Оккупация Эстонии Советским Союзом

Почитал название темы: Оккупация Эстонии Советским Союзом, почитал посты за весь год, Польша, Латвия, Белоруссия, Польша, Польша.., Польша...Э-э, а где Эстония???

(arisona @ 07.12.2013 - время: 17:53)
Э-э, а где Эстония???
За державу обидно

(Sorques @ 07.12.2013 - время: 13:28)
Наделяют другие субъекты международного права...у Колчака были все признаки этого субъекта, а большевистское правительство рассматривалось как бунтовщики...
Так вот значит. Кто является законной властью в России решают оказывается не внутри России, а за ее границами. Англия решает, США, да? Какие органы власти были подконтрольны Колчаку на территории России?
Большевики путем переворота взяли власть, провозгласили ее и именно им были подконтрольны все ее атрибуты, нравится это кому-то или не нравится.
Ну допустим мировые державы на тот момент 1919 не признавали правительство большевиков. Значит ли это что вторжение Польши в РСФСР не будет являться агрессией?

(arisona @ 07.12.2013 - время: 17:53)
Почитал название темы: Оккупация Эстонии Советским Союзом, почитал посты за весь год, Польша, Латвия, Белоруссия, Польша, Польша.., Польша...Э-э, а где Эстония???
Эээ, потише. А то Бруно вызовите.

(Crazy Ivan @ 07.12.2013 - время: 21:26)
Так вот значит. Кто является законной властью в России решают оказывается не внутри России, а за ее границами. Англия решает, США, да?

Скажи, если сейчас на Украине 10 партий в 10 городах образуют 10 государств, то они все будут субъектами международного права? Нет, решать будут коим быть, а коим нет международное сообщество...
Техас о США отделится, будем признавать?

Какие органы власти были подконтрольны Колчаку на территории России?
Все, от Урала до Владивостока и юга России в лице Деникина...

Большевики путем переворота взяли власть, провозгласили ее и именно им были подконтрольны все ее атрибуты, нравится это кому-то или не нравится.
Какие атрибуты? Пустые здания, в столице?

Ну допустим мировые державы на тот момент 1919 не признавали правительство большевиков. Значит ли это что вторжение Польши в РСФСР не будет являться агрессией?
Можно, агрессий против большевистской республики...Агрессией, можно даже назвать захват Гуляй поля...
Поляки, вели себя враждебно в отношении Белого движения и вместо того, что бы выступать в союзе с ним, скорее были заинтересованы в его разгроме и мире с большевиками, так как последние признали польскую независимость в отличии от Белых...

(arisona @ 07.12.2013 - время: 18:53)
«Почитал название темы: Оккупация Эстонии Советским Союзом, почитал посты за весь год, Польша, Латвия, Белоруссия, Польша, Польша.., Польша...Э-э, а где Эстония???».
Просмотрел эту тему и жаркие дискуссии. Выскажу свое некомпетентное мнение. По Эстонии, раз ее забыли. Прошу сильно не ругать.
Вопрос: осталась бы Эстония, как и другие прибалтийские республики, независимой, если бы не было никакого пакта и она «добровольно» не присоединилась к СССР в 1940-м? Ответ: да, лет на 5 лет, если бы вошла в военно-политический союз с Германией, как, например Италия, Венгрия или Румыния. Но после окончания 2-й МВ все равно была бы присоединена к СССР уже в качестве территорииального трофея. Тем более, что исторически Эстония два столетия входила в состав Большой России. И на этот период никто не жаловался. А как самостоятельное образование Эстония существовала весьма недолго. Если нет, то Эстония была бы оккупирована той же Германией. В той исторической ситуации передела мира маленькие и слабые государства априори не могли сохранить свою независимость. Поэтому Эстония в любом случае была бы «оккупирована». Других вариантов тут нет.
Вопрос: почему тогда прибалты были так настроены именно против СССР и поддерживали Германию? Ответ: да потому что СССР был создан на коммунистической идеологии. Германия, захватывая другие государства, не затрагивала привычный УКЛАД жизни людей. Не национализировала заводы и не отменяла частную собственность. А захват со стороны СССР приводил к насаждению коммунистических принципов существования. С излечением Сибирью для несогласных. Это и вызывало внутренний протест подавляющей части населения.
Так получилось, что мне летом 1989-го года случайно удалось поучаствовать в акции «Балтийский путь». В определенный день (23 августа) и час (около 18:00) жители трех прибалтийских республик должны были выстроится цепью на шоссе, огибающем Балтийское море. Мы специально выехали на машине из Вильнюса заранее, на шоссе машин было мало. Пока гуляли по какому-то селу и переуксывали машин выстроилось столько, что пришлось перепаркваться – на всем загородном шоссе машины стояли в обе стороны как на автостоянке – дверь к двери перпендикулярно полосе движения. По радио передавали: пожалуйста, больше из Вильнюса не выезжайте, все шоссе забито. Потом на несколько минут выстроилась цепь людей, держащихся за руки. Я стоял держа за руку гл. инженера «Литва****», так у него рука дрожала от торжественности момента. Что хочу этим сказать – стремление к независимости и отказу от коммунистических принципов было у бОльшей части населения этих республик. Тут ничего не поделаешь. Причем желание национально обособится в меньшей степени было выражено у литовцев, и в большей – у эстонцев, в силу их небольшого этноса. Это мне говорили сами литовцы. Конечно, получив независимость прибалты получили и массу проблем, в т.ч. безработицу. Отсюда и рост эмиграции. Один мой в прошлом знакомый – литовец уже более 15 лет работает в Исландии.
Обсуждать законность действий о включении в состав СССР по «просьбе эстонского народа» (так в энциклопедии) мне представляется бессмысленным. С таким же успехом можно обсуждать законность ввода войск в Афганистан «по просьбе законного афганского правительства». Или законность бомбардировок Ливии согласно резолюции СБ ООН № 1973. И в одном и в другом и в третьем случае правовых оснований не было. Было только большое желание. А принцип: «Если нельзя, но очень хочется – то можно» жил, жив и будет жить. С другой стороны - желание юридически подкованных прибалтов добиваться бесконечных покаяний по отдельному событию, вырванному из общего контекста истории, также бессмысленно.
Можно ли было удержать прибалтийские республики в составе СССР? В тот период – думаю, да. Можно было договориться о широкой автономии. Но тов. М. Горбачев за пустыми разговорами упустил все возможности для этого. А тов. Б. Ельцин прогадил и все остальное.

(curious64 @ 08.12.2013 - время: 17:58)
Можно ли было удержать прибалтийские республики в составе СССР? В тот период – думаю, да. Можно было договориться о широкой автономии. Но тов. М. Горбачев за пустыми разговорами упустил все возможности для этого. А тов. Б. Ельцин прогадил и все остальное.
Зачем? Для бесконечного очага сепаратизма? Ряд националистических партий, ни смотря ни на что продолжали бы говорить о полной независимости, их бы пытались поливать деньгами, в ущерб прочим граждан России...такой балласт, как враждебно настроенные республики, лучше было просто сбросить...
Другое дело, это Украина и Белоруссия...

curious64


Просмотрел эту тему и жаркие дискуссии. Выскажу свое некомпетентное мнение. По Эстонии, раз ее забыли.
В основном согласен, в любом случае Эстонию бы оккупировали, но моё мнение, нельзя было идти на уступки СССР, надо было оказать вооружённое сопротивление. Да, мы бы проиграли, да были бы жертвы (впрочем жертв при любом раскладе не избежать), но зато потом ни одна собака не смогла бы сказать, что Эстония добровольно вошла в СССР. И после окончания войны, Эстония, как Финляндия, обрела бы свою государственность..

Можно ли было удержать прибалтийские республики в составе СССР? В тот период – думаю, да. Можно было договориться о широкой автономии. Но тов. М. Горбачев за пустыми разговорами упустил все возможности для этого. А тов. Б. Ельцин прогадил и все остальное.
Если бы не было ГКЧП, то теоретически может что и вышло бы,.. хотя навряд ли

(curious64 @ 08.12.2013 - время: 17:58)
осталась бы Эстония, как и другие прибалтийские республики, независимой, если бы не было никакого пакта и она «добровольно» не присоединилась к СССР в 1940-м? Ответ: да, лет на 5 лет, если бы вошла в военно-политический союз с Германией, как, например Италия, Венгрия или Румыния. Но после окончания 2-й МВ все равно была бы присоединена к СССР уже в качестве территорииального трофея.
Почему-то Болгария и Венгрия не были присоединены ни к кому в качестве территориального трофея

(Crazy Ivan @ 07.12.2013 - время: 12:53)
В международном праве город, находящийся в составе страны, не имеет права самоопределяться. Если конечно этот город не наделен правами субъекта международного права как вольный город Данциг. Введение войск в город находящийся под юрисдикцией другого государства считается агрессией в отношении этого государства. Так вот Пилсудский к 9 июля 1919 г. вышел в Беларуси уже на линию Шарковщина – Воропаево – оз. Нарочь – ст. Залесье – р. Березина (приток р. Неман) – Воложин – Першай – Ивенец – Камень – Налибоки – Колядино – Клецк – Ганцевичи – р. Ясельда – р. Припять. То есть совершил агрессию в отношении Беларуси, находящейся в федерации с РСФСР.
Бредить перестаньте. И учите историю: в федерации с РСФСР состояла ССРБ со столицей в Смоленске, а Минск находился в БНР.


3 марта 1918 года в Брест-Литовске был подписан мирный договор, согласно которому, в добавление к территории Западной Белоруссии, находившейся под оккупацией с 1915 года, под германский контроль была передана бо́льшая часть остальной части белорусской этнической территории, где, с приходом германских войск, 25 марта была провозглашена Белорусская Народная Республика



Я не про 16 век спрашиваю. Как эти города оказались под поляками уже после 1-й мировой войны?


Эти города всегда были польскими, но находились под временной оккупацией Российской империи.
По итогам 1-й мировой войны развалились 3 империи, в т.ч. и Российская.
Жечь Посполитая восстановила свой суверенитет над своими исконными землями

(Marinw @ 07.12.2013 - время: 16:04)
Географию и математику надо учить, желательно в школе. (Про историю молчу)
Вы зря про историю промолчали: почитайте, когда появились эта дорога и как двигались немецкие танки.

И про русский язык вы предусмотрительно промолчали.

Я писала дошли ДО Смоленска.


8 сентября немецкие танки появились на южных окраинах Варшавы


И встретив ожесточённое сопротивление с потерями отошли.

Может, и до Берлина погнали бы, если бы СССР не ударил в спину.


Всё равно выходит, что в СССР по бездорожью, лесам и болотам немецкие танка шли в два раза быстрее, чем по польской равнине.

(Сосед.2012 @ 06.12.2013 - время: 16:10)
к 19 сентября польская армия практически перестала существовать.Очень интересно, это какие такие мощные союзники выступили за СССР в июне 1941? Только Варшава оборонялась до 28 сентября. Не считая других польских соединений. Кто там перестал существовать 19 сентября?
Я думаю тут принципиально кто в итоге капитуляцию подписывал, а кто ее принимал.Первыми приняли американцы, британцы и французы.
Очень интересно, это какие такие мощные союзники выступили за СССР в июне 1941?
Ситуация была прямо противоположная, это СССР объявили войну 7 стран включая Германию.Вторая мировая война: СССР против семи стран. Точка. Институт истории имени Фоменко-Носовского?

(Sorques @ 08.12.2013 - время: 19:17)
«Зачем? Для бесконечного очага сепаратизма? Ряд националистических партий, ни смотря ни на что продолжали бы говорить о полной независимости, ...».
Понимаете, с этих позиций на европейской карте должны появиться две Бельгии, две Германии (Боварцы себя немцами не считают), три Испании, три Англии и четыре Швейцарии.
У нас Кавказ потребляет в виде масштабных дотаций, наверное, десятую часть бюджета, взамен делясь дикостью нравов со всеми сопутствующими атрибутами. А прибалтика во все времена ментально была частью Европы, не говоря даже о элементарной рентабельности.

(Люба Ракета @ 08.12.2013 - время: 19:54)
Может, и до Берлина погнали бы, если бы СССР не ударил в спину.
Видимо поэтому, польское руководство побежало из страны, чтобы зайти на Берлин с тыла?

(arisona @ 08.12.2013 - время: 19:29)
«В основном согласен, в любом случае Эстонию бы оккупировали, но моё мнение, нельзя было идти на уступки СССР, надо было оказать вооружённое сопротивление».
А было кому оказывать? Ведь в Эстонии не было своего Маннергейма. Кроме того, даже эстонские историки признают, что с середины 1930-х годов в Эстонии действовал авторитарный режим, особой популярностью не пользующийся. Так что претензий к собственному правительству можно накопать немерено. Насколько знаю, те немногие, кто хотел, шли в ряды Финской армии. А люди, служившие в 20-й дивизии, как ни крути, не сделали чести своей стране, поскольку принимали присягу на верность нацистской Германии и сами по идейным соображениям соответствовали критериям СС, признанной в Нюрнберге преступной организацией.


«Если бы не было ГКЧП, то теоретически может что и вышло бы,.. хотя навряд ли».
Теоретически можно было. До 1990-го года вопрос о выходе из СССР так резко не стоял. Но к масштабным и быстрым переменам функционеры КПСС не были готовы.

(ps2000 @ 08.12.2013 - время: 18:30)
Почему-то Болгария и Венгрия не были присоединены ни к кому в качестве территориального трофея
Просто была избрана другая форма присоединения

(Люба Ракета @ 08.12.2013 - время: 19:54)
Всё равно выходит, что в СССР по бездорожью, лесам и болотам немецкие танка шли в два раза быстрее, чем по польской равнине.
Для сравнения Вам следует посмотреть путь 19 моторизованного корпуса - его проход через польский коридор и дальнейший поход к Бресту.
Не надо сравнивать скорость продвижения моторизованных войск с пешей пехотой, которая составляла в польском походе основу немецкой армии.
И еще - моторизованные войска немцев в наступлении никогда не ходили по лесам и болотам - они всегда боролись за дороги - они были к ним привязаны. Их использование было основой успеха моторизованных войс

(ps2000 @ 08.12.2013 - время: 19:30)
«Почему-то Болгария и Венгрия не были присоединены ни к кому в качестве территориального трофея».
Территории Венгрии, а тем более Болгарии исторически никогда не входили в состав Российской Империи. В то время, как Эстония долгое время была Эстляндской губернией и вместе с другими прибалтийскими государствами обеспечивала свободный выход к Балтийскому морю.

(curious64 @ 09.12.2013 - время: 18:15)
Понимаете, с этих позиций на европейской карте должны появиться две Бельгии, две Германии (Боварцы себя немцами не считают), три Испании, три Англии и четыре Швейцарии.
У нас Кавказ потребляет в виде масштабных дотаций, наверное, десятую часть бюджета, взамен делясь дикостью нравов со всеми сопутствующими атрибутами. А прибалтика во все времена ментально была частью Европы, не говоря даже о элементарной рентабельности.
Все к этому и идет...три Англии, это мало,с учетом что есть .. Корнуоллская народно-освободительная армия, Свободная Валлийская Армия, Либеральная партия Мэна , Уайтская Народная Партия, Уэссекская Регионалистская Партия и Оркнейское и Шетландское движение...про Шотландию и Ирландию можно даже и не вспоминать и все пропагандируют отделение...
Судя по настроениям в Европе, лет через 20-30 может наступить череда референдумов об отделении...

(curious64 @ 09.12.2013 - время: 19:23)
А было кому оказывать? Ведь в Эстонии не было своего Маннергейма. Кроме того, даже эстонские историки признают, что с середины 1930-х годов в Эстонии действовал авторитарный режим, особой популярностью не пользующийся.
Конечно было кому и люди готовы были сражаться с агрессором, но как Вы правильно заметили, тогда был авторитарный режим в лице президента Константина Пятса и он решил согласиться со всеми пунктами ультиматума со стороны СССР. Почему он так поступил? Не знаю, может думал что так будет жертв меньше или свою шкуру спасал? Как ни крути, но поступил он неумно и недальновидно, тем более что и сам впоследствии не выжил в сталинских застенках..