Оккупация Эстонии Советским Союзом
Люба Ракета
Удален 12/12/2013, 9:12:21 PM
(Irochka117 @ 10.12.2013 - время: 19:34)
И от этой армии драпала РККА?
Посмотрите, что из себя представляли Т-1 и Т-2 и поймите, что главной задачей для них было попасть в тыл противника и громить незащещенную пехоту на марше, склады, штабы, захват мостов, перекрестков дорог. Все это требовало скорости и маневренности - т.е. передвижения по дорогам.
А Вы о наперстках..
Конечно, напёрсточники. Взорвать дорогу - какие проблемы? Поставить укрепления и орудия - опять, почему не сделали?
С моторизованной дивизией все просто - это пехота, перевозимая на грузовиках. Танков в ее составе небыло вообще. С танковыми дивизиями вермахта немного сложнее - танки там были, правда вместе с моторизованной пехотой. Танкисты всегда составляли меньшинство в танковых дивизиях немцев и не потому, что было много обслуги, а по тому, что в них было много пехоты.
И от этой армии драпала РККА?
Посмотрите, что из себя представляли Т-1 и Т-2 и поймите, что главной задачей для них было попасть в тыл противника и громить незащещенную пехоту на марше, склады, штабы, захват мостов, перекрестков дорог. Все это требовало скорости и маневренности - т.е. передвижения по дорогам.
А Вы о наперстках..
Конечно, напёрсточники. Взорвать дорогу - какие проблемы? Поставить укрепления и орудия - опять, почему не сделали?
curious64
Профессионал
12/12/2013, 10:30:24 PM
(arisona @ 12.12.2013 - время: 02:21)
«Коммунистические идеи существовали в Эстонии и без русских, …»
Конечно. Коммунистические идеи, как нечто новое и неизведанное, а потому привлекательное, в тот период были популярны по всей Европе. Другой вопрос, что не всем «повезло» с революциями, волнами эмиграции и политическими зачистками.
«… но вот силовое насаждение этих идей как раз непосредственно связано с последними, поэтому и отношение соответствующее.. ».
Не хотел бы напоминать, что от действий коммунистических вождей в СССР прежде всего пострадали миллионы собственных сограждан. Скажу о другом: немецкие войска в ходе операций на Восточном фронте демонстрировали отнюдь не джентльменский набор нравов. А в немецкой армии воевали не только немцы. Но это вовсе не означает, что до сих пор все должны смотреть друг на друга через призму исторических аналогий. Иначе это будет напоминать викторианскую эпоху, когда неблаговидный поступок прадедушки Джонса по отношению к прадедушке Куперу делал всех последующих Куперов врагами всех последующих Джонсов.
С этих позиций Вьетнам, где до сих пор как последствие применения хим. оружия рождаются сотни детей-инвалидов, с США вообще не должны иметь дипотношений. Не говоря уже о Японии ...
«Коммунистические идеи существовали в Эстонии и без русских, …»
Конечно. Коммунистические идеи, как нечто новое и неизведанное, а потому привлекательное, в тот период были популярны по всей Европе. Другой вопрос, что не всем «повезло» с революциями, волнами эмиграции и политическими зачистками.
«… но вот силовое насаждение этих идей как раз непосредственно связано с последними, поэтому и отношение соответствующее.. ».
Не хотел бы напоминать, что от действий коммунистических вождей в СССР прежде всего пострадали миллионы собственных сограждан. Скажу о другом: немецкие войска в ходе операций на Восточном фронте демонстрировали отнюдь не джентльменский набор нравов. А в немецкой армии воевали не только немцы. Но это вовсе не означает, что до сих пор все должны смотреть друг на друга через призму исторических аналогий. Иначе это будет напоминать викторианскую эпоху, когда неблаговидный поступок прадедушки Джонса по отношению к прадедушке Куперу делал всех последующих Куперов врагами всех последующих Джонсов.
С этих позиций Вьетнам, где до сих пор как последствие применения хим. оружия рождаются сотни детей-инвалидов, с США вообще не должны иметь дипотношений. Не говоря уже о Японии ...
Irochka117
Мастер
12/12/2013, 11:35:09 PM
(Люба Ракета @ 12.12.2013 - время: 17:12)
Как это не странно звучит - да. Если у Вас вдруг внезапно прекратился подвоз боеприпасов, горючего, продовольствия, махорки, а в небе висит авиация противника, то что прикажете делать? Правильно, наши генералы приказывали наступать. Только в разные стороны. И ничего хорошего из этого не получилось.
Конечно, напёрсточники. Взорвать дорогу - какие проблемы? Да никаких проблем. Наперсточники наверное взрывают дороги. Умные люди взрывают мосты на этих дорогах.
Поставить укрепления и орудия - опять, почему не сделали?Да сделали. Вы наверное слышали о линиях Сталина и Молотова.
И орудия ставили. Только вот прилетали пикирующие бомбардировщики и уничтожали эти орудия. Пикировщики - это один из двух ключевых элементов немецкого блицкрига.
И от этой армии драпала РККА?
Как это не странно звучит - да. Если у Вас вдруг внезапно прекратился подвоз боеприпасов, горючего, продовольствия, махорки, а в небе висит авиация противника, то что прикажете делать? Правильно, наши генералы приказывали наступать. Только в разные стороны. И ничего хорошего из этого не получилось.
Конечно, напёрсточники. Взорвать дорогу - какие проблемы? Да никаких проблем. Наперсточники наверное взрывают дороги. Умные люди взрывают мосты на этих дорогах.
Поставить укрепления и орудия - опять, почему не сделали?Да сделали. Вы наверное слышали о линиях Сталина и Молотова.
И орудия ставили. Только вот прилетали пикирующие бомбардировщики и уничтожали эти орудия. Пикировщики - это один из двух ключевых элементов немецкого блицкрига.
curious64
Профессионал
12/12/2013, 11:40:33 PM
(Люба Ракета @ 12.12.2013 - время: 18:12)
«И от этой армии драпала РККА?».
Не более чем это делали армии Франции, Великобритании, Бельгии, Голландии, Польши, Дании и Норвегии.
«И от этой армии драпала РККА?».
Не более чем это делали армии Франции, Великобритании, Бельгии, Голландии, Польши, Дании и Норвегии.
Безумный Иван
Акула пера
12/13/2013, 12:20:59 AM
(dedO'K @ 12.12.2013 - время: 09:22)
Хотя бы вот
1939.09.19 Переехавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство интернированы
https://www.polska.ru/polska/historia/daty_20.html
Это они интернированы 19-го, а удрали 17-го. Да и не в этом суть. Главное что 28-го никто не мог юридически подписывать капитуляцию.
Польшу громили с двух сторон два союзника.
Договор о военном союзе предъявите.
И кем они считали вооруженные силы Польши- это их личное дело. Особенно в двусмысленном состоянии оказался СССР:
В чем это выражалось?
руководство польской армией осуществлялось из Бреста.
Кем? маршалом Рыдзом Смиглы? Да, он в ночь на 7 сентября бежал из Варшавы под толстые перекрытия казематов Брестской крепости. Это был самый уникальный в истории способ управления войсками.
Во всех странах командующий находится как можно ближе к войскам, чтобы как можно быстрее получать сведения о боевой ситуации и как можно быстрее вмешиваться в нее своими командами, а штабы находятся в тылу. У поляков не так. В Варшаве остался начальник Главного штаба генерал Стахевич, а главнокомандующий Рыдз-Смиглы сидел от него в тылу в 180 км. По приезду в Брест Рыдз-Смиглы выяснил, что крепость не имеет связи. Ни с кем. Начали тянуть линии и через 12 часов установили связь с одной армией. Но поляки не тратили времени даром, готовясь к войне, поэтому у Рыдз-Смиглы была и радиостанция, которая прибыла в Брест на 4-х грузовиках. Правда, когда Рыдз-Смиглы драпал из Варшавы, то успел захватить с собой только самое ценное и нужное. Шифры и коды для переговоров с войсками в этот список не попали, поэтому их отправили из Варшавы в Брест поездом. А когда они приехали в Брест, то немцы отбомбились и радиостанция вышла из строя. Однако находчивые поляки нашли выход, и Рыдз-Смиглы войсками управлял так.
Генерал Стахевич получал от войск донесения и с помощью мотоциклиста по забитым беженцами дорогам отправлял их в Брест. Здесь Рыдз-Смиглы принимал решения, эти решения отправлялись в штаб Бугской военной флотилии, в котором была радиостанция, с ее помощью донесения передавались в штаб Военно-морского флота в Варшаве, оттуда Стахевичу, а Стахевич передавал их войскам . которым они уже были нужны как зайцу стоп-сигнал.
176. Рыдз-Смиглы был настоящий польский полководец, т.е. твердо знал, что польская армия существует для того, чтобы спасти его, Рыдз-Смиглы, шкуру. Истребительная авиабригада, защищающая небо над Варшавой, и артиллерия ПВО так или иначе боролись с немецкими налетами. К примеру, польские летчики сбили над Варшавой 3 сентября 3 немецких самолета, 5 сентября — 9 и 6-го — 15. Однако с бегством Рыдз-Смиглы и эта авиабригада, и часть артиллерии были сняты и переведены в Брест. Теперь немцы могли бомбить Варшаву без проблем, что они и делали. Всего в Варшаве погибло, в основном от немецких бомбежек, 20 тысяч варшавян, но сравнивать это число со шкурой Рыдз-Смиглы может только русский, поскольку любому шляхтичу ясно, что шкура Рыдз-Смиглы дороже.
177. Но и эта брестская идиллия длилась недолго, уже 10 сентября Рыдз-Смиглы смазал пятки салом и рванул в благословенную Румынию через Владимир-Волынский, Млынов и Коломыю. https://modernlib.ru/books/muhin_yuriy_igna...ya_podlost/read
А про банды- это красиво. Теперь понятно, кем считало советское руководство попавшие в окружение и лишённые центрального руководства части РККА
Не передергивайте. Верховное главнокомандование СССР не теряло легитимности.
Дед мой по отцовской линии попал в плен в первые дни войны и освобожден только при наступлении Красной Армии в 45-м. Проверку в НКВД прошел и приступил к восстановлению страны в качестве председателя колхоза.
Если же вы ведёте речь о преемственности командования в армии: уставы надо было в армии учить, особенно пункты о непосредственном командовании.
Армия это силовой институт государства. При ликвидации государства армия перестает существовать. Не было уже Польши. Было Варшавское генерал-губернаторство, которое не являлось континуитетом Польши.
Не коминтерном, а собранием представителей зарубежных организаций коминтерна. А в 1941 году произошёл великий перелом: участие СССР во второй мировой войне было названо Отечественной войной. С этого начинается история формирования советской армии, как вооруженных сил СССР, заменившей разгромленные РККА, и преобразование СССР из центра мировой революции в обычную державу, правоприемницу РИ.
И че?
А вот такую ложь замолить уже не сможете. За это в аду отдельный котел А вот ложью вы назвали этот факт сами. С вас и спрос. Почему?
Это уже доказано на этом форуме много раз. Хотите, доказывайте свою точку зрения. Мне уже лень опровергать Вас.
А откуда информация про 17 сентября? 17 сентября- это начало польского похода РККА- вот единственное упоминание об этой дате.
Хотя бы вот
1939.09.19 Переехавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство интернированы
https://www.polska.ru/polska/historia/daty_20.html
Это они интернированы 19-го, а удрали 17-го. Да и не в этом суть. Главное что 28-го никто не мог юридически подписывать капитуляцию.
Польшу громили с двух сторон два союзника.
Договор о военном союзе предъявите.
И кем они считали вооруженные силы Польши- это их личное дело. Особенно в двусмысленном состоянии оказался СССР:
В чем это выражалось?
руководство польской армией осуществлялось из Бреста.
Кем? маршалом Рыдзом Смиглы? Да, он в ночь на 7 сентября бежал из Варшавы под толстые перекрытия казематов Брестской крепости. Это был самый уникальный в истории способ управления войсками.
Во всех странах командующий находится как можно ближе к войскам, чтобы как можно быстрее получать сведения о боевой ситуации и как можно быстрее вмешиваться в нее своими командами, а штабы находятся в тылу. У поляков не так. В Варшаве остался начальник Главного штаба генерал Стахевич, а главнокомандующий Рыдз-Смиглы сидел от него в тылу в 180 км. По приезду в Брест Рыдз-Смиглы выяснил, что крепость не имеет связи. Ни с кем. Начали тянуть линии и через 12 часов установили связь с одной армией. Но поляки не тратили времени даром, готовясь к войне, поэтому у Рыдз-Смиглы была и радиостанция, которая прибыла в Брест на 4-х грузовиках. Правда, когда Рыдз-Смиглы драпал из Варшавы, то успел захватить с собой только самое ценное и нужное. Шифры и коды для переговоров с войсками в этот список не попали, поэтому их отправили из Варшавы в Брест поездом. А когда они приехали в Брест, то немцы отбомбились и радиостанция вышла из строя. Однако находчивые поляки нашли выход, и Рыдз-Смиглы войсками управлял так.
Генерал Стахевич получал от войск донесения и с помощью мотоциклиста по забитым беженцами дорогам отправлял их в Брест. Здесь Рыдз-Смиглы принимал решения, эти решения отправлялись в штаб Бугской военной флотилии, в котором была радиостанция, с ее помощью донесения передавались в штаб Военно-морского флота в Варшаве, оттуда Стахевичу, а Стахевич передавал их войскам . которым они уже были нужны как зайцу стоп-сигнал.
176. Рыдз-Смиглы был настоящий польский полководец, т.е. твердо знал, что польская армия существует для того, чтобы спасти его, Рыдз-Смиглы, шкуру. Истребительная авиабригада, защищающая небо над Варшавой, и артиллерия ПВО так или иначе боролись с немецкими налетами. К примеру, польские летчики сбили над Варшавой 3 сентября 3 немецких самолета, 5 сентября — 9 и 6-го — 15. Однако с бегством Рыдз-Смиглы и эта авиабригада, и часть артиллерии были сняты и переведены в Брест. Теперь немцы могли бомбить Варшаву без проблем, что они и делали. Всего в Варшаве погибло, в основном от немецких бомбежек, 20 тысяч варшавян, но сравнивать это число со шкурой Рыдз-Смиглы может только русский, поскольку любому шляхтичу ясно, что шкура Рыдз-Смиглы дороже.
177. Но и эта брестская идиллия длилась недолго, уже 10 сентября Рыдз-Смиглы смазал пятки салом и рванул в благословенную Румынию через Владимир-Волынский, Млынов и Коломыю. https://modernlib.ru/books/muhin_yuriy_igna...ya_podlost/read
А про банды- это красиво. Теперь понятно, кем считало советское руководство попавшие в окружение и лишённые центрального руководства части РККА
Не передергивайте. Верховное главнокомандование СССР не теряло легитимности.
Дед мой по отцовской линии попал в плен в первые дни войны и освобожден только при наступлении Красной Армии в 45-м. Проверку в НКВД прошел и приступил к восстановлению страны в качестве председателя колхоза.
Если же вы ведёте речь о преемственности командования в армии: уставы надо было в армии учить, особенно пункты о непосредственном командовании.
Армия это силовой институт государства. При ликвидации государства армия перестает существовать. Не было уже Польши. Было Варшавское генерал-губернаторство, которое не являлось континуитетом Польши.
Не коминтерном, а собранием представителей зарубежных организаций коминтерна. А в 1941 году произошёл великий перелом: участие СССР во второй мировой войне было названо Отечественной войной. С этого начинается история формирования советской армии, как вооруженных сил СССР, заменившей разгромленные РККА, и преобразование СССР из центра мировой революции в обычную державу, правоприемницу РИ.
И че?
А вот такую ложь замолить уже не сможете. За это в аду отдельный котел А вот ложью вы назвали этот факт сами. С вас и спрос. Почему?
Это уже доказано на этом форуме много раз. Хотите, доказывайте свою точку зрения. Мне уже лень опровергать Вас.
dedO"K
Акула пера
12/13/2013, 2:36:25 PM
(Crazy Ivan @ 12.12.2013 - время: 21:20)
Хотя бы вот
1939.09.19 Переехавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство интернированы
https://www.polska.ru/polska/historia/daty_20.html
Это они интернированы 19-го, а удрали 17-го. Да и не в этом суть. Главное что 28-го никто не мог юридически подписывать капитуляцию. А зачем им нужно было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию?
Договор о военном союзе предъявите.
Какой военный договор может быть между вооруженными силами государства Германия и вооруженными силами Коминтерна? Коминтерн официально прав на СССР не имел и интересы его не представлял. Так что договоры могли быть подписаны только между политическим руководством СССР и политическим руководством Германии.
"К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии".©
В чем это выражалось?В том, что СССР, фактически, вступил в войну на стороне Германии, ударив по областям, где сосредотачивались резервы и командование польской армии. Это как, скажем, Британия, через свои колонии, ударила бы по районам Средней Азии, Кавказа и Дальнего Востока СССР, в разгар ВОВ.
Кем? маршалом Рыдзом Смиглы? Да, он в ночь на 7 сентября бежал из Варшавы под толстые перекрытия казематов Брестской крепости. Это был самый уникальный в истории способ управления войсками.А Главком Сталин, надо полагать, командовал войсками прямо в чистом поле, впереди на лихом коне?
Во всех странах командующий находится как можно ближе к войскам, чтобы как можно быстрее получать сведения о боевой ситуации и как можно быстрее вмешиваться в нее своими командами, а штабы находятся в тылу. У поляков не так. В Варшаве остался начальник Главного штаба генерал Стахевич, а главнокомандующий Рыдз-Смиглы сидел от него в тылу в 180 км.От Москвы до Бреста- 1073 км. Теперь понятно, почему РККА так активно отступала до Москвы в 1941 году... Чтоб создать Главнокомандующему все условия для неуникального оперативного вмешательства...
По приезду в Брест Рыдз-Смиглы выяснил, что крепость не имеет связи. Ни с кем. Начали тянуть линии и через 12 часов установили связь с одной армией. Но поляки не тратили времени даром, готовясь к войне, поэтому у Рыдз-Смиглы была и радиостанция, которая прибыла в Брест на 4-х грузовиках. Правда, когда Рыдз-Смиглы драпал из Варшавы, то успел захватить с собой только самое ценное и нужное. Шифры и коды для переговоров с войсками в этот список не попали, поэтому их отправили из Варшавы в Брест поездом. А когда они приехали в Брест, то немцы отбомбились и радиостанция вышла из строя. Однако находчивые поляки нашли выход, и Рыдз-Смиглы войсками управлял так.Западной группировкой РККА в 1941 году не управляли вообще никак. И ничего.
Генерал Стахевич получал от войск донесения и с помощью мотоциклиста по забитым беженцами дорогам отправлял их в Брест. Здесь Рыдз-Смиглы принимал решения, эти решения отправлялись в штаб Бугской военной флотилии, в котором была радиостанция, с ее помощью донесения передавались в штаб Военно-морского флота в Варшаве, оттуда Стахевичу, а Стахевич передавал их войскам. которым они уже были нужны как зайцу стоп-сигнал.Последнее, надо полагать, вы от себя добавили? В Польской армии, как и в Германской, главнокомандующие отделениями и взводами не командовали. К тому же, поляки держали оборону, ежели вы не в курсе.
Рыдз-Смиглы был настоящий польский полководец, т.е. твердо знал, что польская армия существует для того, чтобы спасти его, Рыдз-Смиглы, шкуру. Истребительная авиабригада, защищающая небо над Варшавой, и артиллерия ПВО так или иначе боролись с немецкими налетами. К примеру, польские летчики сбили над Варшавой 3 сентября 3 немецких самолета, 5 сентября — 9 и 6-го — 15. Однако с бегством Рыдз-Смиглы и эта авиабригада, и часть артиллерии были сняты и переведены в Брест. Теперь немцы могли бомбить Варшаву без проблем, что они и делали.Шкура Рыдз-Смиглы, могла бы сохраниться ещё лучше: берёшь самолёт и улетаешь с началом боевых действий.
Всего в Варшаве погибло, в основном от немецких бомбежек, 20 тысяч варшавян, но сравнивать это число со шкурой Рыдз-Смиглы может только русский, поскольку любому шляхтичу ясно, что шкура Рыдз-Смиглы дороже.Потому как в СССР от бомбёжек не погиб ни один мирный житель, а всё руководство РККА полегло прямо у границы?
Хотя бы вот
1939.09.19 Переехавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство интернированы
https://www.polska.ru/polska/historia/daty_20.html
Это они интернированы 19-го, а удрали 17-го. Да и не в этом суть. Главное что 28-го никто не мог юридически подписывать капитуляцию.А для чего им было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию? Железное правило: нет договора- нет капитуляции, оккупация незаконна.
Но и эта брестская идиллия длилась недолго, уже 10 сентября Рыдз-Смиглы смазал пятки салом и рванул в благословенную Румынию через Владимир-Волынский, Млынов и Коломыю. https://modernlib.ru/books/muhin_yuriy_igna...ya_podlost/read 27 октября Рыдз-Смиглы сложил полномочия Верховного Главнокомандующего и Генерального инспектора вооружённых сил. Эти функции перешли к Владиславу Сикорскому.
Не передергивайте. Верховное главнокомандование СССР не теряло легитимности.
Дед мой по отцовской линии попал в плен в первые дни войны и освобожден только при наступлении Красной Армии в 45-м. Проверку в НКВД прошел и приступил к восстановлению страны в качестве председателя колхоза.Значит, хорошо зарекомендовал себя в лагере. Отец рассказывал, как бывшие власовцы охраняли зоны.
Армия это силовой институт государства. При ликвидации государства армия перестает существовать. Не было уже Польши. Было Варшавское генерал-губернаторство, которое не являлось континуитетом Польши.А кто его легализовал, признал и передал полномочия Польской республики? Ну, кроме вас, конечно...
И че?И всё. И никакой советско-польской войны, а участие руководства СССР и его граждан в захвате польских территорий бандформированием РККА ОПГ Коминтерн.
Это уже доказано на этом форуме много раз. Хотите, доказывайте свою точку зрения. Мне уже лень опровергать Вас.Ничего не доказано. Точка зрения, типа, "наш пахан вашего грохнул, так что, вы под нами теперь ходите" не прёт в международном праве. Гомо советикус не везде живут, их даже в СССР было очень сильно не сто процентов. На время Отечественной войны- больше, чем наполовину. Потому и война стала отечественной, а не "в борьбе за дело освобождения рабочего класса".
Хотя бы вот
1939.09.19 Переехавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство интернированы
https://www.polska.ru/polska/historia/daty_20.html
Это они интернированы 19-го, а удрали 17-го. Да и не в этом суть. Главное что 28-го никто не мог юридически подписывать капитуляцию. А зачем им нужно было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию?
Договор о военном союзе предъявите.
Какой военный договор может быть между вооруженными силами государства Германия и вооруженными силами Коминтерна? Коминтерн официально прав на СССР не имел и интересы его не представлял. Так что договоры могли быть подписаны только между политическим руководством СССР и политическим руководством Германии.
"К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии".©
В чем это выражалось?В том, что СССР, фактически, вступил в войну на стороне Германии, ударив по областям, где сосредотачивались резервы и командование польской армии. Это как, скажем, Британия, через свои колонии, ударила бы по районам Средней Азии, Кавказа и Дальнего Востока СССР, в разгар ВОВ.
Кем? маршалом Рыдзом Смиглы? Да, он в ночь на 7 сентября бежал из Варшавы под толстые перекрытия казематов Брестской крепости. Это был самый уникальный в истории способ управления войсками.А Главком Сталин, надо полагать, командовал войсками прямо в чистом поле, впереди на лихом коне?
Во всех странах командующий находится как можно ближе к войскам, чтобы как можно быстрее получать сведения о боевой ситуации и как можно быстрее вмешиваться в нее своими командами, а штабы находятся в тылу. У поляков не так. В Варшаве остался начальник Главного штаба генерал Стахевич, а главнокомандующий Рыдз-Смиглы сидел от него в тылу в 180 км.От Москвы до Бреста- 1073 км. Теперь понятно, почему РККА так активно отступала до Москвы в 1941 году... Чтоб создать Главнокомандующему все условия для неуникального оперативного вмешательства...
По приезду в Брест Рыдз-Смиглы выяснил, что крепость не имеет связи. Ни с кем. Начали тянуть линии и через 12 часов установили связь с одной армией. Но поляки не тратили времени даром, готовясь к войне, поэтому у Рыдз-Смиглы была и радиостанция, которая прибыла в Брест на 4-х грузовиках. Правда, когда Рыдз-Смиглы драпал из Варшавы, то успел захватить с собой только самое ценное и нужное. Шифры и коды для переговоров с войсками в этот список не попали, поэтому их отправили из Варшавы в Брест поездом. А когда они приехали в Брест, то немцы отбомбились и радиостанция вышла из строя. Однако находчивые поляки нашли выход, и Рыдз-Смиглы войсками управлял так.Западной группировкой РККА в 1941 году не управляли вообще никак. И ничего.
Генерал Стахевич получал от войск донесения и с помощью мотоциклиста по забитым беженцами дорогам отправлял их в Брест. Здесь Рыдз-Смиглы принимал решения, эти решения отправлялись в штаб Бугской военной флотилии, в котором была радиостанция, с ее помощью донесения передавались в штаб Военно-морского флота в Варшаве, оттуда Стахевичу, а Стахевич передавал их войскам. которым они уже были нужны как зайцу стоп-сигнал.Последнее, надо полагать, вы от себя добавили? В Польской армии, как и в Германской, главнокомандующие отделениями и взводами не командовали. К тому же, поляки держали оборону, ежели вы не в курсе.
Рыдз-Смиглы был настоящий польский полководец, т.е. твердо знал, что польская армия существует для того, чтобы спасти его, Рыдз-Смиглы, шкуру. Истребительная авиабригада, защищающая небо над Варшавой, и артиллерия ПВО так или иначе боролись с немецкими налетами. К примеру, польские летчики сбили над Варшавой 3 сентября 3 немецких самолета, 5 сентября — 9 и 6-го — 15. Однако с бегством Рыдз-Смиглы и эта авиабригада, и часть артиллерии были сняты и переведены в Брест. Теперь немцы могли бомбить Варшаву без проблем, что они и делали.Шкура Рыдз-Смиглы, могла бы сохраниться ещё лучше: берёшь самолёт и улетаешь с началом боевых действий.
Всего в Варшаве погибло, в основном от немецких бомбежек, 20 тысяч варшавян, но сравнивать это число со шкурой Рыдз-Смиглы может только русский, поскольку любому шляхтичу ясно, что шкура Рыдз-Смиглы дороже.Потому как в СССР от бомбёжек не погиб ни один мирный житель, а всё руководство РККА полегло прямо у границы?
Хотя бы вот
1939.09.19 Переехавшие в Румынию президент Польши Игнаци Мошицкий и польское правительство интернированы
https://www.polska.ru/polska/historia/daty_20.html
Это они интернированы 19-го, а удрали 17-го. Да и не в этом суть. Главное что 28-го никто не мог юридически подписывать капитуляцию.А для чего им было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию? Железное правило: нет договора- нет капитуляции, оккупация незаконна.
Но и эта брестская идиллия длилась недолго, уже 10 сентября Рыдз-Смиглы смазал пятки салом и рванул в благословенную Румынию через Владимир-Волынский, Млынов и Коломыю. https://modernlib.ru/books/muhin_yuriy_igna...ya_podlost/read 27 октября Рыдз-Смиглы сложил полномочия Верховного Главнокомандующего и Генерального инспектора вооружённых сил. Эти функции перешли к Владиславу Сикорскому.
Не передергивайте. Верховное главнокомандование СССР не теряло легитимности.
Дед мой по отцовской линии попал в плен в первые дни войны и освобожден только при наступлении Красной Армии в 45-м. Проверку в НКВД прошел и приступил к восстановлению страны в качестве председателя колхоза.Значит, хорошо зарекомендовал себя в лагере. Отец рассказывал, как бывшие власовцы охраняли зоны.
Армия это силовой институт государства. При ликвидации государства армия перестает существовать. Не было уже Польши. Было Варшавское генерал-губернаторство, которое не являлось континуитетом Польши.А кто его легализовал, признал и передал полномочия Польской республики? Ну, кроме вас, конечно...
И че?И всё. И никакой советско-польской войны, а участие руководства СССР и его граждан в захвате польских территорий бандформированием РККА ОПГ Коминтерн.
Это уже доказано на этом форуме много раз. Хотите, доказывайте свою точку зрения. Мне уже лень опровергать Вас.Ничего не доказано. Точка зрения, типа, "наш пахан вашего грохнул, так что, вы под нами теперь ходите" не прёт в международном праве. Гомо советикус не везде живут, их даже в СССР было очень сильно не сто процентов. На время Отечественной войны- больше, чем наполовину. Потому и война стала отечественной, а не "в борьбе за дело освобождения рабочего класса".
Люба Ракета
Удален 12/13/2013, 3:11:57 PM
(curious64 @ 12.12.2013 - время: 19:40)
Вы пальцем в... небо.
Мы на предыдущей странице уже выяснили: БОЛЕЕ.
В смысле дальше и с бОльшей скоростью.
Не более чем это делали армии Франции, Великобритании, Бельгии, Голландии, Польши, Дании и Норвегии.
Вы пальцем в... небо.
Мы на предыдущей странице уже выяснили: БОЛЕЕ.
В смысле дальше и с бОльшей скоростью.
curious64
Профессионал
12/13/2013, 11:00:12 PM
(Люба Ракета @ 13.12.2013 - время: 12:11)
«Мы на предыдущей странице уже выяснили: БОЛЕЕ. В смысле дальше и с бОльшей скоростью».
Кто же возражает, конечно дальше, благо территория позволяла. А в Европе отойти на такие расстояния просто объективно было невозможно, если не считать эвакуацию английской армии из Дюнкерка.
А на ошибку Вам уже указывали: немцы вплотную подошли к Варшаве 8 сентября, к Смоленску – 14 июля. Другой вопрос, что Варшаву, как столицу, обороняли еще почти три недели, а Смоленск немцы заняли практически с ходу.
«Мы на предыдущей странице уже выяснили: БОЛЕЕ. В смысле дальше и с бОльшей скоростью».
Кто же возражает, конечно дальше, благо территория позволяла. А в Европе отойти на такие расстояния просто объективно было невозможно, если не считать эвакуацию английской армии из Дюнкерка.
А на ошибку Вам уже указывали: немцы вплотную подошли к Варшаве 8 сентября, к Смоленску – 14 июля. Другой вопрос, что Варшаву, как столицу, обороняли еще почти три недели, а Смоленск немцы заняли практически с ходу.
Irochka117
Мастер
12/13/2013, 11:07:22 PM
(Люба Ракета @ 13.12.2013 - время: 11:11)
(curious64 @ 12.12.2013 - время: 19:40)
Люба, дорогая. Ну куда можно отступить в этих странах. Глубина начальной операции ровна ширине страны. В России все по другому
(curious64 @ 12.12.2013 - время: 19:40)
Не более чем это делали армии Франции, Великобритании, Бельгии, Голландии, Польши, Дании и Норвегии.
Вы пальцем в... небо.
Мы на предыдущей странице уже выяснили: БОЛЕЕ.
В смысле дальше и с бОльшей скоростью.
Люба, дорогая. Ну куда можно отступить в этих странах. Глубина начальной операции ровна ширине страны. В России все по другому
Безумный Иван
Акула пера
12/17/2013, 2:43:26 AM
(dedO'K @ 13.12.2013 - время: 10:36)
А затем, что интернированное правительство лишается дееспособности. Они уже не имеют права ничего подписывать и подпись их ничего не стоит. Вот если бы они сдались в плен, они сохранили бы легитимность и с ними можно было бы вести переговоры. А так, увы.
Какой военный договор может быть между вооруженными силами государства Германия и вооруженными силами Коминтерна? Коминтерн официально прав на СССР не имел и интересы его не представлял. Так что договоры могли быть подписаны только между политическим руководством СССР и политическим руководством Германии.
Тогда приведите доказательство того, что войсками против Польши управлял именно Коминтерн. Приказы Коминтерна может сохранились. А я в ответ найду Вам приказы Советского руководства.
"К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства».
Вы имеете в виду договор о ненападении между СССР и Германией? А при чем тут Коминтерн?
Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии".©
Что в Вашем значит "Сфера интересов"? Это означает что другой стороне туда нельзя соваться. И вообще, можете найти достоверный текст этого секретного дополнения, со ссылкой на первоисточник, немецкий или советский архив?
В том, что СССР, фактически, вступил в войну на стороне Германии, ударив по областям, где сосредотачивались резервы и командование польской армии.
Германия против Польши в 39-м воевала, а наши войска вошли туда с молчаливого согласия польского правительства, которое имело возможность отказать нам, но этого не сделало. Именно по этой причине Лига Наций не сочла освободительный поход агрессией.
Это как, скажем, Британия, через свои колонии, ударила бы по районам Средней Азии, Кавказа и Дальнего Востока СССР, в разгар ВОВ.
Без уведомления о своих намерениях, и если бы руководство СССР не ответило бы отказом, это не была бы агрессия. Но достаточно всего-то заявить отказ и дело меняет оборот.
В Польской армии, как и в Германской, главнокомандующие отделениями и взводами не командовали. К тому же, поляки держали оборону, ежели вы не в курсе.
А военное и политическое руководство страны своих солдат бросило на произвол судьбы, лишив их тем самым даже возможности получения статуса военнопленного в случае взятия в плен.
Потому как в СССР от бомбёжек не погиб ни один мирный житель, а всё руководство РККА полегло прямо у границы?
Советское военное и политическое руководство из страны не бежало.
А для чего им было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию? Железное правило: нет договора- нет капитуляции, оккупация незаконна.
Хотя бы для того что бы сохранить Польшу на карте мира. Ведь нет руководства -= нет страны. Все остальные страны кроме Польши на карте мира оставались. И хотя бы для того, что бы солдаты, которые мужественно обороняли Польшу, в случае плена имели бы статус военнопленного с соответствующими правами и помощью от Красного Креста.
27 октября Рыдз-Смиглы сложил полномочия Верховного Главнокомандующего и Генерального инспектора вооружённых сил. Эти функции перешли к Владиславу Сикорскому.
Эта функция уже никому не перешла. С момента интернирования польского правительства, Польша прекратила свое существование и армия тоже. Ну а считать себя можно кем угодно, хоть главкомом Атлантиды.
Не передергивайте. Верховное главнокомандование СССР не теряло легитимности.
Дед мой по отцовской линии попал в плен в первые дни войны и освобожден только при наступлении Красной Армии в 45-м. Проверку в НКВД прошел и приступил к восстановлению страны в качестве председателя колхоза.Значит, хорошо зарекомендовал себя в лагере. Отец рассказывал, как бывшие власовцы охраняли зоны.
Вы про моего деда ничего не знаете, а по сему, попридержите язык.
Армия это силовой институт государства. При ликвидации государства армия перестает существовать. Не было уже Польши. Было Варшавское генерал-губернаторство, которое не являлось континуитетом Польши.А кто его легализовал, признал и передал полномочия Польской республики? Ну, кроме вас, конечно... Вы о какой легализации речь ведете?
И никакой советско-польской войны, а участие руководства СССР и его граждан в захвате польских территорий бандформированием РККА ОПГ Коминтерн.
Приказы Коминтерна в студию.
А зачем им нужно было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию?
А затем, что интернированное правительство лишается дееспособности. Они уже не имеют права ничего подписывать и подпись их ничего не стоит. Вот если бы они сдались в плен, они сохранили бы легитимность и с ними можно было бы вести переговоры. А так, увы.
Какой военный договор может быть между вооруженными силами государства Германия и вооруженными силами Коминтерна? Коминтерн официально прав на СССР не имел и интересы его не представлял. Так что договоры могли быть подписаны только между политическим руководством СССР и политическим руководством Германии.
Тогда приведите доказательство того, что войсками против Польши управлял именно Коминтерн. Приказы Коминтерна может сохранились. А я в ответ найду Вам приказы Советского руководства.
"К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства».
Вы имеете в виду договор о ненападении между СССР и Германией? А при чем тут Коминтерн?
Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии".©
Что в Вашем значит "Сфера интересов"? Это означает что другой стороне туда нельзя соваться. И вообще, можете найти достоверный текст этого секретного дополнения, со ссылкой на первоисточник, немецкий или советский архив?
В том, что СССР, фактически, вступил в войну на стороне Германии, ударив по областям, где сосредотачивались резервы и командование польской армии.
Германия против Польши в 39-м воевала, а наши войска вошли туда с молчаливого согласия польского правительства, которое имело возможность отказать нам, но этого не сделало. Именно по этой причине Лига Наций не сочла освободительный поход агрессией.
Это как, скажем, Британия, через свои колонии, ударила бы по районам Средней Азии, Кавказа и Дальнего Востока СССР, в разгар ВОВ.
Без уведомления о своих намерениях, и если бы руководство СССР не ответило бы отказом, это не была бы агрессия. Но достаточно всего-то заявить отказ и дело меняет оборот.
В Польской армии, как и в Германской, главнокомандующие отделениями и взводами не командовали. К тому же, поляки держали оборону, ежели вы не в курсе.
А военное и политическое руководство страны своих солдат бросило на произвол судьбы, лишив их тем самым даже возможности получения статуса военнопленного в случае взятия в плен.
Потому как в СССР от бомбёжек не погиб ни один мирный житель, а всё руководство РККА полегло прямо у границы?
Советское военное и политическое руководство из страны не бежало.
А для чего им было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию? Железное правило: нет договора- нет капитуляции, оккупация незаконна.
Хотя бы для того что бы сохранить Польшу на карте мира. Ведь нет руководства -= нет страны. Все остальные страны кроме Польши на карте мира оставались. И хотя бы для того, что бы солдаты, которые мужественно обороняли Польшу, в случае плена имели бы статус военнопленного с соответствующими правами и помощью от Красного Креста.
27 октября Рыдз-Смиглы сложил полномочия Верховного Главнокомандующего и Генерального инспектора вооружённых сил. Эти функции перешли к Владиславу Сикорскому.
Эта функция уже никому не перешла. С момента интернирования польского правительства, Польша прекратила свое существование и армия тоже. Ну а считать себя можно кем угодно, хоть главкомом Атлантиды.
Не передергивайте. Верховное главнокомандование СССР не теряло легитимности.
Дед мой по отцовской линии попал в плен в первые дни войны и освобожден только при наступлении Красной Армии в 45-м. Проверку в НКВД прошел и приступил к восстановлению страны в качестве председателя колхоза.Значит, хорошо зарекомендовал себя в лагере. Отец рассказывал, как бывшие власовцы охраняли зоны.
Вы про моего деда ничего не знаете, а по сему, попридержите язык.
Армия это силовой институт государства. При ликвидации государства армия перестает существовать. Не было уже Польши. Было Варшавское генерал-губернаторство, которое не являлось континуитетом Польши.А кто его легализовал, признал и передал полномочия Польской республики? Ну, кроме вас, конечно... Вы о какой легализации речь ведете?
И никакой советско-польской войны, а участие руководства СССР и его граждан в захвате польских территорий бандформированием РККА ОПГ Коминтерн.
Приказы Коминтерна в студию.
Marinw
Акула пера
12/20/2013, 9:34:40 PM
(dedO'K @ 13.12.2013 - время: 10:36)
Тогда выходит, что оккупация Франции законна?
Интересная логика
А для чего им было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию? Железное правило: нет договора- нет капитуляции, оккупация незаконна
Тогда выходит, что оккупация Франции законна?
Интересная логика
dedO"K
Акула пера
12/20/2013, 11:16:19 PM
(Crazy Ivan @ 16.12.2013 - время: 23:43)
Это с каких нормативных актов списано? Правительство остаётся правительством, пока не сняты полномочия, ибо правительство- лишь представители народа, наделённые полномочиями от имени народа.
Вы, почему то, постоянно путаете народную власть с монархией, гражданство- с подданством, а человеческое общество- со стадом домашних животных. Последствия "советского" воспитания?
Тогда приведите доказательство того, что войсками против Польши управлял именно Коминтерн. Приказы Коминтерна может сохранились. А я в ответ найду Вам приказы Советского руководства.Найдите. Именно советского руководства, а не партийного или политического руководства СССР. Тоесть, приказы руководств конкретных республик, входящих в СССР.
Вы имеете в виду договор о ненападении между СССР и Германией? А при чем тут Коминтерн?А при том, что договор заключался между Германием и политическим руководством СССР и компартии СССР, которое было одной из самых мощных огранизаций коминтерна.
Что в Вашем значит "Сфера интересов"? Это означает что другой стороне туда нельзя соваться. И вообще, можете найти достоверный текст этого секретного дополнения, со ссылкой на первоисточник, немецкий или советский архив?Короче говоря, вы утверждаете, что этого дополнения не было?
Германия против Польши в 39-м воевала, а наши войска вошли туда с молчаливого согласия польского правительства, которое имело возможность отказать нам, но этого не сделало. Именно по этой причине Лига Наций не сочла освободительный поход агрессией.Я не знаю, что такое "молчаливое согласие правительства" и как оно отражается в международном праве.
Без уведомления о своих намерениях, и если бы руководство СССР не ответило бы отказом, это не была бы агрессия. Но достаточно всего-то заявить отказ и дело меняет оборот.А при чём тут руководство СССР? Дело было в позиции республик, входящих в СССР.
А военное и политическое руководство страны своих солдат бросило на произвол судьбы, лишив их тем самым даже возможности получения статуса военнопленного в случае взятия в плен.С какой это стати? Пока Польская республика существует, состояние войны никто не отменял, статус военнопленного- тоже. Это вот бандитский захват части польских территорий РККА ставил саму РККА в двусмысленное положение, а бывших польских военнослужащих- в положение похищенных незаконным вооруженным бандформированием граждан Польской республики. Но разбираться с этим должна была не лига наций, а силовые структуры республики Польша.
Советское военное и политическое руководство из страны не бежало.Из какой именно страны? СССР- это союз стран, имевших статус севетских социалистических республик. Даже РСФСР была федерацией. О какой именно стране вы говорите?
Хотя бы для того что бы сохранить Польшу на карте мира. Ведь нет руководства -= нет страны. Все остальные страны кроме Польши на карте мира оставались. И хотя бы для того, что бы солдаты, которые мужественно обороняли Польшу, в случае плена имели бы статус военнопленного с соответствующими правами и помощью от Красного Креста.В Германии поляки имели статус военнопленного. А какой статус имели захваченные РККА- решало лишь РККА, как незаконное вооруженное формирование, и его полит.руководство в Москве.
Эта функция уже никому не перешла. С момента интернирования польского правительства, Польша прекратила свое существование и армия тоже. Ну а считать себя можно кем угодно, хоть главкомом Атлантиды.Поляки с вами согласны? Или вы сами за них решили?
Вы про моего деда ничего не знаете, а по сему, попридержите язык.Ну, так и нечего нам тут сказочки рассказывать. Иначе я расскажу, как "опускали" морально "победителей" бывшие власовцы и полицаи, получившие амнистию в 1947 году и вошедшие в систему охраны лагерей. Как кричали: "ну чо, вы за бугром понтовались, а мы на родине над вами хозяева! И за кем правда, в итоге?" И откуда появилась поговорка: кто при немцах жил, то и сейчас живёт.
Фильм помнишь, "вечный зов"? там, ещё при царе, революционер за решёткой сидит, и спрашивает у вертухая: а ты не боишься, что местами поменяемся? А тот отвечает: такие, как я, при любой власти нужны.
Вы о какой легализации речь ведете?О легализации варшавского генерал-губернаторства.
Приказы Коминтерна в студию.Приказы политического руководства СССР, минуя советское руководство республик.
А затем, что интернированное правительство лишается дееспособности. Они уже не имеют права ничего подписывать и подпись их ничего не стоит. Вот если бы они сдались в плен, они сохранили бы легитимность и с ними можно было бы вести переговоры. А так, увы.
Это с каких нормативных актов списано? Правительство остаётся правительством, пока не сняты полномочия, ибо правительство- лишь представители народа, наделённые полномочиями от имени народа.
Вы, почему то, постоянно путаете народную власть с монархией, гражданство- с подданством, а человеческое общество- со стадом домашних животных. Последствия "советского" воспитания?
Тогда приведите доказательство того, что войсками против Польши управлял именно Коминтерн. Приказы Коминтерна может сохранились. А я в ответ найду Вам приказы Советского руководства.Найдите. Именно советского руководства, а не партийного или политического руководства СССР. Тоесть, приказы руководств конкретных республик, входящих в СССР.
Вы имеете в виду договор о ненападении между СССР и Германией? А при чем тут Коминтерн?А при том, что договор заключался между Германием и политическим руководством СССР и компартии СССР, которое было одной из самых мощных огранизаций коминтерна.
Что в Вашем значит "Сфера интересов"? Это означает что другой стороне туда нельзя соваться. И вообще, можете найти достоверный текст этого секретного дополнения, со ссылкой на первоисточник, немецкий или советский архив?Короче говоря, вы утверждаете, что этого дополнения не было?
Германия против Польши в 39-м воевала, а наши войска вошли туда с молчаливого согласия польского правительства, которое имело возможность отказать нам, но этого не сделало. Именно по этой причине Лига Наций не сочла освободительный поход агрессией.Я не знаю, что такое "молчаливое согласие правительства" и как оно отражается в международном праве.
Без уведомления о своих намерениях, и если бы руководство СССР не ответило бы отказом, это не была бы агрессия. Но достаточно всего-то заявить отказ и дело меняет оборот.А при чём тут руководство СССР? Дело было в позиции республик, входящих в СССР.
А военное и политическое руководство страны своих солдат бросило на произвол судьбы, лишив их тем самым даже возможности получения статуса военнопленного в случае взятия в плен.С какой это стати? Пока Польская республика существует, состояние войны никто не отменял, статус военнопленного- тоже. Это вот бандитский захват части польских территорий РККА ставил саму РККА в двусмысленное положение, а бывших польских военнослужащих- в положение похищенных незаконным вооруженным бандформированием граждан Польской республики. Но разбираться с этим должна была не лига наций, а силовые структуры республики Польша.
Советское военное и политическое руководство из страны не бежало.Из какой именно страны? СССР- это союз стран, имевших статус севетских социалистических республик. Даже РСФСР была федерацией. О какой именно стране вы говорите?
Хотя бы для того что бы сохранить Польшу на карте мира. Ведь нет руководства -= нет страны. Все остальные страны кроме Польши на карте мира оставались. И хотя бы для того, что бы солдаты, которые мужественно обороняли Польшу, в случае плена имели бы статус военнопленного с соответствующими правами и помощью от Красного Креста.В Германии поляки имели статус военнопленного. А какой статус имели захваченные РККА- решало лишь РККА, как незаконное вооруженное формирование, и его полит.руководство в Москве.
Эта функция уже никому не перешла. С момента интернирования польского правительства, Польша прекратила свое существование и армия тоже. Ну а считать себя можно кем угодно, хоть главкомом Атлантиды.Поляки с вами согласны? Или вы сами за них решили?
Вы про моего деда ничего не знаете, а по сему, попридержите язык.Ну, так и нечего нам тут сказочки рассказывать. Иначе я расскажу, как "опускали" морально "победителей" бывшие власовцы и полицаи, получившие амнистию в 1947 году и вошедшие в систему охраны лагерей. Как кричали: "ну чо, вы за бугром понтовались, а мы на родине над вами хозяева! И за кем правда, в итоге?" И откуда появилась поговорка: кто при немцах жил, то и сейчас живёт.
Фильм помнишь, "вечный зов"? там, ещё при царе, революционер за решёткой сидит, и спрашивает у вертухая: а ты не боишься, что местами поменяемся? А тот отвечает: такие, как я, при любой власти нужны.
Вы о какой легализации речь ведете?О легализации варшавского генерал-губернаторства.
Приказы Коминтерна в студию.Приказы политического руководства СССР, минуя советское руководство республик.
dedO"K
Акула пера
12/20/2013, 11:21:00 PM
(Marinw @ 20.12.2013 - время: 18:34)
(dedO'K @ 13.12.2013 - время: 10:36)
А для чего им было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию? Железное правило: нет договора- нет капитуляции, оккупация незаконна Тогда выходит, что оккупация Франции законна?
Интересная логика Выходит, законна. Если подписанты имели такие полномочия на тот момент и не были сменены во время оккупации. Решать то народу Франции, а не правительству.
(dedO'K @ 13.12.2013 - время: 10:36)
А для чего им было оставаться в Польше? Чтоб подписать капитуляцию? Железное правило: нет договора- нет капитуляции, оккупация незаконна Тогда выходит, что оккупация Франции законна?
Интересная логика Выходит, законна. Если подписанты имели такие полномочия на тот момент и не были сменены во время оккупации. Решать то народу Франции, а не правительству.
Marinw
Акула пера
12/21/2013, 12:00:08 AM
(dedO'K @ 20.12.2013 - время: 19:21)
Любая война изначальна незаконна.
Оккупация чужой страны в связи с военными действиями незаконна.
И подписания акта о капитуляции не делает оккупацию законной.
Тогда выходит, что оккупация Франции законна?
Интересная логика
Выходит, законна. Если подписанты имели такие полномочия на тот момент и не были сменены во время оккупации. Решать то народу Франции, а не правительству.
Любая война изначальна незаконна.
Оккупация чужой страны в связи с военными действиями незаконна.
И подписания акта о капитуляции не делает оккупацию законной.
curious64
Профессионал
12/21/2013, 3:01:26 AM
(dedO'K @ 20.12.2013 - время: 20:21)
«Выходит, законна. Если подписанты имели такие полномочия на тот момент и не были сменены во время оккупации. Решать то народу Франции, а не правительству».
Вряд ли Вы правы. Насильственное занятие войсками чужой территории не может быть законным. Вне зависимости от подписания или не подписания акта капитуляции. Подписание такого акта говорит только о переходе от периода войны к периоду после войны. С определенными преференциями для населения. Германия, заняв часть территории Франции приняла на себя и функции управления. А это произошло никак не по желанию народа Франции. Во всяком случае большей его части.
«Выходит, законна. Если подписанты имели такие полномочия на тот момент и не были сменены во время оккупации. Решать то народу Франции, а не правительству».
Вряд ли Вы правы. Насильственное занятие войсками чужой территории не может быть законным. Вне зависимости от подписания или не подписания акта капитуляции. Подписание такого акта говорит только о переходе от периода войны к периоду после войны. С определенными преференциями для населения. Германия, заняв часть территории Франции приняла на себя и функции управления. А это произошло никак не по желанию народа Франции. Во всяком случае большей его части.
srg2003
supermoderator
12/21/2013, 5:10:03 AM
Вообще- то де- юре субъектом международного права выступал именно СССР как государство, в том числе заключил договоры, имел легитимные вооружённые силы и т.д. Международная организация Коминтерн здесь никоим боком не относится
srg2003
supermoderator
12/21/2013, 5:18:35 AM
(Marinw @ 20.12.2013 - время: 20:00)
Не любая, военные действия против агрессора легитимны
Тогда выходит, что оккупация Франции законна?
Интересная логика
Выходит, законна. Если подписанты имели такие полномочия на тот момент и не были сменены во время оккупации. Решать то народу Франции, а не правительству.
Любая война изначальна незаконна.
Оккупация чужой страны в связи с военными действиями незаконна.
И подписания акта о капитуляции не делает оккупацию законной.
Не любая, военные действия против агрессора легитимны
Irochka117
Мастер
12/21/2013, 12:59:16 PM
(Marinw @ 20.12.2013 - время: 20:00)
Война это политические действия насильственным способом.
А законна она или нет определяют потом победители.
"Если у Вас есть возможность захватить провинцию соседа, берите ее. Потом найдуться сотни законников, которые докажут, что Вы имели на это право" (Фридрих Великий, король Пруссии. Не цитата, но близко к оригиналу)
Любая война изначальна незаконна.
Оккупация чужой страны в связи с военными действиями незаконна.
И подписания акта о капитуляции не делает оккупацию законной.
Война это политические действия насильственным способом.
А законна она или нет определяют потом победители.
"Если у Вас есть возможность захватить провинцию соседа, берите ее. Потом найдуться сотни законников, которые докажут, что Вы имели на это право" (Фридрих Великий, король Пруссии. Не цитата, но близко к оригиналу)
dedO"K
Акула пера
12/21/2013, 1:11:12 PM
(srg2003 @ 21.12.2013 - время: 02:10)
Вообще- то де- юре субъектом международного права выступал именно СССР как государство, в том числе заключил договоры, имел легитимные вооружённые силы и т.д. Международная организация Коминтерн здесь никоим боком не относится Юридически и РККА были не рабоче-крестьянской красной армией, а вооруженными силами некоего СССР. Хотя юридически те же республики, входящие в СССР, имели право на самоопределение, но никаким боком не были к РККА, не имея собственных вооруженных сил. Тоесть, это было даже не НАТО или войска ООН, а вообще, непонятно что. Военная сила мировой революции, короче.
Всё начало меняться только с упрочнением сталинской группировки, когда окончательно была принята концепция построения социализма в одной отдельно взятой стране и СССР был признан политическим правоприемником РИ под политической властью политбюро ЦК ВКП(б). Но это всё было уже во время войны, когда потребовалось как то укрепить свой статус и статус вооруженных сил, для нахождения в антигитлеровской коалиции на правах юридического лица.
Вообще- то де- юре субъектом международного права выступал именно СССР как государство, в том числе заключил договоры, имел легитимные вооружённые силы и т.д. Международная организация Коминтерн здесь никоим боком не относится Юридически и РККА были не рабоче-крестьянской красной армией, а вооруженными силами некоего СССР. Хотя юридически те же республики, входящие в СССР, имели право на самоопределение, но никаким боком не были к РККА, не имея собственных вооруженных сил. Тоесть, это было даже не НАТО или войска ООН, а вообще, непонятно что. Военная сила мировой революции, короче.
Всё начало меняться только с упрочнением сталинской группировки, когда окончательно была принята концепция построения социализма в одной отдельно взятой стране и СССР был признан политическим правоприемником РИ под политической властью политбюро ЦК ВКП(б). Но это всё было уже во время войны, когда потребовалось как то укрепить свой статус и статус вооруженных сил, для нахождения в антигитлеровской коалиции на правах юридического лица.
Marinw
Акула пера
12/21/2013, 7:13:31 PM
(dedO'K @ 21.12.2013 - время: 09:11)
Поняла. Надо срочно отменять итоги 2ой МВ. Приглашать немцев в Москву. Извиниться и оплатить понесенные ими расходы и потери в ходе войны.
Оказывается РККВ не имела право с ними воевать.
Что возьмешь с этих варваров. Ведь варвары даже Рим разграбили. Наверно, тоже незаконно.
Юридически и РККА были не рабоче-крестьянской красной армией, а вооруженными силами некоего СССР. Хотя юридически те же республики, входящие в СССР, имели право на самоопределение, но никаким боком не были к РККА, не имея собственных вооруженных сил. Тоесть, это было даже не НАТО или войска ООН, а вообще, непонятно что.
Поняла. Надо срочно отменять итоги 2ой МВ. Приглашать немцев в Москву. Извиниться и оплатить понесенные ими расходы и потери в ходе войны.
Оказывается РККВ не имела право с ними воевать.
Что возьмешь с этих варваров. Ведь варвары даже Рим разграбили. Наверно, тоже незаконно.