизма  <...>
Вы с такой страстью цитируете статью Гоубла, что поневоле возникает желание почитать ее дальше. Вот и почитаем: «Следует помнить и о том, чего в этой политике не было и к чему она Соединенные Штаты не обязывала. Речь идет опять о трех основных вопросах. Во-первых, Соединенные Штаты не признавали ни одного эмиграционного правительства, хотя их создавалось множество. Вашингтон решительно заявлял, что имеет дело только с теми правительствами, дальнейшая деятельность которых из-за советской оккупации была невозможна.

Во-вторых, Соединенные Штаты не взяли на себя каких-либо конкретных обязательств, которые шли бы дальше морального осуждения. Поэтому у Вашингтона были обширные возможности видоизменять свою политику в зависимости от того, как развиваются взаимоотношения между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Когда отношения между Москвой и Вашингтоном были хорошими, политика непризнания со стороны США смягчалась, хотя никогда и не прекращалась полностью. Если положение ухудшалось, политику непризнания использовали в качестве политического орудия.

Вопреки ожиданиям многих, в течение 50 лет США предприняли множество предосудительных шагов, фактически признавая советскую власть в Балтийских государствах. В 1970 году они выдали литовского моряка Симаса Кудиркаса, попросившего убежища на американском судне, а в 1980-е постепенно увеличили число дипломатических визитов в балтийский регион.

И, в-третьих. Соединенные Штаты не считали, что их позиция неизменна. На самом деле в своей политике они скорее опирались на тот принцип, что народам Эстонии, Латвии и Литвы не было предоставлено возможности высказать свое мнение по вопросу инкорпорации. Если бы такая возможность была им дана, и они одобрили бы инкорпорацию, США готовы были признать, что основа их политики изменилась, и тем самым политика изжила себя. Этого, однако, не произошло».


Ну и о чем здесь пишет г-н Гоубл (кстати, представитель ГосДепа США)? Да о том, что все «непризнания» и прочие «страсти по Прибалтике» были не более чем разменной монетой в политической игре против СССР. Впрочем, ничего особо не изменилось и в последнее время, разве что место СССР заняла Россия.
(Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25) ПыСы. для противников Бруно1969. 
Товарищи!
<...>
Пора со всей прямотой сказать, что наш софорумник Бруно1969 - один из последних представителей (если не вообще последний) маленьких гордых прибалтийских народов, который рискует жить на исторической родине после очередной смены названия Россией.
Вы не в курсе, кто думкой богатеет, согласно русской народной мудрости? 00003.gif
Вообще-то мой постскриптум был откровенно шуточным, что подчеркивали и смайлики: в начале текста – 00003.gif , в конце – 00064.gif . Не очень понимаю, зачем Вы их «выстригли» при цитировании, но если из желания воспринять сей P.S. как серьезный призыв – не смею мешать. 00047.gif
Bruno1969
Bruno1969
Грандмастер
2/5/2011, 1:17:39 AM
(Zavr @ 28.01.2011 - время: 02:51) В пылу спора Вы, похоже, не заметили, что написали потрясающую по точности фразу: «Ваши цифры, Zavr - это всего лишь число тех, кто изъявил желание как-то обозначить свою национальную принадлежность». Именно так! Да к тому же: в том виде, как посчитал необходимым – полная свобода самоидентификации респондента, чем мне и нравится подход к этому вопросу в американской переписи населения.

Теперь вернемся к 56 млн. респондентов, которые, как Вы написали, «без роду, без племени». При той свободе выбора, которая была предоставлена, отсутствие ответа означает только одно: для этих людей самоидентификация по происхождению (национальному признаку) не представляется хоть сколько-нибудь значимой, почему они и оставили вопрос без ответа.
Гы, Zavr, а у меня фантазия будет куда богаче. Во-первых, эта группа состоит во многом из детей, которые, как верно отметили вы, зачастую не придают (пока) значения своей национальности, не могут ее определить или вовсе еще не в состоянии говорить. Но это не значит, что у них нет национальности! Но есть ещё масса прочего люду. Например, те, кто:
1. полагают, что национальность может быть тока одна, а выбрать не могут или же не хотят;
2. считают, что их национальность - их личное дело.

Я, конечно, долго не появлялся на форуме, но неужели Вы настолько забыли наши споры, что вновь пытаетесь со мной сыграть в игру «по некоторым оценкам» да «по мнению экспертов»? Ссылки, уважаемый Бруно, ссылки! Кто, на основании чего, по каким методикам делал эти оценки? Этих данных нет.

Возражение принимается: я сам такой. 00064.gif К сожалению, не могу не только предоставить ссылок, но даже вспомнить, в каком именно эстонском или литовском (что скорее всего) издании видел эти выкладки. Увы, но в интернете есть далеко не все, да и вести поиск на литовском и эстонском мне трудновато. Однако, логика изложения, похоже, и вам хорошо понятна, потому как вы сами подкорректировали свои цифры, поняв, что они далеко не полные. 00064.gif

Зато есть данные переписи. 225,3 млн. человек ответили на вопрос о происхождении, из них почти 62 млн. (т.е. 27,5 % ответивших) прямо указали свою «мультинациональность». Всего зарегистрировано 287,3 млн. ответов (то есть при «мультинациональности» каждая из «ветвей происхождения» учитывалась как отдельный ответ).
Среди этих 287,3 млн. ответов – 772,6 тысячи с указанием прибалтийских корней. Я не буду делать статистические оценки, сколько из них «чистокровных» и сколько «мультинациональных» прибалтов (очевидно, что учтены и те, и другие) – мне достаточно их самоидентификации.

Естественно, вам ведь нужно отстоять свою первоначальную цифру! 00003.gif Тока у меня есть серьезное возражение.

Вы всерьез полагаете, что свыше 70% американцев - "мононациональны"? Я вот сомневаюсь, причем дико! Вы возразите: они сами так себя определили? Да, но есть опупенное "НО", которое я, как человек дико "мультинациональный" с кучей аналогичной родни и знакомых, легко вам его опишу.

Масса людей полагают, что национальность может быть тока одна. Особенно родом из совка, где сия "норма" была отражена в паспортной системе. Поэтому я, например, будучи сыном литовки и полубеларуса-полуукраинца, вырасший на русскоязычной культуре, выбрал национальность "литовец". Почему именно ее - вопрос отдельный. Но даже те, кто имеют возможность указать несколько национальностей, выбирают одну. Я лично знаю таких американцев советского происхождения. Не сомневаюсь, что советские в этом совсем не одиноки, ибо берется такое отношение к национальности из природы значительной части человечества.

Назвавшись в штатах исключительно литовцем, я не перестал бы быть при этом русским и даже белорусом, не зная ни слова по-белорусски (украинского во мне нет ничего). И, проживая в штатах, я продолжал бы интересоваться жизнью Эстонии (не будучи эстонцем ни на йоту!), Литвы, России и Белоруссии.

Есть так же и те люди, кто уже не видят в себе ничего прибалтийского, но у них сохраняются прибалтийские родственники, через которых они следят за родиной предков и интересуются тем, что там происходит. А нам ведь важно не то, сколько "чистокровных" прибалтов в США, а сколько тех, кто может сопереживать странам на основе некой связи с ними.

Но вернемся к Вашим данным. Особо впечатлило следующее высказывание: «Наконец, поскольку выходцы из Балтии не являются закрытой сектой и вступают в браки с представителями любых других национальностей, с членами семей прибалтов и их потомков в США насчитывалось, по меньшей мере, 2,5-3,0 млн.». Помнится, при «добрейшем» дядюшке Адольфе таким способом уже считали. Правда, не прибалтов, а евреев, и с другой целью, но принцип до боли знакомый. Подскажите: до какого соотношения надо разбавить прибалтийскую кровь в потомке смешанного брака, чтобы он перестал «по некоторым оценкам» считаться прибалтом? Одна четверть? Одна восьмая? Не стесняйтесь, напишите, а то у меня самого есть латвийские корни. Хотелось бы знать: попадаю ли я «по некоторым оценкам» в прибалты и жертвы советской «оккупации»? 

Надеюсь, выше дано достаточно исчерпывающее объяснение?

На этом можно бы и закончить – просто потому, что это результат свободного волеизлияния конкретных людей, а не некие «экспертные оценки» – но для полноты картины экстраполируем результат и на 56 млн. не ставших отвечать на вопрос (правда, не забывая, что это противоречит их осознанному выбору). Экстраполяция дает 920 – 930 тысяч человек, имеющих корни среди трех прибалтийских народов, причем учтены и «чистокровные» и «смешанные» прибалты.

Zavr, не жульничайте! 00064.gif Мы говорим не о народах, а о странах! В странах Балтии жили и живут не одни литовцы, латыши и эстонцы! К тому же, экстраполяция ваша весьма условна. Мы понятия не имеем, кого там больше среди "молчунов".

А теперь вернемся к приводимым Вами данным. На начало 21 века «реальных (т.е. чистокровных - я правильно понял?) прибалтов» 1,1 – 1,4 миллиона?! Это может значить только две вещи: либо данные спекулятивные, либо из процветающей Прибалтики в первые годы 21 века выехало только в США от 400 до 700 тысяч (!) человек. Мне, безусловно, известно о массовой эмиграции из Прибалтийских республик, но не столь грандиозного масштаба.

Вы ничего не поняли. Во-первых, речь о 2000-2001 годах. Во-вторых, почему их больше того числа, которое так приглянулось вам, я достаточно (надеюсь) доходчиво объяснил выше.

Иными словами, 337 тысячам литовских «первоэмигрантам» и их потомкам (то есть большей части диаспоры) давить по этому поводу на Рузвельта и правительство США особой нужды не было – на момент их отъезда никаких «стран Балтии» не существовало. Что-то такое потом образовалось, а СССР в 40-м это «что-то» аннексировал-оккупировал-инкорпорировал. Повод повозмущаться, конечно, интересный, но тут своих проблем невпроворот: Великая депрессия только-только закончилась, и далеко не все последствия преодолены, а детей кормить-поить надо, «да и просто б хотелось пожить».

Забавная логика! 00003.gif То есть, если бы вы уехали из оккупированной немцами России, вам было "нас рать" на государственность своей родины? Что ж, может быть: у советских особенная гордость и специфический образ мышления. Но все-таки большинство людей мыслят несколько иначе. Даже среди советских...

Ага, ничего не было. Ни восстаний, ни геноцида со стороны Английской администрации в Ирландии, ни войны за независимость 1919-21 годов, ни массовой эмиграции в США (на порядок превосходящей эмиграцию из Прибалтики). Ну никаких оснований у ирландцев для давления на правительство США не было.

Zavr, а мне "нас рать" на ирландцев и их проблемы. 00047.gif Я даже не стану заморачиваться поисками инфы о том, реагировали ли штаты на ирландские дела. Мне достаточно их реакции на прибалтийские. Вот такой вот я урод...

Раз уж (я, конечно, понимаю, что Пол Гоубл, в тот период был одним из главных «иностранных союзников» Эстонии в борьбе с Россией, но всё же…) г-н Варес комментариев и ссылок не дал, придется обратиться к Вам. Вы цитируете? – Так дайте ссылочку на встречу с Рузвельтом. Хочется почитать о чем (и как) реально шла речь на встрече Рузвельта и представителей литовской диаспоры. Ведь не секрет, что Рузвельт в предвыборной борьбе (что к 1932, что к 1936, что к 1940) делал немалую ставку на голоса этнических меньшинств и встречался с представителями всех сколько-нибудь крупных диаспор. Обычно обсуждение касалось «внутриамериканских» вопросов, но мало ли – вдруг Рузвельт и правда встречался с литовцами, чтобы подтвердить, «что Вашингтон не признает насильственную  инкорпорацию…»? Давайте проверим.

Проверяйте. Карулис Константин, «Диена», 22 октября 1994 года. Там рассказывается о том, как Рузвельт встречался с американскими литовцами, после чего и появилось заявление США о ситуации с советской оккупацией стран Балтии.

Ну а пока проверять не по чему, вернемся к Вашей фразе о «последовательной и непримиримой». 
(Bruno1969 @ 24.01.2011 - время: 17:25) А вот с Балтией история совсем иная. Отсюда и четкая, последовательная и непримиримая позиция США против советского бандитизма  <...>
Вы с такой страстью цитируете статью Гоубла, что поневоле возникает желание почитать ее дальше. Вот и почитаем: «Следует помнить и о том, чего в этой политике не было и к чему она Соединенные Штаты не обязывала. Речь идет опять о трех основных вопросах. Во-первых, Соединенные Штаты не признавали ни одного эмиграционного правительства, хотя их создавалось множество. Вашингтон решительно заявлял, что имеет дело только с теми правительствами, дальнейшая деятельность которых из-за советской оккупации была невозможна.

Во-вторых, Соединенные Штаты не взяли на себя каких-либо конкретных обязательств, которые шли бы дальше морального осуждения. Поэтому у Вашингтона были обширные возможности видоизменять свою политику в зависимости от того, как развиваются взаимоотношения между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Когда отношения между Москвой и Вашингтоном были хорошими, политика непризнания со стороны США смягчалась, хотя никогда и не прекращалась полностью. Если положение ухудшалось, политику непризнания использовали в качестве политического орудия.

Вопреки ожиданиям многих, в течение 50 лет США предприняли множество предосудительных шагов, фактически признавая советскую власть в Балтийских государствах. В 1970 году они выдали литовского моряка Симаса Кудиркаса, попросившего убежища на американском судне, а в 1980-е постепенно увеличили число дипломатических визитов в балтийский регион.

И, в-третьих. Соединенные Штаты не считали, что их позиция неизменна. На самом деле в своей политике они скорее опирались на тот принцип, что народам Эстонии, Латвии и Литвы не было предоставлено возможности высказать свое мнение по вопросу инкорпорации. Если бы такая возможность была им дана, и они одобрили бы инкорпорацию, США готовы были признать, что основа их политики изменилась, и тем самым политика изжила себя. Этого, однако, не произошло».


Ну и о чем здесь пишет г-н Гоубл (кстати, представитель ГосДепа США)? Да о том, что все «непризнания» и прочие «страсти по Прибалтике» были не более чем разменной монетой в политической игре против СССР. Впрочем, ничего особо не изменилось и в последнее время, разве что место СССР заняла Россия.

Я, конечно, понимаю, что в ваших (жаждущих определенного) глазах выдача американцами какого-то литовского матроса (за что, почему???) перевешивает многократно факт официального непризнания включения стран Балтии в совок, сохранение в Вашингтоне ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАННЫХ НЕ ТОЛЬКО АМЕРИКАНЦАМИ консульств стран Балтии, принятие тысяч прибалтийских беженцев (куда им до упомянутого матросика, но все же!), наконец, признание прибалтийских легионеров Ваффен СС - национальными войсками, которые с соответствующей ПРИБАЛТИЙСКОЙ символикой служили на охране малого трибунала в Нюрнберге, о чем молчал в тряпочку совковый агитпроп и избегает говорить даже современный российский (!), но выглядит все это просто смешно... 00047.gif

Что до непризнания множества эмигрантских правительств, то это только подчеркивает принципиальность и последовательность американской политики, поскольку Вашингтон признавал только законные прибалтийские правительства, к которым эмигрантские можно отнести лишь с большой натяжкой. Ну, и насчет увеличения дипломатических визитов в Прибалтику - это бред. Ни американцы, ни европейцы вообще не появлялись в оккупированной Балтии с официальными визитами, по крайней мере, до конца 1980-х. Это было одним из ключевых моментов в политике непризнания легитимности советской оккупации. Или вы с Гоублом можете опровергнуть мои слова конкретными фактами?

Вообще-то мой постскриптум был откровенно шуточным, что подчеркивали и смайлики. Не очень понимаю, зачем Вы их «выстригли» при цитировании, но если из желания воспринять сей P.S. как серьезный призыв – не смею мешать.  00047.gif 

Шутку я заметил, но вектор ее понял иначе. Юмор - вещь тонкая, я тоже бываю не всегда верно понят. Так что не серчайте, будьте добры. 00047.gif
Antonko
Antonko
Новичек
2/8/2011, 2:44:32 AM
Не знаю как там с Эстонией а "ущерб" от "оккупации" Латвии оказывается подсчитывется до безобразия просто))))

скрытый текст
Юрий Мухин
На Социальном Российском Стратегическом форуме познакомился с гостем из Латвии, а он подарил мне книгу «Латвийский путь: к новому кризису» умершего в прошлом году Эрнеста Буйвида, автора, которого я, к сожалению, раньше не знал. По своей первичной специальности Эрнест был физик и проработал в электронной промышленности по этой специальности всю жизнь - в одной из ведущих областей физики, физике полупроводников и микроэлектроники. Буйвид начинал в период её рождения и бурного развития, тогда в СССР было всего 7 заводов, которые производили микроэлектронику, а когда Эрнест (и СССР) свою работу закончили в начале 90-х годов, этих заводов было уже 107, и один из них, Рижский опытный завод функциональной микроэлектроники был детищем Эрнеста Буйвида. Он его строил, оснащал, отлаживал технологический процесс, запускал производство и был его директором. Книга состоит из статей на экономические темы, причем, поскольку автор не академик, а директор, то и написаны эти статьи абсолютно понятно. Чтобы подтвердить этот вывод, дам начало книги. «Где Латвия находилась в экономическом мире двадцать лет назад, когда включилась в перестройку? Посмотрим экономическую статистику тех лет. Вот любимый показатель всех наших правительств - ВВП, валовой внутренний продукт, он включает сумму всего, что производится в стране. Вот его показатели в расчёте на душу населения в конце 80-х годов, в ценах и долларах того времени. Доллар с тех пор сильно подешевел - инфляция, а евро тогда ещё не было: Латвия 6265 долларов на душу населения, ФРГ 10709 долларов, Италия 7425 долларов, Ирландия, наша сегодняшняя мечта и образец 5225 долларов, на 20% меньше Латвии, Промышленность Латвии в то время производила в год: - радиоприёмников...............................................1567 тыс. шт.; - автобусов.................................................................17 тыс. шт.; - магнитофонов.......................................................100тыс. шт.; - доильных установок..............................................22 тыс. шт.; - стиральных машин...............................................570 тыс. шт.; - бумаги.................................................................107 тыс. тонн; -мопедов.................................................................175 тыс. шт.; - роялей и пианино.......................................................2500 шт.; - промышленных роботов.............................................2546 шт.; - телефонов..........................................................2,82 миллиона; - пассажирских вагонов..................................................539 шт.; - дизелей.........................................................................6200 шт.; - полупроводниковых микросхем и приборов........80 млн. шт. - целлюлозы............................................................35 тыс. тонн; и много ещё другого - сложного и высокотехнологичного. Государство на своё содержание и управление расходовало 8,6% ВВП. Только. А население, на жильё, отопление и коммунальные платежи только 2,5% своих доходов. В пять раз меньше, чем на табак и алкоголь. И в восемь раз меньше, чем в такой любимой нами теперь стране, как Великобритания. Зато на дотирование сельскохозяйственных цен и жилья государство из бюджета расходовало в год: 861 миллион рублей (3миллиарда сегодняшних латов) на с/х цены, и 148,2 миллиона рублей (500 миллионов латов) на жильё. (Тот 1 рубль = 3-3,5 сегодняшних лата). К этому всему надо добавить, что естественный демографический прирост составлял 1,1 на 1000 жителей в год. Население было довольно условиями и размножалось. Оказывается, всё было: у Латвии была совершенно европейская структура производства, совершенно среднеевропейские показатели, много высокотехнологической продукции. И много денег на своё социальное развитие и поддержку сельского хозяйства. А вот вам результаты трёхлетних перестроек, приватизации, реформ и усовершенствований правительства И. Годманиса. Была два раза проведена валютная реформа, вводился сначала латвийский рубль, потом лат, ликвидированы регулируемые и дотируемые цены, ликвидированы органы планирования, заменена администрация предприятий, началась приватизация наиболее привлекательных предприятий. Латвийское народное хозяйство отделилось от своих покупателей и поставщиков сырья в СНГ таможней, пошлинами и дорогой валютой. Само добровольно ушло со своего рынка! В условиях строительства рыночной экономики - фантастика, но консультанты это приветствовали - эти рынки нужны были другим. Производство стремительно падало: в 1993 году, всего за три года, от объёмов производства 1990 года осталось: в промышленном производстве 35,2%, в сельском хозяйстве 57,4%, рыболовстве 38,2%, строительстве 12,5%, от всего ВВП 1990 года осталось только 49,7%. Закрылась масса предприятий и работу потеряли 325 тысяч человек. Добыча торфа сократилась в 5,5 раза, производство мяса в 7 раз, рыбы в 6,7 раза, автобусов в 4 раза, телефонных аппаратов в 40 раз, радиоприёмников в 75 раз, мопедов в 62 раза ... ..В 1993 году смертность уже в полтора раза превысила рождаемость. И ещё за три года 85,6 тысячи человек уехали искать лучшую жизнь. Как теперь мы поняли - уехала наша рабочая сила. Она и теперь продолжает уезжать, за 2006-й, очень успешный по нашим понятиям год, согласно данным Конфедерации работодателей, уехало 110 тысяч. Темпы отъезда рабочей силы возрастают. Но правительственная бюрократия благополучно разрасталась, несмотря на всеобщий развал. Количество чиновников увеличилось вдвое, а доля правительственного потребления с 8,6% ВВП до 22% - в 2,5 раза правительство стало дороже». Надо сказать, что к латвийским перестройщикам, занявшим чиновничьи места в Латвии, Эрнест Буйвид очень неравнодушен, поэтому стоит на эту тему дать ему слово еще. «Но у нас тоже есть продукты, в производстве которых мы преуспеваем. И это совсем не серый горошек, как многие подумали. Это чиновник. Чиновники у нас великолепно родятся и колосятся. И по их производству Латвия впереди всех соседей, от которых она отстаёт по всем другим показателям. И так было всегда, кроме тяжёлых времён тоталитаризма, но мы, слава богу, их пережили. Уже в 30-х годах прошлого века, в благословенные времена Первой республики чиновники составляли 1,3% численности населения и молодая Латвия по чиновникам была впереди всех соседей. В Финляндии их было всего 0,7%, в Литве 0,6% - вдвое меньше Латвии, в Швеции 1%, на тридцать процентов меньше. И это в то время, когда в промышленном производстве Латвии работало всего 13,5% населения - 256 тыс. человек. На 10 рабочих приходился один чиновник - последние силы приходилось отдавать на содержание этих представительных господ! В Швеции, в промышленном производстве работало 29,5% - другое дело. Всего численность чиновников составляла 24,7 тыс. человек, а населения в Латвии тогда было всего 1,9 миллиона. Потом наступили «жуткие времена тоталитаризма». На целых пятьдесят лет. За это время численность населения выросла до 2,66 миллиона, на 40%, численность работающих возросла до 1,41 миллиона, в шесть раз, а число чиновников даже уменьшилось, их осталась всего 21 тысяча 0,79% населения, 1,49% от числа работающих. А возмутительно разросшееся народное хозяйство требовало, просто ужас, какого чиновничьего напряжения! Очень слаба, оказывается, была советская бюрократия. Тоталитаризм вообще был ужасен: штаты чиновников надо было утверждать в Москве, а каждый год их требовалось ещё и сокращать. В 1990 году мы стали свободны и независимы, и взялись всё перестраивать. Дров наломали прилично: на ВЭФе осталось 150 работающих, а общее число работающих полную рабочую неделю в стране сократилось вдвое, с 1490 тысяч до 700 тысяч. Но не чиновников. Популяция чиновничества под солнцем независимости расцвела. К 1995 году, году самого глубокого кризиса народного хозяйства, численность чиновников уже выросла в 3 раза и достигла 61 тысячи человек. И в дальнейшем продолжала неуклонно прирастать, не обращая внимания на сокращение населения. За 2004 год чиновников уже стало 73 тысячи, как в Литве, но населения в Литве в полтора раза больше. Мы давно перегнали и Первую республику и Литву, у нас численность чиновников составляет 3,14% общей численности населения, в Литве только 2,26% на сорок процентов «обогнали» Литву. Это единственная статья, по которой мы впереди Литвы. Английский публицист СП. Паркинсон сформулировал свои законы для этого процесса: «Чиновники создают работу друг для друга». «Число чиновников растёт независимо от объёма работы». Поэтому во времена тоталитаризма Москва, утверждая численность чиновников на следующий год, утверждала и задание, сколько чиновников следует сократить. Мы быстро наверстали упущенное за время тоталитаризма. Уже к 1998 году, когда нас настиг «российский» кризис, наши чинуши были опять впереди всех соседей. Расходы нашего правительства на собственное потребление этих ребят составляли 26,3% латвийского ВВП. Литва на это тратила 24,5%. Эстония -22,6%. Белоруссия 19,5%. А наш заокеанский идеал, США 15,2%. На 75% меньше. Хотя идеологически наша право-либеральная экономическая идеология полностью соответствует американской. И эта идеология не требует бюрократии, поскольку не должна вмешиваться в управление хозяйством. Но в этом мы, ни своему идеалу, США, ни своей идеологии совсем не следуем. Наше правительство - самое дорогое, хотя мы самая бедная страна. И поэтому тоже. Ведь, если бы мы взяли пример с нашего заокеанского идеала и устроили себе такое экономное правительство, как США, у нас осталось бы на другие расходы, в сегодняшних ценах - 966 миллионов латов в год. А пенсии, расходы на медицину и образование можно было бы увеличить на 70%. Но чиновники нам дороже собственных пенсий. И процесс продолжает двигаться во взятом направлении. Вот цифры: с 2000 по 2004 год наш ВВП вырос на 33,8%, расходы государственного бюджета на 55%, а расходы на зарплаты чиновников (всей армии) на 70%. Зарплаты чиновников и наши расходы на них растут ровно вдвое быстрее роста ВВП. Ведь чиновник очень нежный и дорогой объект. Его зарплата выше средней на 20-50%, за него всегда уплачены все социальные платежи и страховки, он обеспечен самым лучшим полисом медицинского страхования, он выбивает себе всякие компенсации: за транспорт, за выполнение разных работ и премии за всё, что ему удалось сделать. Или не удалось, не имеет значения, ведь он пытался». А на следующий после проведения форума день, узнал, что глава этих латвийских чиновников, которые «пытаются», президент Латвии Валдис Затлерс, прибыл в Москву для разговоров с российским «пытающимся». Вообще-то наш «пытающийся» куда только ни ездит, и с кем только ни говорит, поэтому, казалось бы, а что в этом удивительного? Собрались два бездельника обозначить пользу от своего сидения на народной шее, эка невидаль! Однако насторожило - «президент РФ Дмитрий Медведев на пресс-конференции в понедельник по итогам переговоров с латвийским коллегой Валдисом Затлерсом сообщил: «Мы договорились о создании специальной комиссии историков под эгидой академий наук двух стран, которая должна более внимательно проанализировать исторические события прошлого, получить доступ к тем архивам, которые еще не были открыты, для того, чтобы прояснить те или иные события нашего совместного прошлого». После Катынского предательства, волей-неволей будешь обращать внимание на подобные комиссии, поскольку прецедент Польши, готовящей мешки под дань с России, для многих большой соблазн, особенно для таких, которые со своей экономикой справиться не способны. Пролистал книгу Эрнеста Буйвида. Ага, есть и об этом! Оказывается в Латвии уже давно и сытно кормится комиссия по подсчету ущерба от советской власти. Эрнест Буйвид пишет: «Я не привожу полное название комиссии - оно у нее такое длинное, что трудно дочитать до конца. Всем и так понятно. Она недавно отчиталась перед правительством, которое ей платит деньги (из наших налогов) и которое признало, что все выполнено в необходимом качестве. Хотя главного - «ущерба народному хозяйству Латвии» так и нет. Пока комиссия только определила, кого выслали из Латвии. Это, конечно, «титанический труд», при сегодняшней технике компьютерного сканирования и распознавания текстов, на это могла уйти даже целая неделя обработки документов КГБ. Ну, и еще дня три на перевод разных непонятных Шишкиных в правильные Сиськины. Но теперь цифра ясна, 57 975 человек выслано, половина дела сделано. За почти три года работы и ежегодных расходов на это в 200 000 латов (из которых - 149 800 латов - зарплата комиссии). К 2013 году комиссия намерена сосчитать и ущерб. Я сейчас у вас на глазах его сосчитаю минут за десять. И притом совершенно бесплатно для нашего бюджета. Все цифры имеются в двух - трех брошюрках, изданных в рекламных целях администрацией К.Ульманиса в 1938-39 годах. Цифры в расчете относятся к 1938 году, экономически, самому удачному, поскольку в 1939 году началась война и связь Латвии со своими зарубежными партнерами была нарушена, что вызвало опять потери в экономике. Основой экономики довоенной Латвии было сельское хозяйство, в нем было занято 65,9% населения. Сельское хозяйство в 1938 году давало доход в 40,08 латов с гектара. Обрабатываемые земли составляли 2 113 684 га. Вклад всего сельского хозяйства в экономику - 84 689 040 латов. Промышленность. В промышленности работало 110 500 человек, всего 9,6% экономически активного населения. Вырабатывали они продукции на 280 миллионов латов. Сюда входит все, что производилось, вплоть до камня из Калнциемских каменоломен. Всего объем производимого в Латвии продукта составлял 364,7 миллиона латов - в ценах производителей. При населении на 1.01.1937 в 1,964 миллиона человек получалось по 185 латов в год на человека. В долларах это было 41,11 доллара. Не густо. Ущерб народному хозяйству от того, что в Сибирь «уехало» 57 975 человек, если предположить, что все они были сельские пахари или рабочие завода ВЭФ, а не кулаки, айзсарги, чиновники, домовладельцы, полицейские - не производящие продукта деятели, на которых настучали разные пострадавшие соседи, - получается 10,725 миллиона латов (2,383 миллиона долларов). А инвестиции в народное хозяйство Латвии, которая в 1940 году стала Латвийской ССР, на 1941 год были запланированы 210 миллионов латов. Вот и все. Потери в 10,7 миллионов покрываются инвестициями за 18,6 дня в 1940 году. Привет комиссии. А 1 000 000 латов, предусмотренных на ее финансирование в следующие 5 лет, можно сэкономить. Поскольку заговорили об ущербе, парочка примеров из Латвии времен К.Ульманиса. Обмен опытом. Полезный, для оценки сегодняшнего ущерба народному хозяйству. Наша почта сейчас обанкротилась. Не может содержать те 700 или 800 почтовых отделений, которые остались, распродает и сдает их в аренду. Но и этого ей на жизнь не хватает. В 1938 году их было 1471 отделение, по 1335 человек на одно отделение. И никто их не распродавал, за это можно было угодить в Калнциемские каменоломни. Денег на почту хватало. Очень полезный опыт. Второй пример. Две недели назад закрылась еще одна больница в Курземе. Нет денег. Еще несколько планируется закрыть, объединить и приватизировать. Это называется реформой здравоохранения. В 1937 году в Латвии было 141 больница и санаторий, в 1990 году их стало 188, в 2006 осталось 106, закрылось 82 больницы (!). Врачей тоже сильно поубавилось: в 1990 году врачей и медсестер было 40816, в 2006 году осталось 23092, почти вдвое меньше. Вчера объявили, что и этим уже на повышение зарплаты (уже обещанное) денег нет. Куда деваются наши деньги из тех 38% ВВП, которые государство у нас забирает? Ведь даже в довоенной Латвии, денег было меньше, но хватало на многое, на что теперь не хватает. А народ пока вымирает в 1938 году естественный прирост был +0,44% в год, в ЛССР +0,22%, сейчас - 0,5%. Мрем без врачебной помощи. Такова наша жизнь. Нормально? А попытка рассчитать ущерб от советской власти в Латвии говорит только об одном - совершенной дикости тех голов, в которых это родилось. Эта идея равноценна попытке рассчитать ущерб экономике от буржуазных революций в Англии или Франции, обрушивших феодализм и открывших путь капитализму, или от войны за освобождение рабов между Севером и Югом». Именно так обстоит дело с этим ущербом, но мы понимаем, что факт того, что Латвия висела на шее Советского Союза, для нашего, так сказать, Президента, значения не имеет. Прикажут платить Латвии – залезет Президент к нам в карман и выплатит.
ymuhin . ru/content/латвия-и-медведев
Treloni
Treloni
Специалист
2/8/2011, 4:01:19 AM
(Bruno1969 @ 04.02.2011 - время: 22:17)Ни американцы, ни европейцы вообще не появлялись в оккупированной Балтии с официальными визитами, по крайней мере, до конца 1980-х. Это было одним из ключевых моментов в политике непризнания легитимности советской оккупации.
Очередная бредовая фантазия.
Единственная причина, по которой амеры не посещали с официальными визитами Прибалтику - им там нафиг ничего не надо. Все решала Москва.
Bruno1969
Bruno1969
Грандмастер
2/8/2011, 4:05:03 AM
(Treloni @ 08.02.2011 - время: 01:01) (Bruno1969 @ 04.02.2011 - время: 22:17)Ни американцы, ни европейцы вообще не появлялись в оккупированной Балтии с официальными визитами, по крайней мере, до конца 1980-х. Это было одним из ключевых моментов в политике непризнания легитимности советской оккупации.
Очередная бредовая фантазия.
Единственная причина, по которой амеры не посещали с официальными визитами Прибалтику - им там нафиг ничего не надо. Все решала Москва.
Знаете, вы уже настолько смешны и жалки своими смехотворными заявлениями практически во всех темах, что я уже не стану обращать внимание на устраиваемый вами цирк. 00050.gif 00003.gif
Camalleri
Camalleri
Акула пера
2/8/2011, 4:22:24 AM
Если грамотно посчитать, "за советскую оккупацию" оккупированные территории ещё должны останутся...
Bruno1969
Bruno1969
Грандмастер
2/8/2011, 4:48:54 AM
(Gawrilla @ 08.02.2011 - время: 01:16) Что-то не припомню официальных визитов советских вождей, допустим, на Аляску. Или в какую-нить Южную Дакоту.

Это доказывает наличие попранной независимости у несчастных южнодакотцев?
Если это не было частью политики непризнания - нет, ни разу. СССР не признавал законность включения Аляски и Южной Дакоты в состав США? Что-то не припомню.

Как вы полагаете, если это не имеет значение, почему тогда Гоубл утверждает, что "в 1980-е постепенно увеличили число дипломатических визитов в балтийский регион"? Правда, не приводя ни одного случая!

Я вот припоминаю, что в 1980-е по неосторожности и просто неведению кто-то из португальских, если не ошибаюсь, политиков в Брюсселе нечаянно заехал в Прибалтику в составе какой-то делегации. Скандал в Европарламенте был неслабый!

Bruno1969
Bruno1969
Грандмастер
2/8/2011, 4:56:53 AM
(Camalleri @ 08.02.2011 - время: 01:22) Если грамотно посчитать, "за советскую оккупацию" оккупированные территории ещё должны останутся...
Ну, и скока ж Эстония должна будет заплатить за то, что, будучи примерно на одном уровне развития с Финляндией в 1940 г., к 1991 году с титанической помощью совка отставала от нее уже на несколько десятилетий (лет так на 40 по ряду оценок)? 00050.gif
Camalleri
Camalleri
Акула пера
2/8/2011, 5:13:10 AM
(Bruno1969 @ 08.02.2011 - время: 01:56) Ну, и скока ж Эстония должна будет заплатить за то, что, будучи примерно на одном уровне развития с Финляндией в 1940 г., к 1991 году с титанической помощью совка отставала от нее уже на несколько десятилетий (лет так на 40 по ряду оценок)? 00050.gif
Ну раз с вас (Эстонии) взять нечего кроме пафоса и отсталости... 00064.gif так что тренируйтесь... Вы будете рабами. 00054.gif
Отчего нет упрёков в свой адрес на фоне развития финов? Сильные никого не винят в своих неудачах. 00072.gif

Да ладно, если чё, то я рад за эстонцев и их успехам, раз они собой довольны. 00072.gif Не понятно к чему эти костеперетряхивания. 00058.gif
Antonko
Antonko
Новичек
2/8/2011, 7:03:10 AM
(Bruno1969 @ 08.02.2011 - время: 01:56) (Camalleri @ 08.02.2011 - время: 01:22) Если грамотно посчитать, "за советскую оккупацию" оккупированные территории ещё должны останутся...
Ну, и скока ж Эстония должна будет заплатить за то, что, будучи примерно на одном уровне развития с Финляндией в 1940 г., к 1991 году с титанической помощью совка отставала от нее уже на несколько десятилетий (лет так на 40 по ряду оценок)? 00050.gif
Все очень просто, в 1940 году Финляндия кк и Эстония являла собой полный ноль. Но за прошедшие 50 лет Финляндия будучи дважды наученная анальным способом держатся подальше от военно-политических блоков - как мудрая блондинистая девственница не давала больше никому, за это оба кавалера одаривали ее подарками и прочими благами цивилизации. При всем при этом в 1991 году ВВП Финляндии примерно равнялся 11400 долл на каждого финна а ВВП Эстонии около 10700 долл - тогдашних долларов. О каких 40 годах идет речь учитывая что в тогда еще по большей части социалистической Эстонии распределение национального богатства оставалось более менее равномерным?

Ну а что сейчас? ВВП по ППС Финляндии вырос до 35300 а Эстонский стал 18260
Беда только в том что в долларах 1990 года это примерно 14500 и 7500 соответственно.

То есть получается что даже сходу продав дупло НАТО и ЕС Эстония просчиталась и потеряла 1/4 национального благосостояния что имела на 1990й год!

А Таллин на ряду с другими прибалтийскими столицами превратился в "Европейский Тайланд" - столицу так сказать секс-индустрии - мекку извращенцев и озабоченных папиков всея ЕС.

Зато свобода! А свобода это классно - не важно что она пахнет помятой звездой проститутки))))) jester.gif
Antonko
Antonko
Новичек
2/8/2011, 7:12:03 AM
Забыл еще один важный момент - ВНЕШНИЙ ДОЛГ Эстонии сейчас составляет 108% от ВВП, только внешний долг - без учета внутренних облигаций

Ну а теперь вопрос на какую пенсию расчитывает престарелая проститутка Эстония прогулявши все свои заработанные нелёгким трудом дивиденды свободы?)))) jester.gif

А ведь так хорошо начиналось - румяная разведёння дама в самом соку Эстония в 1990 году имела почти равный ВВП ППС со свежей девственницей Финляндией, не имела после брака "детей" в виде каких либо внешних долгов да и замуж вроде снова вышла удачно и на тебе - бесславный конец на панели jester.gif jester.gif blowjob.gif


Просрали все полимеры (с)



Bruno1969
Bruno1969
Грандмастер
2/8/2011, 7:32:38 PM
(Antonko @ 08.02.2011 - время: 04:03) Все очень просто, в 1940 году Финляндия кк и Эстония являла собой полный ноль.

На самом деле, средняя продолжительность жизни в Эстонии в 1940 г. составляла 58 лет, в Финляндии - 57, а в совке - 47! Согласно довоенному исследованию одного из ведущих довоенных экономистов мира, создателя экономической концепции Валового Национального Продукта (ВНП) Колина Кларка, сравнившего экономические показатели 53 стран в период с 1925 по 1934 год (на который приходится больно ударившая по Балтии Великая Депрессия), средний реальный подушный доход занятого жителя Эстонии в указанный период составлял 341 доллар, в то время как средний реальный подушный доход занятого жителя СССР составлял 320 долларов. То есть, если Эстония и Финляндия являли собой полный ноль, то совок - жирный минус. 00050.gif

При всем при этом в 1991 году ВВП Финляндии примерно равнялся 11400 долл на каждого финна а ВВП Эстонии около 10700 долл - тогдашних долларов.

О, да! 00051.gif Именно поэтому, наверное, если финны жили в 1990 г. в высокоразвитой страной с высоким уровнем жизни, то мы в Эстонии пребывали в полной заднице, выстаивая во многокилометровых очередях, чтобы отоварить свои полотнища талонов на водку, сигареты, сахар, носки и кучу прочего дефицита! По той же причине по площади жилья на душу мы уступали финнам в полтора раза, по автомобилям на 1000 жителей - раза в четыре, по мобильным телефонам и компьютерам НА ПОРЯДКИ, как и по количеству поездок за рубеж. Мы даже в соседний Хельсинки не могли съездить, всего в 80 км от Таллина, тогда как финские безработные мотались к нам покутить и поюзать чудовищно дешевых советских проституток, опупевая от всей этой нашей повальной нищеты и убогости!

На самом деле, ВВП Финляндии в 1990 г. на душу был по ППС 16450 долл., тогда как в ЭССР - 7160. (The Baltic region on resources, environment and economy. Statistic Sweden, 1993. P. 14.) Причем эстонская цифра довольно условная и взята по максимуму, поскольку из-за дебильной ценовой системы в совке, дутоссти открытой статистики и засекреченности массы сведений невозможно было хоть сколь-нибудь точно оценить экономические показатели. Если оценивать уровень жизни, то реальная разница в ВВП еще намного выше!

Ну а что сейчас? ВВП по ППС Финляндии вырос до 35300 а Эстонский стал 18260

На самом деле, за 2010 г. эстонский ВВП составил аккурат 19 000 долл. То есть, если в 1990 г. разница была в 2,3 раза, то в 2010 г. - в 1,9 раза. Причем кризис по нам ударил гораздо сильнее, чем по финнам, в 2007 г. разница между нами была еще меньше! И если финский ВВП на душу вырос в 1990-2006 гг. на 29%, то эстонский - на 77%! При этом не надо забывать, что Эстония, получила в наследство от совка крайне неэффективную экономику, значительная часть которой была совершенно неконкурентоспособна на мировом рынке и закономерно загнулась в начале 1990-х и до 1994 г. разрыв между Финляндией и Эстонией стремительно увеличивался. Однако после успешных реформ в 1994 г. начался быстрый экономический рост, который со временем стал столь стремительным, что в конце 1990-х Эстонию в мире прозвали "балтийским тигром" по аналогии с "азиатскими тиграми" - Сингапуром, Гонконгом, Ю. Кореей и Тайванем. И Эстония стала быстро сокращать разрыв с Финляндией.

То есть получается что даже сходу продав дупло НАТО и ЕС Эстония просчиталась и потеряла 1/4 национального благосостояния что имела на 1990й год!

Чепуха какая-то. В 2006 г. Эстония на 66% превзошла уровень ВВП на душу 1989 г. - пикового для совкового времени. 00050.gif А уж по уровню жизни так и вовсе в разы. Метраж жилья вырос на душу в полтора раза, автомобилей на 1000 жит. где-то в пять раз, компьютеров и мобир - в десятки и сотни раз. Поездок за границу - в те же десятки раз. По развитию и особенно распространенности среди народа инфотехнологий Эстония вообще один из мировых лидеров, иные западные державы уже изучают эстонский опыт е-правительства, электронного налогового департамента и т.п., внедряя уже ЗА НАМИ их у себя. 00050.gif

А Таллин на ряду с другими прибалтийскими столицами превратился в "Европейский Тайланд" - столицу так сказать секс-индустрии - мекку извращенцев и озабоченных папиков всея ЕС.

Зато свобода! А свобода это классно - не важно что она пахнет помятой звездой проститутки)))))  jester.gif

Да нет, это просто у вас фантазия извращенная. 00050.gif

Забыл еще один важный момент - ВНЕШНИЙ ДОЛГ Эстонии сейчас составляет 108% от ВВП, только внешний долг - без учета внутренних облигаций

00051.gif Очередная чушь! Государственный долг Эстонии - САМЫЙ НИЗКИЙ В ЕС - менее 10% ВВП (для сравнения, у Финляндии в 2008 г. был 35% ВВП, а на 2011 прогнозируют уже больше 50%!!!). Это одна из ключевых причин, почему мы с 1 января живем в еврозоне и посмеиваемся над вашими нелепыми фантазиями. 00004.gif
Sorques
Sorques
Удален
2/9/2011, 4:16:11 AM
Тема почищена от флуда.
Welldy, еще один такой пост и получишь предупреждение.