Оккупация Эстонии Советским Союзом
Bruno1969
Грандмастер
12/9/2010, 5:27:29 PM
(dedO'K @ 09.12.2010 - время: 14:09) Тут есть такой юридический казус: ни политическая независимость, ни территориальная целостность и неприкосновенность не были нарушены.
Конфликт, по всем нормам международного права, был внутренним. Ультиматум был предъявлен в связи с неисполнением Эстонией пакта о взаимопомощи. Эстония добровольно вступила в Союз республик в качестве полноправной республики, с правом самоопределения и свободного выхода, которым и воспользовалась впоследствии. Де-юре ничего не нарушено.
Ладно, зная вас уже хорошо, я не склонен требовать от вас чего-то особого в ваших порзнаниях и способностях анализировать. Но неужели вы не способны сообразить хотя бы то, что ультиматуи с требованием сменить правительство - прямое посягательство на политический суверенитет страны? Каким мог быть внутренним конфликт между двумя независимыми и международно признанными на момент предъявления советского ультиматума государствами? Вы хоть немного думайте перед тем, как выдавать очередной свой перл.
Конфликт, по всем нормам международного права, был внутренним. Ультиматум был предъявлен в связи с неисполнением Эстонией пакта о взаимопомощи. Эстония добровольно вступила в Союз республик в качестве полноправной республики, с правом самоопределения и свободного выхода, которым и воспользовалась впоследствии. Де-юре ничего не нарушено.
Ладно, зная вас уже хорошо, я не склонен требовать от вас чего-то особого в ваших порзнаниях и способностях анализировать. Но неужели вы не способны сообразить хотя бы то, что ультиматуи с требованием сменить правительство - прямое посягательство на политический суверенитет страны? Каким мог быть внутренним конфликт между двумя независимыми и международно признанными на момент предъявления советского ультиматума государствами? Вы хоть немного думайте перед тем, как выдавать очередной свой перл.
dedO"K
Акула пера
12/9/2010, 8:49:58 PM
(Bruno1969 @ 09.12.2010 - время: 15:27) (dedO'K @ 09.12.2010 - время: 14:09)
Ладно, зная вас уже хорошо, я не склонен требовать от вас чего-то особого в ваших порзнаниях и способностях анализировать. Но неужели вы не способны сообразить хотя бы то, что ультиматуи с требованием сменить правительство - прямое посягательство на политический суверенитет страны? Каким мог быть внутренним конфликт между двумя независимыми и международно признанными на момент предъявления советского ультиматума государствами? Вы хоть немного думайте перед тем, как выдавать очередной свой перл.
Внутренний конфликт был в самой Эстонии. И позиция Советского Союза была "оправдана": типа, нам пофигу, кто будет у власти, главное, чтоб была стабильность в исполнении пакта и не было провокаций со стороны населения к РККА, исполняющему Пакт о взаимопомощи.
А в это время "пролетариат Эстонии сверг ненавистное народом правительство" и т.д. и т.п. Вот такие нечаянные совпадения.
Пакт надо было либо не принимать, либо разорвать.
А то, что уже Советская Эстония вошла в СССР в качестве "равноправного партнёра", это уже "сами".
Финляндия имеет больше прав говорить об оккупации, у неё отрезали кусок земли и присоединили к РСФСР, без права обратного выхода и, даже, автономии.
Ладно, зная вас уже хорошо, я не склонен требовать от вас чего-то особого в ваших порзнаниях и способностях анализировать. Но неужели вы не способны сообразить хотя бы то, что ультиматуи с требованием сменить правительство - прямое посягательство на политический суверенитет страны? Каким мог быть внутренним конфликт между двумя независимыми и международно признанными на момент предъявления советского ультиматума государствами? Вы хоть немного думайте перед тем, как выдавать очередной свой перл.
Внутренний конфликт был в самой Эстонии. И позиция Советского Союза была "оправдана": типа, нам пофигу, кто будет у власти, главное, чтоб была стабильность в исполнении пакта и не было провокаций со стороны населения к РККА, исполняющему Пакт о взаимопомощи.
А в это время "пролетариат Эстонии сверг ненавистное народом правительство" и т.д. и т.п. Вот такие нечаянные совпадения.
Пакт надо было либо не принимать, либо разорвать.
А то, что уже Советская Эстония вошла в СССР в качестве "равноправного партнёра", это уже "сами".
Финляндия имеет больше прав говорить об оккупации, у неё отрезали кусок земли и присоединили к РСФСР, без права обратного выхода и, даже, автономии.
Bruno1969
Грандмастер
12/9/2010, 9:00:40 PM
(dedO'K @ 09.12.2010 - время: 17:49) Внутренний конфликт был в самой Эстонии. И позиция Советского Союза была "оправдана": типа, нам пофигу, кто будет у власти, главное, чтоб была стабильность в исполнении пакта и не было провокаций со стороны населения к РККА, исполняющему Пакт о взаимопомощи.
А в это время "пролетариат Эстонии сверг ненавистное народом правительство" и т.д. и т.п. Вот такие нечаянные совпадения.
Пакт надо было либо не принимать, либо разорвать.
А то, что уже Советская Эстония вошла в СССР в качестве "равноправного партнёра", это уже "сами".
Финляндия имеет больше прав говорить об оккупации, у неё отрезали кусок земли и присоединили к РСФСР, без права обратного выхода и, даже, автономии.
Не было в Эстонии никакого внутреннего конфликта, избавьте меня от ваших нелепых фантазий. Иначе не надо было бы Москве требовать смены правительства, которому изнутри ничто не угрожало. Власть в Эстонии сменили советские оккупанты, которые и провели цирк с "выборами", которые внаглую попирали эстонское законодательство. Кстати, вы совершенно правильно закавычили слово "сами", правда, явно сами того не понимая.
А главное, читайте еще 10 раз и очень медленно, позовите товарищей посмышленее, пусть помогут вам осилить сей незатейливый текстик:
Каждая из Высоких Договоривающихся Сторон гарантирует другой Стороне неприкосновенность существующих между ними границ, определенных в мирном договоре от 2 февраля 1920 года, и обязуется воздерживаться от какого-либо акта агрессии или иных насильственных действий, направленных против целостности и неприкосновенности территории или политической независимости другой Договаривающейся Стороны, будь такой акт агрессии или иное насильственное действие совершены отдельно или в союзе с другими державами, с объявлением войны или без него.
Договор о ненападении был дополнен соглашением об арбитраже, заключенным 16 июня 1932 года и заключавшийся в том, что стороны обязывались представлять все споры между ними к примирительной процедуре в рамках смешанной Примирительной комиссии.
Ультиматум, советская блокада Эстонии и последующие действия СССР внаглую нарушали все это. Не понимаете по-русски? Не моя проблема.
А в это время "пролетариат Эстонии сверг ненавистное народом правительство" и т.д. и т.п. Вот такие нечаянные совпадения.
Пакт надо было либо не принимать, либо разорвать.
А то, что уже Советская Эстония вошла в СССР в качестве "равноправного партнёра", это уже "сами".
Финляндия имеет больше прав говорить об оккупации, у неё отрезали кусок земли и присоединили к РСФСР, без права обратного выхода и, даже, автономии.
Не было в Эстонии никакого внутреннего конфликта, избавьте меня от ваших нелепых фантазий. Иначе не надо было бы Москве требовать смены правительства, которому изнутри ничто не угрожало. Власть в Эстонии сменили советские оккупанты, которые и провели цирк с "выборами", которые внаглую попирали эстонское законодательство. Кстати, вы совершенно правильно закавычили слово "сами", правда, явно сами того не понимая.
А главное, читайте еще 10 раз и очень медленно, позовите товарищей посмышленее, пусть помогут вам осилить сей незатейливый текстик:
Каждая из Высоких Договоривающихся Сторон гарантирует другой Стороне неприкосновенность существующих между ними границ, определенных в мирном договоре от 2 февраля 1920 года, и обязуется воздерживаться от какого-либо акта агрессии или иных насильственных действий, направленных против целостности и неприкосновенности территории или политической независимости другой Договаривающейся Стороны, будь такой акт агрессии или иное насильственное действие совершены отдельно или в союзе с другими державами, с объявлением войны или без него.
Договор о ненападении был дополнен соглашением об арбитраже, заключенным 16 июня 1932 года и заключавшийся в том, что стороны обязывались представлять все споры между ними к примирительной процедуре в рамках смешанной Примирительной комиссии.
Ультиматум, советская блокада Эстонии и последующие действия СССР внаглую нарушали все это. Не понимаете по-русски? Не моя проблема.
Anenerbe
Удален 12/9/2010, 10:41:27 PM
Бруно, а даже если СталЕн вас и оккупировал, что ты можешь нам сделать? =)
Bruno1969
Грандмастер
12/10/2010, 8:12:27 PM
Да, и еще по поводу вторжения. Советский флот захватил стратегически важный остров Найссаар еще 13 июня, за несколько дней до того, как Эстония приняла ультиматум, даже до того, как она его получила. Найссаар служил важным пунктом, из которого осуществлялась начатая 14 июня морская блокада Эстонии. В тот же день советами был сбит финский пассажирский самолет "Калева" рейса Таллин-Хельсинки.
И еще. 15–16 июня 1940 года из Таллина в летнюю резиденцию президента в Тойла, вероятно, с целью попытаться эвакуировать президента из страны, отправилась судовая команда президента ЭР. Она была арестована советским военно-морским флотом и переправлена в Ленинград, где ее члены были позднее отданы под суд по обвинению в... "измене родине"!!!
И еще. 15–16 июня 1940 года из Таллина в летнюю резиденцию президента в Тойла, вероятно, с целью попытаться эвакуировать президента из страны, отправилась судовая команда президента ЭР. Она была арестована советским военно-морским флотом и переправлена в Ленинград, где ее члены были позднее отданы под суд по обвинению в... "измене родине"!!!
Anenerbe
Удален 12/12/2010, 1:27:12 AM
Как то не особенно оперативно действовали Советские военные, учитывая сотрудничество эстонцев с фашистами. =)
JFK2006
Акула пера
12/12/2010, 8:02:31 PM
(Bruno1969 @ 09.12.2010 - время: 04:23) Я понял вашу тактику! Задолбать меня своим троллингом...
Нет, милейший, не надо валить с больной головы на здоровую.
Вы приводите пункт 2 статьи II (см. Ваш первый пост), потом, понимая, что ошиблись, начинаете делать вид, что "акцентировали" внимание на п. 4.
Сначала признайтесь, что зря приплели нарушение п. 2 статьи II, а потом будем обсуждать нарушения п. 4 статьи II.
Ошибки свои надо признавать, а не пытаться заболтать их анекдотами и обвинениями в троллинге.
Нет, милейший, не надо валить с больной головы на здоровую.
Вы приводите пункт 2 статьи II (см. Ваш первый пост), потом, понимая, что ошиблись, начинаете делать вид, что "акцентировали" внимание на п. 4.
Сначала признайтесь, что зря приплели нарушение п. 2 статьи II, а потом будем обсуждать нарушения п. 4 статьи II.
Ошибки свои надо признавать, а не пытаться заболтать их анекдотами и обвинениями в троллинге.
Bruno1969
Грандмастер
12/12/2010, 8:51:54 PM
(JFK2006 @ 12.12.2010 - время: 17:02) (Bruno1969 @ 09.12.2010 - время: 04:23) Я понял вашу тактику! Задолбать меня своим троллингом...
Нет, милейший, не надо валить с больной головы на здоровую.
Вы приводите пункт 2 статьи II (см. Ваш первый пост), потом, понимая, что ошиблись, начинаете делать вид, что "акцентировали" внимание на п. 4.
Сначала признайтесь, что зря приплели нарушение п. 2 статьи II, а потом будем обсуждать нарушения п. 4 статьи II.
Ошибки свои надо признавать, а не пытаться заболтать их анекдотами и обвинениями в троллинге.
Объясняю ПОСЛЕДНИЙ РАЗ. Я уже упоминал по поводу 2 пункта, что согласие Эстонии впустить советские войска согласно предъявленному ультиматуму дает для мухлевщиков повод вилять и ссылаться на эстонское согласие как аргумент, не позволяющий говорить о вторжении (чем вы и занимаетесь). И среди историков и юристов есть расхождение в оценке данного аспекта советских действий, даже тех, кто однозначно оценивает события 1940 г. как оккупацию (им хватает и прочих признаков, совершенно неоспоримых). Однако согласие было получено в обмен на угрозы нападения и ВОЕННОЕ давление, вылившееся в форме морской и воздушной блокады страны. Поэтому часть специалистов, и я с ними совершенно согласен, оценивают ввод советских войск как агрессию и вторжение. Причем для реализации поставленной задачи блокады был осуществлен ЗАХВАТ острова Найссаар, т.е. самая настоящая агрессия и ВТОРЖЕНИЕ на эстонскую территорию, которое уже ничем невозможно оправдать. Хотя вы постараетесь, не сомневаюсь... Как и многию другие. Поэтому, пункт 2, как "спорный", для нашей дискуссии не столь важен, как пункты 3 и 4, БЕССПОРНЫЕ, которые уже никак не возможно оправдать или обойти. Хотя... Подозреваю уже, вы и тут будете силиться извернуться ничуть не меньше...
З.Ы. JFK2006, когда в вашу квартиру, угрожая вам расправой в случае неподчинения, войдет команда братков, вы, я так понимаю, тоже будете умиленно слушать увещевания их адвоката о том, что вы же сами их впустили, так что это никакое не вторжение в частную собственность, а визит в гости...
Ах, забыл! Вы же у нас герой и супермен, вы кинетесь грудью на ножи. Раз 15...
Нет, милейший, не надо валить с больной головы на здоровую.
Вы приводите пункт 2 статьи II (см. Ваш первый пост), потом, понимая, что ошиблись, начинаете делать вид, что "акцентировали" внимание на п. 4.
Сначала признайтесь, что зря приплели нарушение п. 2 статьи II, а потом будем обсуждать нарушения п. 4 статьи II.
Ошибки свои надо признавать, а не пытаться заболтать их анекдотами и обвинениями в троллинге.
Объясняю ПОСЛЕДНИЙ РАЗ. Я уже упоминал по поводу 2 пункта, что согласие Эстонии впустить советские войска согласно предъявленному ультиматуму дает для мухлевщиков повод вилять и ссылаться на эстонское согласие как аргумент, не позволяющий говорить о вторжении (чем вы и занимаетесь). И среди историков и юристов есть расхождение в оценке данного аспекта советских действий, даже тех, кто однозначно оценивает события 1940 г. как оккупацию (им хватает и прочих признаков, совершенно неоспоримых). Однако согласие было получено в обмен на угрозы нападения и ВОЕННОЕ давление, вылившееся в форме морской и воздушной блокады страны. Поэтому часть специалистов, и я с ними совершенно согласен, оценивают ввод советских войск как агрессию и вторжение. Причем для реализации поставленной задачи блокады был осуществлен ЗАХВАТ острова Найссаар, т.е. самая настоящая агрессия и ВТОРЖЕНИЕ на эстонскую территорию, которое уже ничем невозможно оправдать. Хотя вы постараетесь, не сомневаюсь... Как и многию другие. Поэтому, пункт 2, как "спорный", для нашей дискуссии не столь важен, как пункты 3 и 4, БЕССПОРНЫЕ, которые уже никак не возможно оправдать или обойти. Хотя... Подозреваю уже, вы и тут будете силиться извернуться ничуть не меньше...
З.Ы. JFK2006, когда в вашу квартиру, угрожая вам расправой в случае неподчинения, войдет команда братков, вы, я так понимаю, тоже будете умиленно слушать увещевания их адвоката о том, что вы же сами их впустили, так что это никакое не вторжение в частную собственность, а визит в гости...
Ах, забыл! Вы же у нас герой и супермен, вы кинетесь грудью на ножи. Раз 15...
JFK2006
Акула пера
12/12/2010, 11:11:08 PM
(Bruno1969 @ 12.12.2010 - время: 17:51) Я уже упоминал по поводу 2 пункта, что согласие Эстонии впустить советские войска согласно предъявленному ультиматуму дает для мухлевщиков повод вилять и ссылаться на эстонское согласие как аргумент, не позволяющий говорить о вторжении (чем вы и занимаетесь).
Хамите. Ещё одно подтверждение отсутствия аргументов. Некрасиво, Бруно, цивилизованный человек, в Евросоюзе живёте...
Однако согласие было получено в обмен на угрозы нападенияА не надо было пугаться. Испугались, дали согласие, а теперь кричите, что было вторжение! А кто не согласен с этим враньём, тот мухлёвщик. Блестящая манера вести дискуссию! Европейская!
З.Ы. Войска, кстати, вошли в Эстонию не по ультиматуму, а по Договору. А его Эстония вообще добровольно подписала.
Хамите. Ещё одно подтверждение отсутствия аргументов.
Некрасиво, Бруно, цивилизованный человек, в Евросоюзе живёте... Однако согласие было получено в обмен на угрозы нападенияА не надо было пугаться. Испугались, дали согласие, а теперь кричите, что было вторжение! А кто не согласен с этим враньём, тот мухлёвщик.
Блестящая манера вести дискуссию! Европейская!З.Ы. Войска, кстати, вошли в Эстонию не по ультиматуму, а по Договору. А его Эстония вообще добровольно подписала.
srg2003
supermoderator
12/12/2010, 11:13:12 PM
arisona
Почему же погибнуть? Во-первых, сначала Эстонией завладел СССР, а не Германия. Во-вторых, капитулировать СССР, это же совсем другое, чем "добровольно" в него войти..
Я не говорю что не нужно было воевать с фашизмом ( мой отец воевал в Эстонском стрелковом корпусе), просто не нужно было принимать ультиматум от СССР и разрешать размещать у себя части Красной Армии. Это же было ясно, что СССР просто хочет включить в свой состав Эстонию, о чём К.Пятсу неоднократно указывали, но авторитарный Президент решил по своему...
по просьбе модератора отвесу здесь
Ну если таковым было решение эстонских властей, то получается претензии к ним, а не к СССР, который, действуя не запрещенными дипломатическими средствами -нотами, договорами и т.д. достиг нужного результата без единого выстрела, без насилия, при полном содействии властей и армии Эстонии.
защитил в этом году диссертацию по M&A так отдаю дань уважения аккуратным и профессиональным действиям команде юристов и дипломатов СССР, в то время как Германия действовала грубо, нарушая в открытую нормы международного права, СССР красиво разыграл технологию "Белого рыцаря". Британцы и французы тоже пытались играть "Белого рыцаря" но провалились с треском
Почему же погибнуть? Во-первых, сначала Эстонией завладел СССР, а не Германия. Во-вторых, капитулировать СССР, это же совсем другое, чем "добровольно" в него войти..
Я не говорю что не нужно было воевать с фашизмом ( мой отец воевал в Эстонском стрелковом корпусе), просто не нужно было принимать ультиматум от СССР и разрешать размещать у себя части Красной Армии. Это же было ясно, что СССР просто хочет включить в свой состав Эстонию, о чём К.Пятсу неоднократно указывали, но авторитарный Президент решил по своему...
по просьбе модератора отвесу здесь
Ну если таковым было решение эстонских властей, то получается претензии к ним, а не к СССР, который, действуя не запрещенными дипломатическими средствами -нотами, договорами и т.д. достиг нужного результата без единого выстрела, без насилия, при полном содействии властей и армии Эстонии.
защитил в этом году диссертацию по M&A так отдаю дань уважения аккуратным и профессиональным действиям команде юристов и дипломатов СССР, в то время как Германия действовала грубо, нарушая в открытую нормы международного права, СССР красиво разыграл технологию "Белого рыцаря". Британцы и французы тоже пытались играть "Белого рыцаря" но провалились с треском
Bruno1969
Грандмастер
12/13/2010, 1:42:58 AM
(JFK2006 @ 12.12.2010 - время: 20:11) (Bruno1969 @ 12.12.2010 - время: 17:51) Я уже упоминал по поводу 2 пункта, что согласие Эстонии впустить советские войска согласно предъявленному ультиматуму дает для мухлевщиков повод вилять и ссылаться на эстонское согласие как аргумент, не позволяющий говорить о вторжении (чем вы и занимаетесь).
Хамите. Ещё одно подтверждение отсутствия аргументов. Некрасиво, Бруно, цивилизованный человек, в Евросоюзе живёте...
Ваша манера любое слово выставлять за хамство давно не новость для меня. Но тут она уже просто нелепа. Вы что, не ссылаетесь на согласие эстонских властей?..
Однако согласие было получено в обмен на угрозы нападенияА не надо было пугаться. Испугались, дали согласие, а теперь кричите, что было вторжение! А кто не согласен с этим враньём, тот мухлёвщик. Блестящая манера вести дискуссию! Европейская!
Что, нечем крыть мою аргументацию, кроме как троллить? Ну-ка, повиляйте еще! На захват Найссаара (ВТОРЖЕНИЕ) Эстония не давала согласия, как с этим быть? Она даже не получала ультиматум до сего события! Блокада тоже проводилась по эстонскому согласию и в соответствии с эстоно-советскими договорами? Что, я опять буду лицезреть жалкий слив с обвинением в хамстве?
Что ж вы проглотили пример с "гостями" в вашей квартире? Вы жертвам вторжений под угрозой применения силы тоже втираете, что "нечего было соглашаться"? Чехам вы тоже скажете "а не надо было пугаться" или тут приговор связывает вам язык?
З.Ы. Войска, кстати, вошли в Эстонию не по ультиматуму, а по Договору. А его Эстония вообще добровольно подписала.
Это уже психоделия какая-то.
JFK2006, вы настолько одаренная личность, что после первого разжевывания (и, похоже, вообще) не в состоянии понять ту простую вещь, что договор касался лишь УЖЕ расквартированных в Эстонии на базах, потому-то и появился ультиматум С ТРЕБОВАНИЕМ впустить новые войска, и в нем НЕ БЫЛО никаких отсылок к договору о базах, потому что его лимит был полностью исчерпан и отсыл к нему не имел никакого смысла? Не говоря уже о том, что в договоре четко были оговорены базы дислокации советских войск, а в 1940 г. оккупантам погнадобился контроль над всей страной, и их желания никак в договор не укладывались. Учите хоть немного матчасть, чтоб так глупо не парафиниться на простейших вещах!
И, кстати, в Пакте, на который все пытаетесь так нелепо кивать, четко сказано:
Статья V.
Проведение в жизнь настоящего пакта ни в какой мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности их экономической системы и государственного устройства.
Ультиматум совершенно железобетонно вступал в полное противоречие с этим пунктом.
Мда, вы сильно пали в моих глазах. Совершенно очевидно, что некие смешные личные установки не дают вам принять очевидные факты, поэтому вы изворачиваетесь, как уж на сковородке, несете полную ахинею, лишь бы впихнуть свою "аргументацию" в прокрустово ложе ваших желаний, никак не связанных с реальными фактами.
Хамите. Ещё одно подтверждение отсутствия аргументов. Некрасиво, Бруно, цивилизованный человек, в Евросоюзе живёте...
Ваша манера любое слово выставлять за хамство давно не новость для меня. Но тут она уже просто нелепа. Вы что, не ссылаетесь на согласие эстонских властей?..
Однако согласие было получено в обмен на угрозы нападенияА не надо было пугаться. Испугались, дали согласие, а теперь кричите, что было вторжение! А кто не согласен с этим враньём, тот мухлёвщик.
Блестящая манера вести дискуссию! Европейская!Что, нечем крыть мою аргументацию, кроме как троллить?
Ну-ка, повиляйте еще! На захват Найссаара (ВТОРЖЕНИЕ) Эстония не давала согласия, как с этим быть? Она даже не получала ультиматум до сего события! Блокада тоже проводилась по эстонскому согласию и в соответствии с эстоно-советскими договорами? Что, я опять буду лицезреть жалкий слив с обвинением в хамстве? Что ж вы проглотили пример с "гостями" в вашей квартире? Вы жертвам вторжений под угрозой применения силы тоже втираете, что "нечего было соглашаться"?
Чехам вы тоже скажете "а не надо было пугаться" или тут приговор связывает вам язык? З.Ы. Войска, кстати, вошли в Эстонию не по ультиматуму, а по Договору. А его Эстония вообще добровольно подписала.
Это уже психоделия какая-то.
JFK2006, вы настолько одаренная личность, что после первого разжевывания (и, похоже, вообще) не в состоянии понять ту простую вещь, что договор касался лишь УЖЕ расквартированных в Эстонии на базах, потому-то и появился ультиматум С ТРЕБОВАНИЕМ впустить новые войска, и в нем НЕ БЫЛО никаких отсылок к договору о базах, потому что его лимит был полностью исчерпан и отсыл к нему не имел никакого смысла? Не говоря уже о том, что в договоре четко были оговорены базы дислокации советских войск, а в 1940 г. оккупантам погнадобился контроль над всей страной, и их желания никак в договор не укладывались. Учите хоть немного матчасть, чтоб так глупо не парафиниться на простейших вещах! И, кстати, в Пакте, на который все пытаетесь так нелепо кивать, четко сказано:
Статья V.
Проведение в жизнь настоящего пакта ни в какой мере не должно затрагивать суверенных прав Договаривающихся Сторон, в частности их экономической системы и государственного устройства.
Ультиматум совершенно железобетонно вступал в полное противоречие с этим пунктом.
Мда, вы сильно пали в моих глазах. Совершенно очевидно, что некие смешные личные установки не дают вам принять очевидные факты, поэтому вы изворачиваетесь, как уж на сковородке, несете полную ахинею, лишь бы впихнуть свою "аргументацию" в прокрустово ложе ваших желаний, никак не связанных с реальными фактами.
dedO"K
Акула пера
12/13/2010, 2:16:49 AM
(Bruno1969 @ 12.12.2010 - время: 23:42) Это уже психоделия какая-то. JFK2006, вы настолько одаренная личность, что после первого разжевывания (и, похоже, вообще) не в состоянии понять ту простую вещь, что договор касался лишь УЖЕ расквартированных в Эстонии на базах, потому-то и появился ультиматум С ТРЕБОВАНИЕМ впустить новые войска, и в нем НЕ БЫЛО никаких отсылок к договору о базах, потому что его лимит был полностью исчерпан и отсыл к нему не имел никакого смысла? Не говоря уже о том, что в договоре четко были оговорены базы дислокации советских войск, а в 1940 г. оккупантам погнадобился контроль над всей страной, и их желания никак в договор не укладывались. Учите хоть немного матчасть, чтоб так глупо не парафиниться на простейших вещах!
Мда, вы сильно пали в моих глазах. Совершенно очевидно, что некие смешные личные установки не дают вам принять очевидные факты, поэтому вы изворачиваетесь, как уж на сковородке, несете полную ахинею, лишь бы впихнуть свою "аргументацию" в прокрустово ложе ваших желаний, никак не связанных с реальными фактами.
Так реальные факты ещё не звучали. Заход польской пл, например, в эстонский порт. Прокомментируйте в эстонской версии, вместе посмеёмся...
JFK2006, вы настолько одаренная личность, что после первого разжевывания (и, похоже, вообще) не в состоянии понять ту простую вещь, что договор касался лишь УЖЕ расквартированных в Эстонии на базах, потому-то и появился ультиматум С ТРЕБОВАНИЕМ впустить новые войска, и в нем НЕ БЫЛО никаких отсылок к договору о базах, потому что его лимит был полностью исчерпан и отсыл к нему не имел никакого смысла? Не говоря уже о том, что в договоре четко были оговорены базы дислокации советских войск, а в 1940 г. оккупантам погнадобился контроль над всей страной, и их желания никак в договор не укладывались. Учите хоть немного матчасть, чтоб так глупо не парафиниться на простейших вещах! Мда, вы сильно пали в моих глазах. Совершенно очевидно, что некие смешные личные установки не дают вам принять очевидные факты, поэтому вы изворачиваетесь, как уж на сковородке, несете полную ахинею, лишь бы впихнуть свою "аргументацию" в прокрустово ложе ваших желаний, никак не связанных с реальными фактами.
Так реальные факты ещё не звучали. Заход польской пл, например, в эстонский порт. Прокомментируйте в эстонской версии, вместе посмеёмся...
Bruno1969
Грандмастер
12/13/2010, 2:44:45 AM
(dedO'K @ 12.12.2010 - время: 23:16) Так реальные факты ещё не звучали. Заход польской пл, например, в эстонский порт. Прокомментируйте в эстонской версии, вместе посмеёмся...
Посмеемся над чем? Над вашими потугами прилепить все, что угодно, в оправдание советской оккупации Эстонии? Валяйте, присандальте "Оржель" хоть как-нибудь к этому, укажите те договоры и конвенции, которые Эстония нарушила в связи с этим, и какие дала совку основания для противозаконной оккупации. Только цитируйте конкретные пункты конкретных документов, а свои фантазии, будьте добры, пережевывайте где-нить в сторонке.
Посмеемся над чем? Над вашими потугами прилепить все, что угодно, в оправдание советской оккупации Эстонии? Валяйте, присандальте "Оржель" хоть как-нибудь к этому, укажите те договоры и конвенции, которые Эстония нарушила в связи с этим, и какие дала совку основания для противозаконной оккупации. Только цитируйте конкретные пункты конкретных документов, а свои фантазии, будьте добры, пережевывайте где-нить в сторонке.
JFK2006
Акула пера
12/13/2010, 3:50:37 AM
(Bruno1969 @ 12.12.2010 - время: 22:42) Ваша манера любое слово выставлять за хамство давно не новость для меня.
Да, Бруно, хамство. Когда Вы, вместо разумных аргументов, начинаете писать про бред, мухлёж и т.п., то это хамство.
Что, нечем крыть мою аргументацию, кроме как троллить? Какую? Где она?
Ну-ка, повиляйте еще!Вы по себе-то людей не меряйте. Глядя на историю, можно предти к выводу, что "вилять" это как раз чисто эстонской. Довилялись до подписания договора, согласились с размещением войск, а теперь... Ну, Вы знаете.
На захват Найссаара (ВТОРЖЕНИЕ) Эстония не давала согласияИ всё? Это всё, что Вы можете приписать, как вторжение?
Нарген никогда Эстонии не принадлежал.
"В декабре 1917 года группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".
Эстония возникла в феврале 1918 года. Возникла не совсем законно, заметим. Так что претендовать на русский остров Нарген прав у неё никаких не было.
Если у Вас по "вторжению" ничего больше нет, то признайте это честно.
И будем разговаривать дальше.
Да, Бруно, хамство. Когда Вы, вместо разумных аргументов, начинаете писать про бред, мухлёж и т.п., то это хамство.
Что, нечем крыть мою аргументацию, кроме как троллить? Какую? Где она?
Ну-ка, повиляйте еще!Вы по себе-то людей не меряйте. Глядя на историю, можно предти к выводу, что "вилять" это как раз чисто эстонской. Довилялись до подписания договора, согласились с размещением войск, а теперь... Ну, Вы знаете.
На захват Найссаара (ВТОРЖЕНИЕ) Эстония не давала согласияИ всё? Это всё, что Вы можете приписать, как вторжение?
Нарген никогда Эстонии не принадлежал.
"В декабре 1917 года группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".
Эстония возникла в феврале 1918 года. Возникла не совсем законно, заметим. Так что претендовать на русский остров Нарген прав у неё никаких не было.
Если у Вас по "вторжению" ничего больше нет, то признайте это честно.
И будем разговаривать дальше.
Bruno1969
Грандмастер
12/13/2010, 4:08:43 AM
(JFK2006 @ 13.12.2010 - время: 00:50) (Bruno1969 @ 12.12.2010 - время: 22:42) Ваша манера любое слово выставлять за хамство давно не новость для меня.
Да, Бруно, хамство. Когда Вы, вместо разумных аргументов, начинаете писать про бред, мухлёж и т.п., то это хамство.
Я-то как раз привожу конкретные факты, пункты договоров, вы же в основном рефрените свое "вечное" " не надо было соглашаться"...
Что, нечем крыть мою аргументацию, кроме как троллить? Какую? Где она?
Вот-вот, и упрямо троллить, делая вид, что вам ничего не говорят, игнорируя все, что больно бьет по вашим смешным рефренам, т.е. бОльшую часть моих постов.
Ну-ка, повиляйте еще!Вы по себе-то людей не меряйте. Глядя на историю, можно предти к выводу, что "вилять" это как раз чисто эстонской. Довилялись до подписания договора, согласились с размещением войск, а теперь... Ну, Вы знаете.
Вы на какую историю предлагаете смотреть? Историю Освободительной войны, в которой Эстония, воюя на 2 фронта, накостыляла остзейским немцам и большевичкам, да так, что последние не только подписали Тартуский мир, признав на веки вечные независимость ЭР (звиздели, как у них водится, но 20 лет мира Эстония получила-таки), да еще уступили даже преимущественно русские земли Печерского края и Занаровья и откупные золотом?
На захват Найссаара (ВТОРЖЕНИЕ) Эстония не давала согласияИ всё? Это всё, что Вы можете приписать, как вторжение?
Нарген никогда Эстонии не принадлежал.
"В декабре 1917 года группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".
Эстония возникла в феврале 1918 года. Возникла не совсем законно, заметим. Так что претендовать на русский остров Нарген прав у неё никаких не было.
Фу, какой дешевый "веллдизм"! JFK2006, СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира! И остров Найссаар был к июню 1940 г. МЕЖДУНАРОДНО признанной территорией Эстонии, он не являлся даже спорным. Опять вы беспомощно слили...
Если у Вас по "вторжению" ничего больше нет, то признайте это честно.
Есть, хоть и Найссаара было бы вполне достаточно. И я совершенно четко изложил свою позицию, не один раз, благодаря вашему тролленью. Позицию, которую разделяют ряд экспертов, или, вернее, я разделяю их позицию. То, что вы и иные с ней не согласны, не делает ее отсутствующей. Как я уже сказал, в этом вопросе есть оговорки, позволяющие выставлять вопрос спорным. Но не более того. Потому вы и тщитесь делать вид, что моих отсылов к истории других оккупаций "с согласия", которые осуждены Нюрнбергским трибуналом, закономерных аналогий с уголовным правом нет и вы их в упор не видите. Как и многого другого, что вам так неудобно и на чем вы так смешно лажаетесь, даже на том, что поначалу пытаетесь выдать за аргументацию в вашу пользу...
Да, Бруно, хамство. Когда Вы, вместо разумных аргументов, начинаете писать про бред, мухлёж и т.п., то это хамство.
Я-то как раз привожу конкретные факты, пункты договоров, вы же в основном рефрените свое "вечное" " не надо было соглашаться"...
Что, нечем крыть мою аргументацию, кроме как троллить? Какую? Где она?
Вот-вот, и упрямо троллить, делая вид, что вам ничего не говорят, игнорируя все, что больно бьет по вашим смешным рефренам, т.е. бОльшую часть моих постов.
Ну-ка, повиляйте еще!Вы по себе-то людей не меряйте. Глядя на историю, можно предти к выводу, что "вилять" это как раз чисто эстонской. Довилялись до подписания договора, согласились с размещением войск, а теперь... Ну, Вы знаете.
Вы на какую историю предлагаете смотреть? Историю Освободительной войны, в которой Эстония, воюя на 2 фронта, накостыляла остзейским немцам и большевичкам, да так, что последние не только подписали Тартуский мир, признав на веки вечные независимость ЭР (звиздели, как у них водится, но 20 лет мира Эстония получила-таки), да еще уступили даже преимущественно русские земли Печерского края и Занаровья и откупные золотом?
На захват Найссаара (ВТОРЖЕНИЕ) Эстония не давала согласияИ всё? Это всё, что Вы можете приписать, как вторжение?
Нарген никогда Эстонии не принадлежал.
"В декабре 1917 года группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".
Эстония возникла в феврале 1918 года. Возникла не совсем законно, заметим. Так что претендовать на русский остров Нарген прав у неё никаких не было.
Фу, какой дешевый "веллдизм"!
JFK2006, СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира! И остров Найссаар был к июню 1940 г. МЕЖДУНАРОДНО признанной территорией Эстонии, он не являлся даже спорным. Опять вы беспомощно слили... Если у Вас по "вторжению" ничего больше нет, то признайте это честно.
Есть, хоть и Найссаара было бы вполне достаточно. И я совершенно четко изложил свою позицию, не один раз, благодаря вашему тролленью. Позицию, которую разделяют ряд экспертов, или, вернее, я разделяю их позицию. То, что вы и иные с ней не согласны, не делает ее отсутствующей. Как я уже сказал, в этом вопросе есть оговорки, позволяющие выставлять вопрос спорным. Но не более того. Потому вы и тщитесь делать вид, что моих отсылов к истории других оккупаций "с согласия", которые осуждены Нюрнбергским трибуналом, закономерных аналогий с уголовным правом нет и вы их в упор не видите. Как и многого другого, что вам так неудобно и на чем вы так смешно лажаетесь, даже на том, что поначалу пытаетесь выдать за аргументацию в вашу пользу...
JFK2006
Акула пера
12/13/2010, 4:47:25 AM
(Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 01:08) СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!
Давайте договор. Где там написано, что остров Нарген входит в состав Эстонии.
"Я-то как раз привожу конкретные факты, пункты договоров, вы же в основном рефрените свое..."
Нету там такого, Бруно, нету. Вы опять видите то, чего в природе не существует.
Давайте договор. Где там написано, что остров Нарген входит в состав Эстонии.
"Я-то как раз привожу конкретные факты, пункты договоров, вы же в основном рефрените свое..."
Нету там такого, Бруно, нету. Вы опять видите то, чего в природе не существует.
Bruno1969
Грандмастер
12/13/2010, 6:39:16 AM
(JFK2006 @ 13.12.2010 - время: 01:47) (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 01:08) СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!
Давайте договор. Где там написано, что остров Нарген входит в состав Эстонии.
"Я-то как раз привожу конкретные факты, пункты договоров, вы же в основном рефрените свое..."
Нету там такого, Бруно, нету. Вы опять видите то, чего в природе не существует.
Новый барабанщик у нас нарисовался!
https://www.prav.info/viewtopic.php?f=57&t=1218
1. Государственная граница между Россией и Эстонией проходит:
От Нарвского залива в одной версте южнее Дома рыбаков на д. Ропша, далее по речке Мертвицкая и реке Россонь до д. Илькино, от д. Илькино в одной версте западнее д. Кейкино, в полуверсте западнее д. Извоз на д. Кобыляки, устье реки Щучка, д. Кривая Лука, полум. Печурки, слияние трех истоков реки Втроя, южная окраина д. Куричек с ея угодьями, прямая линия к середине Чудского озера, по середине Чудского озера, в одной версте восточнее острова Порка (Пирисар), далее по середине проливов до острова Салло; от середины пролива у острова Салло к середине пролива между Талабскими островами и островом Каменка, западнее деревни Поддубье (на южном берегу Псковского озера), железнодорожная будка у д. Грядище, западнее д. Шахинцы, восточнее д. Новая, оз. Поганово, между д. д. Бабина и Выморски, полторы версты южнее дома лесн. (что севернее Глыбочина), д. Спрехтичи и ф. Кудепи.
Внизу к договору приложена карта, на которой четко показана граница между Эстонией и Россией. Остров Найссаар даже не попал на нее, так как находится далеко от линии раздела между странами, глубоко в пределах эстонской территории.
https://atlas1940.narod.ru/main.htm
Открываете стр. 32. Здесь, на советском атласе 1940 г., еще до оккупации, остров Найссаар (возле Таллина, хорошо виден) совершенно четко обозначен как эстонская территория.
https://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1940prib.php
Жмете на линк вверху Прибалтийская операция. Июнь 1940 г.
Тут совсем уж все очевидно.
Вы и после этого желаете жалко поупираться в избранной вами в последнее время весьма нелицеприятной манере? Ок!
Выдержки из доклада командующего Краснознаменным Балтийским
флотом вице-адмирала В. Трибуца о выполнении приказов.
Вы опять оконфузились, причем совсем уж как-то жалко...
Кстати, а чей остров (ранее) в вашем представлении (Найссаар, населенный, кстати, гражданами Эстонии) захватил СССР в июне 1940 г.??? Ну-ка, повеселите меня еще, у вас это в последнее время хорошо получается!
И как вам вообще процитированный мною докладик и карта Прибалтийской операции? Опять сольете, в 101 раз?
Давайте договор. Где там написано, что остров Нарген входит в состав Эстонии.
"Я-то как раз привожу конкретные факты, пункты договоров, вы же в основном рефрените свое..."
Нету там такого, Бруно, нету. Вы опять видите то, чего в природе не существует.
Новый барабанщик у нас нарисовался!https://www.prav.info/viewtopic.php?f=57&t=1218
1. Государственная граница между Россией и Эстонией проходит:
От Нарвского залива в одной версте южнее Дома рыбаков на д. Ропша, далее по речке Мертвицкая и реке Россонь до д. Илькино, от д. Илькино в одной версте западнее д. Кейкино, в полуверсте западнее д. Извоз на д. Кобыляки, устье реки Щучка, д. Кривая Лука, полум. Печурки, слияние трех истоков реки Втроя, южная окраина д. Куричек с ея угодьями, прямая линия к середине Чудского озера, по середине Чудского озера, в одной версте восточнее острова Порка (Пирисар), далее по середине проливов до острова Салло; от середины пролива у острова Салло к середине пролива между Талабскими островами и островом Каменка, западнее деревни Поддубье (на южном берегу Псковского озера), железнодорожная будка у д. Грядище, западнее д. Шахинцы, восточнее д. Новая, оз. Поганово, между д. д. Бабина и Выморски, полторы версты южнее дома лесн. (что севернее Глыбочина), д. Спрехтичи и ф. Кудепи.
Внизу к договору приложена карта, на которой четко показана граница между Эстонией и Россией. Остров Найссаар даже не попал на нее, так как находится далеко от линии раздела между странами, глубоко в пределах эстонской территории.
https://atlas1940.narod.ru/main.htm
Открываете стр. 32. Здесь, на советском атласе 1940 г., еще до оккупации, остров Найссаар (возле Таллина, хорошо виден) совершенно четко обозначен как эстонская территория.
https://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1940prib.php
Жмете на линк вверху Прибалтийская операция. Июнь 1940 г.
Тут совсем уж все очевидно.
Вы и после этого желаете жалко поупираться в избранной вами в последнее время весьма нелицеприятной манере? Ок!
Выдержки из доклада командующего Краснознаменным Балтийским
флотом вице-адмирала В. Трибуца о выполнении приказов.
скрытый текст
Лист 171. Согласно директиве Наркома обороны СССР № 02622 от 9
июня 1940 года, Краснознаменный Балтийский флот получил следую-
щие задания:
1. Захватить все находящиеся на базах и в море корабли эстонского и
латвийского военно-морских флотов, захватить корабли литовского
военно-морского флота.
2. Захватить корабли торгового флота Эстонии и Латвии, чтобы
прервать морское сообщение между этими странами.
3. Подготовить и организовать высадку десантов в Пальдиски и
Таллине, захватить таллинские гавани и батареи на островах Нарген и Вулф, подготовиться к захвату батареи Суурупи с материка.
4. Установить блокаду Рижского залива и побережья Эстонии и Латвии
на Финском заливе и Балтийском море, предотвратить эвакуацию
правительств этих стран, а также войск и имущества.
5. Организовать постоянное и надежное патрулирование: в Финском
заливе — с направления Финляндии и в Балтийском море — с
направления Швеции и с юга.
6. В тесном сотрудничестве с вооруженными силами оказать помощь
войскам Ленинградского военного округа в их продвижении на Раквере.
7. Используя военно-воздушные силы, предотвратить перелет военно-
воздушного флота Эстонии и Латвии в Финляндию и Швецию.
Лист 172. В операции приняло участие 120 кораблей, включая один
линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 1 канонерскую лодку, 7 истребителей, 5
сторожевых кораблей, 7 базовых траулеров, 18 тяжелых траулеров, 17
подлодок, 10 торпедных катеров.
Военно-воздушные силы КБФ, включая:
8-я авиабаза — 7 эскадрилий “СБ” и “ДБ-3”
8-я авиабаза — 64 самолета, “МБР-2”, “СБ”
10-й военно-воздушный полк — 64 самолета “МБР-2”
73-й военно-воздушный полк — 9 самолетов “МБР-2”
61-я база истребителей целиком в обеспечении Главной военно-
морской базы.
Лист 176. В период переговоров и после достижения соглашения между
правительством Советского Союза и правительствами Эстонии,
Латвии и Литвы, КБФ осуществил следующие задачи:
А. Морское сообщение между этими странами было прервано.
Б. Подлодки 1-й, 2-й, 3-й и 4-й бригад подводных лодок заняли позиции
в Балтийском море, выполняя задачу по прерыванию морского
сообщения, предотвращения прохождения кораблей и эвакуации войск и
имущества.
(...) Е. Был перекрыт Рижский залив и установлена блокада эстонского и
латвийского побережья с направления Финского залива и Балтийского
моря. Был предотвращен перелет военно-воздушных сил Эстонии и
Латвии в Финляндию и Швецию.
Лист 179б. В период блокады нашими кораблями и подлодками было
всего захвачено 52 судна (латвийских, эстонских, финских и шведских).
Лист 251. Легкое соединение КБФ в составе крейсера “Киров”, лидеров
“Минск” и “Ленинград”, эсминцев “Гордый” и “Ленин” захватило 7
латвийских и 2 эстонских транспортных судна.
Лист 252. Ввиду сопротивления со стороны транспортных судов,
крейсер “Киров”, эсминец “Ленин” и подлодка “С-1” сделали
предупредительные выстрелы, после чего транспортные суда
остановились.
июня 1940 года, Краснознаменный Балтийский флот получил следую-
щие задания:
1. Захватить все находящиеся на базах и в море корабли эстонского и
латвийского военно-морских флотов, захватить корабли литовского
военно-морского флота.
2. Захватить корабли торгового флота Эстонии и Латвии, чтобы
прервать морское сообщение между этими странами.
3. Подготовить и организовать высадку десантов в Пальдиски и
Таллине, захватить таллинские гавани и батареи на островах Нарген и Вулф, подготовиться к захвату батареи Суурупи с материка.
4. Установить блокаду Рижского залива и побережья Эстонии и Латвии
на Финском заливе и Балтийском море, предотвратить эвакуацию
правительств этих стран, а также войск и имущества.
5. Организовать постоянное и надежное патрулирование: в Финском
заливе — с направления Финляндии и в Балтийском море — с
направления Швеции и с юга.
6. В тесном сотрудничестве с вооруженными силами оказать помощь
войскам Ленинградского военного округа в их продвижении на Раквере.
7. Используя военно-воздушные силы, предотвратить перелет военно-
воздушного флота Эстонии и Латвии в Финляндию и Швецию.
Лист 172. В операции приняло участие 120 кораблей, включая один
линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 1 канонерскую лодку, 7 истребителей, 5
сторожевых кораблей, 7 базовых траулеров, 18 тяжелых траулеров, 17
подлодок, 10 торпедных катеров.
Военно-воздушные силы КБФ, включая:
8-я авиабаза — 7 эскадрилий “СБ” и “ДБ-3”
8-я авиабаза — 64 самолета, “МБР-2”, “СБ”
10-й военно-воздушный полк — 64 самолета “МБР-2”
73-й военно-воздушный полк — 9 самолетов “МБР-2”
61-я база истребителей целиком в обеспечении Главной военно-
морской базы.
Лист 176. В период переговоров и после достижения соглашения между
правительством Советского Союза и правительствами Эстонии,
Латвии и Литвы, КБФ осуществил следующие задачи:
А. Морское сообщение между этими странами было прервано.
Б. Подлодки 1-й, 2-й, 3-й и 4-й бригад подводных лодок заняли позиции
в Балтийском море, выполняя задачу по прерыванию морского
сообщения, предотвращения прохождения кораблей и эвакуации войск и
имущества.
(...) Е. Был перекрыт Рижский залив и установлена блокада эстонского и
латвийского побережья с направления Финского залива и Балтийского
моря. Был предотвращен перелет военно-воздушных сил Эстонии и
Латвии в Финляндию и Швецию.
Лист 179б. В период блокады нашими кораблями и подлодками было
всего захвачено 52 судна (латвийских, эстонских, финских и шведских).
Лист 251. Легкое соединение КБФ в составе крейсера “Киров”, лидеров
“Минск” и “Ленинград”, эсминцев “Гордый” и “Ленин” захватило 7
латвийских и 2 эстонских транспортных судна.
Лист 252. Ввиду сопротивления со стороны транспортных судов,
крейсер “Киров”, эсминец “Ленин” и подлодка “С-1” сделали
предупредительные выстрелы, после чего транспортные суда
остановились.
Вы опять оконфузились, причем совсем уж как-то жалко...
Кстати, а чей остров (ранее) в вашем представлении (Найссаар, населенный, кстати, гражданами Эстонии) захватил СССР в июне 1940 г.??? Ну-ка, повеселите меня еще, у вас это в последнее время хорошо получается!
И как вам вообще процитированный мною докладик и карта Прибалтийской операции? Опять сольете, в 101 раз?
dedO"K
Акула пера
12/13/2010, 2:06:25 PM
(Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 00:44) (dedO'K @ 12.12.2010 - время: 23:16) Так реальные факты ещё не звучали. Заход польской пл, например, в эстонский порт. Прокомментируйте в эстонской версии, вместе посмеёмся...
Посмеемся над чем? Над вашими потугами прилепить все, что угодно, в оправдание советской оккупации Эстонии? Валяйте, присандальте "Оржель" хоть как-нибудь к этому, укажите те договоры и конвенции, которые Эстония нарушила в связи с этим, и какие дала совку основания для противозаконной оккупации. Только цитируйте конкретные пункты конкретных документов, а свои фантазии, будьте добры, пережевывайте где-нить в сторонке.
Какие такие фантазии? Что правительство не контролировало ни территорию, ни народ Эстонии? Что в территориальных водах и на территории формально нейтральной Эстонии появился чужой военный флот с непонятными целями? И в соответствии с какими конвенциями и договорами одна из подводных лодок Польши появилась в Эстонии и исчезла в неизвестном направлении с запасом топлива и боевым оружием на борту? Сначала о законности появления и исчезновения пл воюющей страны в нейтральной стране поговорим, а потом и о законности ответных действий союзника.
Посмеемся над чем? Над вашими потугами прилепить все, что угодно, в оправдание советской оккупации Эстонии? Валяйте, присандальте "Оржель" хоть как-нибудь к этому, укажите те договоры и конвенции, которые Эстония нарушила в связи с этим, и какие дала совку основания для противозаконной оккупации. Только цитируйте конкретные пункты конкретных документов, а свои фантазии, будьте добры, пережевывайте где-нить в сторонке.
Какие такие фантазии? Что правительство не контролировало ни территорию, ни народ Эстонии? Что в территориальных водах и на территории формально нейтральной Эстонии появился чужой военный флот с непонятными целями? И в соответствии с какими конвенциями и договорами одна из подводных лодок Польши появилась в Эстонии и исчезла в неизвестном направлении с запасом топлива и боевым оружием на борту? Сначала о законности появления и исчезновения пл воюющей страны в нейтральной стране поговорим, а потом и о законности ответных действий союзника.
JFK2006
Акула пера
12/13/2010, 3:46:43 PM
(Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 03:39) Внизу к договору приложена карта, на которой четко показана граница между Эстонией и Россией. Остров Найссаар даже не попал на нее, так как находится далеко от линии раздела между странами, глубоко в пределах эстонской территории.
Тогда, зачем же вы врёте, утверждая, что "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!"??? Граница-то договором признана сухопутная. Про остров Нарген ни слова. Договор 20-го года, а на острове в декабре 1917 года "группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".
Это получается Эстония остров оккупировала. Он ей никогда не принадлежал.
А на территороию Эстонии дополнительные войска СССР были введены с согласия правительства Эстонии.
16 июня было дано согласие, 17 июня вошли дополнительные части.
Тогда, зачем же вы врёте, утверждая, что "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!"??? Граница-то договором признана сухопутная. Про остров Нарген ни слова. Договор 20-го года, а на острове в декабре 1917 года "группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".
Это получается Эстония остров оккупировала. Он ей никогда не принадлежал.
А на территороию Эстонии дополнительные войска СССР были введены с согласия правительства Эстонии.
16 июня было дано согласие, 17 июня вошли дополнительные части.
Bruno1969
Грандмастер
12/13/2010, 5:26:06 PM
(JFK2006 @ 13.12.2010 - время: 12:46) (Bruno1969 @ 13.12.2010 - время: 03:39) Внизу к договору приложена карта, на которой четко показана граница между Эстонией и Россией. Остров Найссаар даже не попал на нее, так как находится далеко от линии раздела между странами, глубоко в пределах эстонской территории.
Тогда, зачем же вы врёте, утверждая, что "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!"??? Граница-то договором признана сухопутная. Про остров Нарген ни слова.
Там и про Сааремаа, Хийумаа и все другие эстонские острова на Балтике ни слова. Их Эстония тоже оккупировала? Россия не признала их эстонской территорией? Да нет, просто Тартуский мир четко определил границу между странами и все, что на запад от нее - эстонское. И вы это прекрасно понимаете, просто вам деваться некуда, поэтому чистым клоунством уже занимаетесь.
Договор 20-го года, а на острове в декабре 1917 года "группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".
Вы тоже можете с таким же успехом провозгласить у себя Московскую Квартирную Республику, таких примеров в истории пруд пруди. Этих матросов и строителей не признала ни одна страна мира, не говоря уже о том, что в 1918 г. их смыло с острова вместе с их "республикой". Причем без участия эстонцев.
Это получается Эстония остров оккупировала. Он ей никогда не принадлежал.
И совок или какое иное государство оспаривало этот остров, не признавая его эстонской территорией? Вы и документ какой покажете? Нет? Ну, тогда вы в 102 раз опарафинились.
А на территороию Эстонии дополнительные войска СССР были введены с согласия правительства Эстонии.
16 июня было дано согласие, 17 июня вошли дополнительные части.
Точно как немецкие войска в Чехословакию вошли с согласия Чехословакии. Помните, как это было квалифицировано в Нюрнберге?
dedO'K
Я вам уже сказал, что буду вести только предметный разговор, а жевать ваши фантазии мне неинтересно.
Тогда, зачем же вы врёте, утверждая, что "СОВЕТСКАЯ РОССИЯ ПЕРВОЙ ПРИЗНАЛА границы ЭР, включая остров Найссаар, все четко указано в тексте Тартуского мира!"??? Граница-то договором признана сухопутная. Про остров Нарген ни слова.
Там и про Сааремаа, Хийумаа и все другие эстонские острова на Балтике ни слова. Их Эстония тоже оккупировала? Россия не признала их эстонской территорией? Да нет, просто Тартуский мир четко определил границу между странами и все, что на запад от нее - эстонское. И вы это прекрасно понимаете, просто вам деваться некуда, поэтому чистым клоунством уже занимаетесь.
Договор 20-го года, а на острове в декабре 1917 года "группа русских моряков провозгласила создание независимой Советской республики матросов и строителей под предводительством Степана Петриченко".
Вы тоже можете с таким же успехом провозгласить у себя Московскую Квартирную Республику, таких примеров в истории пруд пруди.
Этих матросов и строителей не признала ни одна страна мира, не говоря уже о том, что в 1918 г. их смыло с острова вместе с их "республикой". Причем без участия эстонцев. Это получается Эстония остров оккупировала. Он ей никогда не принадлежал.
И совок или какое иное государство оспаривало этот остров, не признавая его эстонской территорией? Вы и документ какой покажете? Нет? Ну, тогда вы в 102 раз опарафинились.
А на территороию Эстонии дополнительные войска СССР были введены с согласия правительства Эстонии.
16 июня было дано согласие, 17 июня вошли дополнительные части.
Точно как немецкие войска в Чехословакию вошли с согласия Чехословакии. Помните, как это было квалифицировано в Нюрнберге?
dedO'K
Я вам уже сказал, что буду вести только предметный разговор, а жевать ваши фантазии мне неинтересно.