Монголо-татарское нашествие
Sorques
Удален 12/2/2009, 1:59:27 AM
Bruno1969 и igore, посты с каскадами буду удалять, а их авторам делать предупреждение.
Bruno1969 хватит флудить на грани хамства.
Bruno1969 хватит флудить на грани хамства.
srg2003
supermoderator
12/2/2009, 2:42:12 AM
Bruno1969
Если вы уповаете на Конституцию РФ, то на заборах тоже часто пишут известно что, а на деле там дрова... Вы еще демократией назовите ваш путинизм!
Россия - абсолютно унитарная страна. Федерация с назначаемыми губернаторами бывает точно такая же, каким может быть либералом и демократом лидер ЛДПР Жириновский. И, кстати, ваш Косачев, приезжая к нам в Таллин года 3 назад, оченно сердечно напирал на то, что во Франции никого не удивляет, что главы местных властей назначаемые, мол, чего вы к России цепитесь...
Это я так, в качестве ремарки, чтоб вы не рефренили эту ерунду про некую несуществующую федерацию в России.
Про монгол ничего писать не хочу, с этим уж без меня разбирайтесь.
принимают ли во Франции парламенты провинций свои конституции? имеют ли свои государственные языки, устанавливают ли свои региональные налоги, принимают ли свои законы, в том числе и собственные административные кодексы?
а насчет Орды в чем принципиальные отличия вассальных отношений ордынского хана с великим князем от западноевропейских вассальных отношений?
Если вы уповаете на Конституцию РФ, то на заборах тоже часто пишут известно что, а на деле там дрова... Вы еще демократией назовите ваш путинизм!
Россия - абсолютно унитарная страна. Федерация с назначаемыми губернаторами бывает точно такая же, каким может быть либералом и демократом лидер ЛДПР Жириновский. И, кстати, ваш Косачев, приезжая к нам в Таллин года 3 назад, оченно сердечно напирал на то, что во Франции никого не удивляет, что главы местных властей назначаемые, мол, чего вы к России цепитесь...
Это я так, в качестве ремарки, чтоб вы не рефренили эту ерунду про некую несуществующую федерацию в России.
Про монгол ничего писать не хочу, с этим уж без меня разбирайтесь.
принимают ли во Франции парламенты провинций свои конституции? имеют ли свои государственные языки, устанавливают ли свои региональные налоги, принимают ли свои законы, в том числе и собственные административные кодексы?
а насчет Орды в чем принципиальные отличия вассальных отношений ордынского хана с великим князем от западноевропейских вассальных отношений?
je suis sorti
Удален 12/2/2009, 10:00:39 AM
(igore @ 01.12.2009 - время: 19:32) (Welldy @ 01.12.2009 - время: 13:33) Не совсем так, процесс пошел раньше, еще в 1097 г. на любечском съезде была принята система наследования столов, которую можно назвать комбинированной: древнерусское государство было разделено на семейные уделы ("каждый да держит вотчину свою" - это уже не родовой принцип). С какого боку здесь Любеч? Решение Любечского съезда лишь констатировало вотчиный раздел территории Руси между формирующимися кланами Рюриковичей по итогам войн Триумвирата Ярославичей, изгойских мятежей и войны Олега Гориславича. Но никаких правил в порядке наследования столов Любеч не фиксировал, и тем паче не устанавливал новшеств в данной процедуре. Ни на общерусском уровне – Киевский великокняжеский домен, ни на уровне удельных столов. И тогда, в конце XI века, и в течении последующих столетий основным принципом престолонаследия во всех русских княжествах было приснопамятное «лествичное право» – от старшего брата к младшему, от дяди к племяннику.
Любеч был первым примером покушения (и удачного) на «лествичное право». На Любечском съезде, если верить летописцу, была достигнута договоренность, что каждый из присутстствующих князей получил удел своего отца. "Каждый держит вотчину свою" - именно это и означает, то есть вместо того, чтобы выяснять, кто чей дядя и племянник и кто кого старше в роду Рюриковичей, князья оставили себе каждый земли своего отца (первый шаг к майорату). Это прецедент, который не мог не оказать влияния на последующую систему престолонаследия.
- в XIII веке уже встречаются случаи и его нарушения в пользу семейного. Примеры?
Михаил Хоробрит сверг в 1248 г. своего родного дядю Святослава Всеволодовича. И дальше наследование пошло по братьям Ярославичам, а не вернулось к их дяде (живому). Если раньше, то Владимир Мономах - чем не пример?
Можно было бы говорить о попытке формирования подобной системы прямого наследования в Галицко-Волынской земле во второй половине XIII в., при наследниках Даниила и Василько Романовичей. И данное новшество даже можно было бы объяснить культурным влиянием близких Венгрии и Польши. Вот только, если погружаться в детали тех событий, то перед нами предстает все та же старая-добрая лествица.
Давайте руководствоваться фактами: в Галицко-Волынском княжестве сыновья стали наследовать отцам, какая же это лествица? Причем здесь культурное влияние Польши и Венгрии, если во Владимирском княжестве та же тенденция, хоть и с отставанием?
В Москве действовал один принцип – все та же лествица. Юрию Данииловичу наследовал его брат Иван I Калита. Симеону Гордому – его брат Иван II Красный. Младший же брат Дмитрия Ивановича Донского скончался еще в молодости, потому Василий I Дмитриевич и наследовал своему отцу. Лествица в чистом виде. Что подтверждают и тексты духовных грамот московских князей, вплоть до духовной Дмитрия Донского включительно содержащих формулу наследования удела старшего брата следующим по старшинству. Перелом наступает лишь в правление Василия I, который еще при жизни предпринимает попытки вынудить своих вассалов присягнуть его сыну – будущему Василию II, как своему наследнику; и в завещании четко называет именно Василия Васильевича новым великим князем.
Майорат постепенно начал входить в жизнь. Рассмотрим наследование на примере Великого княжества Владимирского и Великого княжества Московского: у Александра Невского был сын - великий князь владимирский Андрей Александрович Городецкий. Ему наследовал по родовому (лествичному) праву его двоюродный брат тверской князь Михаил Ярославич.
Даниил Московский – был младшим и последним сыном Александра Невского, поэтому он должен был наследовать своему брату Андрею Городецкому, но умер до смерти брата. Таким образом, сыновья Даниила Александровича Московского Юрий и Иван Даниловичи с точки зрения родового права были абсолютно лищены прав на Владимирское княжение. Однако они оба стали Великими князьями владимирскими в нарушение права.
Юрий Данилович детей не имел. Его брат Иван Данилович Калита наследовал старшему брату (это наследование уже можно рассматривать и как лествичное и как майорат).
После смерти Калиты великим князем владимирским и московским стал его старший сын Симеон Гордый, сын которого погиб, поэтому Гордому наследовал другой сын Калиты Иван II Красный (опять и по лествице и по майорату). Князь Андре Иванович (третий брат) тоже вскоре умер, поэтому Ивану II Красному наследовал Дмитрий Иванович Донской. Дмитрий Донской завещал престол своему старшему сыну Василию I
Мы видим, что в течение продолжительного времени фактически наследуют братья и сыновья, а не дяди. Назвать это лесвичной родовой системой уже нельзя. Волей-неволей майорат вошел в жизнь, а то что без конфликта - удачное стечение обстоятельств - не было споров между дядями и и племянниками, так как отсутствовали дяди. Однако коль скоро дяди и племянники появились, то тут же возник и конфликт между ними и в этом конфликте не сразу, но победил майорат.
Вернемся к татарам: как Орда влияла на майорат или лествицу?
Любеч был первым примером покушения (и удачного) на «лествичное право». На Любечском съезде, если верить летописцу, была достигнута договоренность, что каждый из присутстствующих князей получил удел своего отца. "Каждый держит вотчину свою" - именно это и означает, то есть вместо того, чтобы выяснять, кто чей дядя и племянник и кто кого старше в роду Рюриковичей, князья оставили себе каждый земли своего отца (первый шаг к майорату). Это прецедент, который не мог не оказать влияния на последующую систему престолонаследия.
- в XIII веке уже встречаются случаи и его нарушения в пользу семейного. Примеры?
Михаил Хоробрит сверг в 1248 г. своего родного дядю Святослава Всеволодовича. И дальше наследование пошло по братьям Ярославичам, а не вернулось к их дяде (живому). Если раньше, то Владимир Мономах - чем не пример?
Можно было бы говорить о попытке формирования подобной системы прямого наследования в Галицко-Волынской земле во второй половине XIII в., при наследниках Даниила и Василько Романовичей. И данное новшество даже можно было бы объяснить культурным влиянием близких Венгрии и Польши. Вот только, если погружаться в детали тех событий, то перед нами предстает все та же старая-добрая лествица.
Давайте руководствоваться фактами: в Галицко-Волынском княжестве сыновья стали наследовать отцам, какая же это лествица? Причем здесь культурное влияние Польши и Венгрии, если во Владимирском княжестве та же тенденция, хоть и с отставанием?
В Москве действовал один принцип – все та же лествица. Юрию Данииловичу наследовал его брат Иван I Калита. Симеону Гордому – его брат Иван II Красный. Младший же брат Дмитрия Ивановича Донского скончался еще в молодости, потому Василий I Дмитриевич и наследовал своему отцу. Лествица в чистом виде. Что подтверждают и тексты духовных грамот московских князей, вплоть до духовной Дмитрия Донского включительно содержащих формулу наследования удела старшего брата следующим по старшинству. Перелом наступает лишь в правление Василия I, который еще при жизни предпринимает попытки вынудить своих вассалов присягнуть его сыну – будущему Василию II, как своему наследнику; и в завещании четко называет именно Василия Васильевича новым великим князем.
Майорат постепенно начал входить в жизнь. Рассмотрим наследование на примере Великого княжества Владимирского и Великого княжества Московского: у Александра Невского был сын - великий князь владимирский Андрей Александрович Городецкий. Ему наследовал по родовому (лествичному) праву его двоюродный брат тверской князь Михаил Ярославич.
Даниил Московский – был младшим и последним сыном Александра Невского, поэтому он должен был наследовать своему брату Андрею Городецкому, но умер до смерти брата. Таким образом, сыновья Даниила Александровича Московского Юрий и Иван Даниловичи с точки зрения родового права были абсолютно лищены прав на Владимирское княжение. Однако они оба стали Великими князьями владимирскими в нарушение права.
Юрий Данилович детей не имел. Его брат Иван Данилович Калита наследовал старшему брату (это наследование уже можно рассматривать и как лествичное и как майорат).
После смерти Калиты великим князем владимирским и московским стал его старший сын Симеон Гордый, сын которого погиб, поэтому Гордому наследовал другой сын Калиты Иван II Красный (опять и по лествице и по майорату). Князь Андре Иванович (третий брат) тоже вскоре умер, поэтому Ивану II Красному наследовал Дмитрий Иванович Донской. Дмитрий Донской завещал престол своему старшему сыну Василию I
Мы видим, что в течение продолжительного времени фактически наследуют братья и сыновья, а не дяди. Назвать это лесвичной родовой системой уже нельзя. Волей-неволей майорат вошел в жизнь, а то что без конфликта - удачное стечение обстоятельств - не было споров между дядями и и племянниками, так как отсутствовали дяди. Однако коль скоро дяди и племянники появились, то тут же возник и конфликт между ними и в этом конфликте не сразу, но победил майорат.
Вернемся к татарам: как Орда влияла на майорат или лествицу?
Феофилакт
Грандмастер
12/2/2009, 2:26:09 PM
(Exlibris @ 01.12.2009 - время: 17:50) А науки, ремёсла и экономика действительно сильно уступали. Торговали сырьём, причём крайне неэффективно.
Это интересно.... Расскажите , кто в то время торговал хай-теком.....
А второй-третий передел в то время тоже сырье?
Переходя же непосредственно к Игу и его влиянию на развитие нации, так некоторые ремёсла до сих пор как были потеряны и забыты, так и не можем мы догадаться, как они это делали.
Ремесла потеряны? А какие? Да ряд провалов в строительных технологиях,например,принято относить на влияние ига,но насколько помню традиции были восстановлены довольно быстро.
До Батыя грамотность на Руси чуть ли не поголовной была, а после что?
Вот интересное замечание...Особенно для иллюстрации отставания от просвещенной Европы. Там не каждый монарх грамотой-то владел.А в сиволапой Руси кузнец мог написать кухарке "Приходи вечером на сеновал.Будет инересно!"
До ликбеза ленинского дотянули.
Целью ленинского ликбеза было все ж-таки более молодое поколение....
И про гигиену не надо...) С ней так же обстояло, каки на Западе.)
Также отчаянно чесались? :-))
Это интересно.... Расскажите , кто в то время торговал хай-теком.....
А второй-третий передел в то время тоже сырье?
Переходя же непосредственно к Игу и его влиянию на развитие нации, так некоторые ремёсла до сих пор как были потеряны и забыты, так и не можем мы догадаться, как они это делали.
Ремесла потеряны? А какие? Да ряд провалов в строительных технологиях,например,принято относить на влияние ига,но насколько помню традиции были восстановлены довольно быстро.
До Батыя грамотность на Руси чуть ли не поголовной была, а после что?
Вот интересное замечание...Особенно для иллюстрации отставания от просвещенной Европы. Там не каждый монарх грамотой-то владел.А в сиволапой Руси кузнец мог написать кухарке "Приходи вечером на сеновал.Будет инересно!"
До ликбеза ленинского дотянули.
Целью ленинского ликбеза было все ж-таки более молодое поколение....
И про гигиену не надо...) С ней так же обстояло, каки на Западе.)
Также отчаянно чесались? :-))
Феофилакт
Грандмастер
12/2/2009, 2:45:31 PM
(Котёна @ 01.12.2009 - время: 14:03) А вот унию Польши и Литвы мы проворонили. Из-за чего впоследствии немало пострадали.
Еу как мы место шаха проворонили? Нам этого потомки не простят....(с)
:-)
А чем пострадали-то? Великая Польша "от можа до можа"-исторический мир и политическая бессмыслица. Так что можно сказать этот этап исторической гонки мы выиграли,тем более что два века Варшава была столицей герцогства,подвластного Москве,а не наоборот. Есть мнение,что именно этогос-большей успешности- нам поляки простить до сих пор подсознательно не могут.
Так сказать,образно,еще на пике это поэтически выразил,хотя и не совсем прилично Д.Давыдов:
"Поляки,с русскими вы не вступайте в схватку: мы вас глотнем в Литве, а высе…м в Камчатку".
Отсюда все эти наши метания то в одну, то в другую сторону.
Да мы то как раз не мечемся-ни народ ,ни страна.... У нас свой путь.Мечутся государи.Вот тот же пресловутый Петруша нахватался ума в немецкой слободе и начал куролесить....
Если бы не нашествие, Русь никогда бы стала столь жестко централизованной, это мое мнение.
А если это неотъемлемая часть русского менталитета?
А по поводу эпохи Великих георграфических открытий....и воспоследовавшего расцвета европейской экономики и культуры,понятно почему,скажу: есть неравномерность исторического развития государств и народов.Татаро-монгольское нашествие с этих областях затормозило развитие России из-за выкачивания средств и ресурсов,но остановить не смогло. Если проводить сравнение с Европой окажется,что в чем-то мы отстали,в чем-то шли вровень параллельным путем,в чем-то превзошли...
Еу как мы место шаха проворонили? Нам этого потомки не простят....(с)
:-)
А чем пострадали-то? Великая Польша "от можа до можа"-исторический мир и политическая бессмыслица. Так что можно сказать этот этап исторической гонки мы выиграли,тем более что два века Варшава была столицей герцогства,подвластного Москве,а не наоборот. Есть мнение,что именно этогос-большей успешности- нам поляки простить до сих пор подсознательно не могут.
Так сказать,образно,еще на пике это поэтически выразил,хотя и не совсем прилично Д.Давыдов:
"Поляки,с русскими вы не вступайте в схватку: мы вас глотнем в Литве, а высе…м в Камчатку".
Отсюда все эти наши метания то в одну, то в другую сторону.
Да мы то как раз не мечемся-ни народ ,ни страна.... У нас свой путь.Мечутся государи.Вот тот же пресловутый Петруша нахватался ума в немецкой слободе и начал куролесить....
Если бы не нашествие, Русь никогда бы стала столь жестко централизованной, это мое мнение.
А если это неотъемлемая часть русского менталитета?
А по поводу эпохи Великих георграфических открытий....и воспоследовавшего расцвета европейской экономики и культуры,понятно почему,скажу: есть неравномерность исторического развития государств и народов.Татаро-монгольское нашествие с этих областях затормозило развитие России из-за выкачивания средств и ресурсов,но остановить не смогло. Если проводить сравнение с Европой окажется,что в чем-то мы отстали,в чем-то шли вровень параллельным путем,в чем-то превзошли...
igore
Мастер
12/3/2009, 2:10:24 AM
(Welldy @ 02.12.2009 - время: 07:00) Любеч был первым примером покушения (и удачного) на «лествичное право». На Любечском съезде, если верить летописцу, была достигнута договоренность, что каждый из присутстствующих князей получил удел своего отца. "Каждый держит вотчину свою" - именно это и означает, то есть вместо того, чтобы выяснять, кто чей дядя и племянник и кто кого старше в роду Рюриковичей, князья оставили себе каждый земли своего отца (первый шаг к майорату). Это прецедент, который не мог не оказать влияния на последующую систему престолонаследия.
Weldy, да прочтите наконец сами соответствующую статью ПВЛ. Там нет ни слова о вопросах престолонаследия. Там поднимается исключительно вопрос о территориальном разделе Руси. И решение Любческого съезда отнюдь не было покушением на что-либо и каким-то там прецедентом. Напротив, речь шла о возвращении к букве завещания Ярослава Мудрого – за Святополком вновь закреплялась вотчина Изяслава Ярославича, за Олегом с братьями – вотчина Святослава, за Владимиром Мономахом – вотчина Всеволода, за Давыдом Игоревичем – вотчина его отца, Владимир-Волынский. Фактически единственным новшеством по сравнению с положением 1054 г. стало выделение из состава Владимиро-Волынской земли особого удела для Ростиславчей. Вот и все.
Любечский съезд не покушался на что-то там, а ликвидировал последствия самовольных переделов вотчин, инициированных в разное время сначала первым Триумвиратом Ярославичей, затем Святославом и, наконец, Всеволодом.
Михаил Хоробрит сверг в 1248 г. своего родного дядю Святослава Всеволодовича. И дальше наследование пошло по братьям Ярославичам, а не вернулось к их дяде (живому).
Неудачный пример.
Во-первых, действия Михаила Ярославича – это банальный силовой захват власти, мятеж, действия в нарушение всяческих правил наследования стола, будь то лествичное право или какое-либо другое.
Во-вторых, переход после гибели Михаила владимирского стола к Андрею (так же как и превращение Александра в великого князя киевского) стал следствием решения, принятого в Каракоруме. Здесь опять же речь не идет о соблюдении лествичного или любого иного принципа наследования. В чистом виде произвол ханской ставки. Точно так же несколько лет спустя Бату, принимая решение о замене Андрея Александром будет руководствоваться не каким-то там лествичным правом, на которое ему было начхать, а просто действовать вопреки предыдущему решению Огул-Гаймыш.
Если раньше, то Владимир Мономах - чем не пример?
Тоже не подходит.
Во-первых, Мономах был призван на великокняжеский стол вместо Олега восставшими киевлянами.
Во-вторых, отец Олега - Святослав /прошу прощения за поздно замеченную ошибку - разумеется, я имел в виду отца Олега Гориславича, который должен был стать киевским князем в 1113 г. согласно лествичному праву/ считался узурпатором, восшедшим на стол в результате мятежа против старшего брата и законного князя. Потому права его сыновей на великокняжеский стол были под сомнением. Отец Владимира хоть и так же принимал участие в мятеже 1073 г. и после смерти Святослава даже успел несколько месяцев сам посидеть на киевском столе, но позже уступил его Изяславу и вновь занял только уже после гибели (очень подозрительной, кстати
) старшего брата. То есть второе и последние княжение Всеволода было уже вполне легальным, а права его сыновей на великое княжение – несомненны.
Давайте руководствоваться фактами: в Галицко-Волынском княжестве сыновья стали наследовать отцам, какая же это лествица?
Давайте.
Итак. Основатель Галицко-Волынского княжества – Роман Великий. Ему наследовал его сын Даниил Романович. Почему? Потому, что младшие братья Романа скончались раньше него. Можно ли тут говорить о майорате? Нет.
Даниил и Василько Романовичи фактически превращают государство в конфедерацию под управлением двух независимых, но действующих исключительно сообща правителей при номинальном главенстве старшего брата.
По смерти Даниила галицкий стол наследует его старший сын Лев, однако верховенство в объединенном государстве переходит не к нему, а к Васильку Романовичу – согласно летописям вплоть до своей смерти Василько во время войн с литовцами и поляками распоряжается своим племянником Шварном Даниловичем, князем Холмским (а это удел в составе Галицкого княжества) и Новогрудским, а затем и некоторое время князем литовским, как своим подчиненным. Съезд 1268 г., в котором принимали участие Василько и Лев, хоть и состоялся по инициативе племянника, но прошел именно во Владимире Волынском, т.е. столице дяди. Кстати, это вообще единственное упоминание Льва в летописях в промежуток времени между смертью Даниила и кончиной Василько. Это майорат? Нет.
Наследовавший своему отцу владимиро-волынский удел Владимир Василькович в течении всего своего правления стабильно держался в фарватере политики Льва Даниловича, признавая его главенство. Владимир оказался бездетен и в преддверии смерти завещал свой стол двоюродному брату, сыну своего дяди Даниила и младшему брату Льва – Мстиславу. В результате в последние десятилетия XIII века мы вновь имеем ту же картину, что и при дуумвирате Даниила и Василько – старший брат, формально возглавляющий объединенное государство, сидит на галицком столе, младший – на владимиро-волынском. Это майорат? Нет.
По смерти Льва галицкий стол переходит его старшему сыну Юрию (как и в случае с самим Львом, наследовавшим Даниилу, т.е. в полном соответствии с лествичным правом в части наследования вотчин). Как складывались его взаимоотношения с дядей Мстиславом Даниловичем, так же как у Льва с Василько или нет, мы наверняка не знаем – слишком скупы сведения летописей. Но любопытен тот факт, что после скорой смерти Мстислава его удел перешел под управление старшего племянника – Юрия Львовича, а старший сын бывшего владимиро-волынского князя получил в удел вотчину своего отца – Луцк. Опять же точном соответствии с лествицей.
А вот дальше уже начинаются лакуны. О датах смерти сыновей Мстислава Даниловича мы ничего не знаем, потому невозможно с уверенностью сказать было ли вокняжение Андрея, старшего из сыновей Юрия, во Владимире-Волынском нарушением принципов лествичного права или нет. И не можем судить о том, как строились отношения в новом галицко-волынском дуумвирате – между Львом II и Андреем Юрьевичами.
После чего… после чего пришел товарищ Гедимин, и все накрылось медным тазом.
Закончили. И где вы видите здесь майорат? То, что старшие сыновья наследуют вотчины своих отцов? Так это никоим образом не противоречит лествице. Да, галицко-волынские князья, в отличие от владимиро-суздальских, не могли похвастаться обилием сыновей, потому у нас нет возможности проследить на примере смены одного брата, скажем, на галицком столе вторым, затем третьим, и тем самым убедиться в их верности принципу лествичного права. К тому же, ситуацию осложняет двойственный принцип организации Галицко-Волынского государства, когда трудно понять, кто из двух действующих правителей, родных братьев или дяди и племянника главнее, а кто стоит на ступеньку ниже. Но все косвенные признаки говорят все же в пользу сохранения традиций лествицы.
Причем здесь культурное влияние Польши и Венгрии, если во Владимирском княжестве та же тенденция, хоть и с отставанием?
При том, что территориальная близость и частота культурных контактов, в том числе браков, с Польшей и Венгрией не могли не привнести в Галицко-Волынские земли некоторых нехарактерных для Руси новшеств. В том числе и принципа прямого наследования престола от отца к сыну.
Рассмотрим наследование на примере Великого княжества Владимирского и Великого княжества Московского: у Александра Невского был сын - великий князь владимирский Андрей Александрович Городецкий. Ему наследовал по родовому (лествичному) праву его двоюродный брат тверской князь Михаил Ярославич.
Лествица.
Даниил Московский – был младшим и последним сыном Александра Невского, поэтому он должен был наследовать своему брату Андрею Городецкому, но умер до смерти брата. Таким образом, сыновья Даниила Александровича Московского Юрий и Иван Даниловичи с точки зрения родового права были абсолютно лишены прав на Владимирское княжение. Однако они оба стали Великими князьями владимирскими в нарушение права.
Точнее в следствии ханского произвола. И то Юрию понадобилось полтора десятка лет, женитьба на дочери хана Узбека и трагическая случайность – смерть жены в тверском плену, чтобы после казни в Орде Михаила Тверского остаться единственным возможным кандидатом на владимирский стол.
Опять же – здесь нет и намека на следование участниками междуусобицы принципу майората. Напротив, Юрий исходил из пусть и слишком широко истолкованного им, но все же принципа лествичного права. В 1304 г., не смотря на все потуги Юрия, хан таки утверждает великим князем Михаила – в точном соответствии с лествицей. И лишь полтора десятилетия спустя, когда удача сама отворачивается от Твери, великое княжение буквально падает в руки Юрия (до того в пух и прах разгромленного), как перезрелый плод. В результате, благодаря ханскому произволу (а, возможно, и для создания противовеса тверскому дому, так как в противном случае Тверь оставалась единственным поставщиком новых великих князей; отсутствие же альтернативы – это плохо) Москва вводится в игру.
А дальше… а дальше начинается все та же лествица: через несколько лет хан снимает ставшего неугодным Юрия, заменяя его сыном погибшего Михаила Тверского – Дмитрием. Дмитрий убивает в Орде Юрия Московского, и великое княжение переходит… к его младшему брату – тверскому князю Александру Михайловичу. Майорат? Нет. Лествица.
Однако Александра подводит восстание тверичей против Чол-хана в 1327 г. Александр лишается княжения, и владимирский стол в обход следующего по старшинству его брата переходит к младшему брату великого князя Юрия Московского – Ивану Калите. Лествица? Лествица, пусть и с вмешательством Орды.
Юрий Данилович детей не имел. Его брат Иван Данилович Калита наследовал старшему брату (это наследование уже можно рассматривать и как лествичное и как майорат).
В виду отсутствия предшествующих прецедентов майората не вижу оснований считать, что в данном случае это было именно оно. Сходство чисто внешнее. Опять же напоминаю вам духовные грамоты московских князей, в том числе такую позднюю, как духовную Дмитрия Донского, где говорится о наследовании младшим братом удела старшего. Это все еще лествичное право. Да и Юрий Дмитриевич, живший столетием позже Калиты, вряд ли осмелился бы претендовать на великое княжение, если бы еще в начале XIV в. принцип лествицы в сознании князей начала вытесняться майоратом. А ведь затем свои права на московский стол предъявляли и дети Юрия. А это уже середина XV века. Слишком уж живучей в таком случае получается лествица. Полтора века ее вытесняли.
Вернемся к татарам: как Орда влияла на майорат или лествицу?
Собственно, смотрим выше – на вмешательство ханов в вопросы престолонаследия в начале XIV века. Дозволение Москве встать в очередь к великокняжескому столу. Передача стола при живом наследнике тверской линии следующему в очереди – старшему из живых наследников московской. И т.д.
Weldy, да прочтите наконец сами соответствующую статью ПВЛ. Там нет ни слова о вопросах престолонаследия. Там поднимается исключительно вопрос о территориальном разделе Руси. И решение Любческого съезда отнюдь не было покушением на что-либо и каким-то там прецедентом. Напротив, речь шла о возвращении к букве завещания Ярослава Мудрого – за Святополком вновь закреплялась вотчина Изяслава Ярославича, за Олегом с братьями – вотчина Святослава, за Владимиром Мономахом – вотчина Всеволода, за Давыдом Игоревичем – вотчина его отца, Владимир-Волынский. Фактически единственным новшеством по сравнению с положением 1054 г. стало выделение из состава Владимиро-Волынской земли особого удела для Ростиславчей. Вот и все.
Любечский съезд не покушался на что-то там, а ликвидировал последствия самовольных переделов вотчин, инициированных в разное время сначала первым Триумвиратом Ярославичей, затем Святославом и, наконец, Всеволодом.
Михаил Хоробрит сверг в 1248 г. своего родного дядю Святослава Всеволодовича. И дальше наследование пошло по братьям Ярославичам, а не вернулось к их дяде (живому).
Неудачный пример.
Во-первых, действия Михаила Ярославича – это банальный силовой захват власти, мятеж, действия в нарушение всяческих правил наследования стола, будь то лествичное право или какое-либо другое.
Во-вторых, переход после гибели Михаила владимирского стола к Андрею (так же как и превращение Александра в великого князя киевского) стал следствием решения, принятого в Каракоруме. Здесь опять же речь не идет о соблюдении лествичного или любого иного принципа наследования. В чистом виде произвол ханской ставки. Точно так же несколько лет спустя Бату, принимая решение о замене Андрея Александром будет руководствоваться не каким-то там лествичным правом, на которое ему было начхать, а просто действовать вопреки предыдущему решению Огул-Гаймыш.
Если раньше, то Владимир Мономах - чем не пример?
Тоже не подходит.
Во-первых, Мономах был призван на великокняжеский стол вместо Олега восставшими киевлянами.
Во-вторых, отец Олега - Святослав /прошу прощения за поздно замеченную ошибку - разумеется, я имел в виду отца Олега Гориславича, который должен был стать киевским князем в 1113 г. согласно лествичному праву/ считался узурпатором, восшедшим на стол в результате мятежа против старшего брата и законного князя. Потому права его сыновей на великокняжеский стол были под сомнением. Отец Владимира хоть и так же принимал участие в мятеже 1073 г. и после смерти Святослава даже успел несколько месяцев сам посидеть на киевском столе, но позже уступил его Изяславу и вновь занял только уже после гибели (очень подозрительной, кстати
) старшего брата. То есть второе и последние княжение Всеволода было уже вполне легальным, а права его сыновей на великое княжение – несомненны.Давайте руководствоваться фактами: в Галицко-Волынском княжестве сыновья стали наследовать отцам, какая же это лествица?
Давайте.
Итак. Основатель Галицко-Волынского княжества – Роман Великий. Ему наследовал его сын Даниил Романович. Почему? Потому, что младшие братья Романа скончались раньше него. Можно ли тут говорить о майорате? Нет.
Даниил и Василько Романовичи фактически превращают государство в конфедерацию под управлением двух независимых, но действующих исключительно сообща правителей при номинальном главенстве старшего брата.
По смерти Даниила галицкий стол наследует его старший сын Лев, однако верховенство в объединенном государстве переходит не к нему, а к Васильку Романовичу – согласно летописям вплоть до своей смерти Василько во время войн с литовцами и поляками распоряжается своим племянником Шварном Даниловичем, князем Холмским (а это удел в составе Галицкого княжества) и Новогрудским, а затем и некоторое время князем литовским, как своим подчиненным. Съезд 1268 г., в котором принимали участие Василько и Лев, хоть и состоялся по инициативе племянника, но прошел именно во Владимире Волынском, т.е. столице дяди. Кстати, это вообще единственное упоминание Льва в летописях в промежуток времени между смертью Даниила и кончиной Василько. Это майорат? Нет.
Наследовавший своему отцу владимиро-волынский удел Владимир Василькович в течении всего своего правления стабильно держался в фарватере политики Льва Даниловича, признавая его главенство. Владимир оказался бездетен и в преддверии смерти завещал свой стол двоюродному брату, сыну своего дяди Даниила и младшему брату Льва – Мстиславу. В результате в последние десятилетия XIII века мы вновь имеем ту же картину, что и при дуумвирате Даниила и Василько – старший брат, формально возглавляющий объединенное государство, сидит на галицком столе, младший – на владимиро-волынском. Это майорат? Нет.
По смерти Льва галицкий стол переходит его старшему сыну Юрию (как и в случае с самим Львом, наследовавшим Даниилу, т.е. в полном соответствии с лествичным правом в части наследования вотчин). Как складывались его взаимоотношения с дядей Мстиславом Даниловичем, так же как у Льва с Василько или нет, мы наверняка не знаем – слишком скупы сведения летописей. Но любопытен тот факт, что после скорой смерти Мстислава его удел перешел под управление старшего племянника – Юрия Львовича, а старший сын бывшего владимиро-волынского князя получил в удел вотчину своего отца – Луцк. Опять же точном соответствии с лествицей.
А вот дальше уже начинаются лакуны. О датах смерти сыновей Мстислава Даниловича мы ничего не знаем, потому невозможно с уверенностью сказать было ли вокняжение Андрея, старшего из сыновей Юрия, во Владимире-Волынском нарушением принципов лествичного права или нет. И не можем судить о том, как строились отношения в новом галицко-волынском дуумвирате – между Львом II и Андреем Юрьевичами.
После чего… после чего пришел товарищ Гедимин, и все накрылось медным тазом.
Закончили. И где вы видите здесь майорат? То, что старшие сыновья наследуют вотчины своих отцов? Так это никоим образом не противоречит лествице. Да, галицко-волынские князья, в отличие от владимиро-суздальских, не могли похвастаться обилием сыновей, потому у нас нет возможности проследить на примере смены одного брата, скажем, на галицком столе вторым, затем третьим, и тем самым убедиться в их верности принципу лествичного права. К тому же, ситуацию осложняет двойственный принцип организации Галицко-Волынского государства, когда трудно понять, кто из двух действующих правителей, родных братьев или дяди и племянника главнее, а кто стоит на ступеньку ниже. Но все косвенные признаки говорят все же в пользу сохранения традиций лествицы.
Причем здесь культурное влияние Польши и Венгрии, если во Владимирском княжестве та же тенденция, хоть и с отставанием?
При том, что территориальная близость и частота культурных контактов, в том числе браков, с Польшей и Венгрией не могли не привнести в Галицко-Волынские земли некоторых нехарактерных для Руси новшеств. В том числе и принципа прямого наследования престола от отца к сыну.
Рассмотрим наследование на примере Великого княжества Владимирского и Великого княжества Московского: у Александра Невского был сын - великий князь владимирский Андрей Александрович Городецкий. Ему наследовал по родовому (лествичному) праву его двоюродный брат тверской князь Михаил Ярославич.
Лествица.
Даниил Московский – был младшим и последним сыном Александра Невского, поэтому он должен был наследовать своему брату Андрею Городецкому, но умер до смерти брата. Таким образом, сыновья Даниила Александровича Московского Юрий и Иван Даниловичи с точки зрения родового права были абсолютно лишены прав на Владимирское княжение. Однако они оба стали Великими князьями владимирскими в нарушение права.
Точнее в следствии ханского произвола. И то Юрию понадобилось полтора десятка лет, женитьба на дочери хана Узбека и трагическая случайность – смерть жены в тверском плену, чтобы после казни в Орде Михаила Тверского остаться единственным возможным кандидатом на владимирский стол.
Опять же – здесь нет и намека на следование участниками междуусобицы принципу майората. Напротив, Юрий исходил из пусть и слишком широко истолкованного им, но все же принципа лествичного права. В 1304 г., не смотря на все потуги Юрия, хан таки утверждает великим князем Михаила – в точном соответствии с лествицей. И лишь полтора десятилетия спустя, когда удача сама отворачивается от Твери, великое княжение буквально падает в руки Юрия (до того в пух и прах разгромленного), как перезрелый плод. В результате, благодаря ханскому произволу (а, возможно, и для создания противовеса тверскому дому, так как в противном случае Тверь оставалась единственным поставщиком новых великих князей; отсутствие же альтернативы – это плохо) Москва вводится в игру.
А дальше… а дальше начинается все та же лествица: через несколько лет хан снимает ставшего неугодным Юрия, заменяя его сыном погибшего Михаила Тверского – Дмитрием. Дмитрий убивает в Орде Юрия Московского, и великое княжение переходит… к его младшему брату – тверскому князю Александру Михайловичу. Майорат? Нет. Лествица.
Однако Александра подводит восстание тверичей против Чол-хана в 1327 г. Александр лишается княжения, и владимирский стол в обход следующего по старшинству его брата переходит к младшему брату великого князя Юрия Московского – Ивану Калите. Лествица? Лествица, пусть и с вмешательством Орды.
Юрий Данилович детей не имел. Его брат Иван Данилович Калита наследовал старшему брату (это наследование уже можно рассматривать и как лествичное и как майорат).
В виду отсутствия предшествующих прецедентов майората не вижу оснований считать, что в данном случае это было именно оно. Сходство чисто внешнее. Опять же напоминаю вам духовные грамоты московских князей, в том числе такую позднюю, как духовную Дмитрия Донского, где говорится о наследовании младшим братом удела старшего. Это все еще лествичное право. Да и Юрий Дмитриевич, живший столетием позже Калиты, вряд ли осмелился бы претендовать на великое княжение, если бы еще в начале XIV в. принцип лествицы в сознании князей начала вытесняться майоратом. А ведь затем свои права на московский стол предъявляли и дети Юрия. А это уже середина XV века. Слишком уж живучей в таком случае получается лествица. Полтора века ее вытесняли.
Вернемся к татарам: как Орда влияла на майорат или лествицу?
Собственно, смотрим выше – на вмешательство ханов в вопросы престолонаследия в начале XIV века. Дозволение Москве встать в очередь к великокняжескому столу. Передача стола при живом наследнике тверской линии следующему в очереди – старшему из живых наследников московской. И т.д.
Gyn1988
Интересующийся
1/19/2010, 10:26:38 PM
Господа! Мы наверно не о том спорим. Недавно провели генетические исследования большого количества жителей Европейской части России. Нет в их крови примесей Монгольской или татарской. Это еще один аргумент в пользу того, что на Руси была самая настоящая гражданская война между князьями. А татар приглашали в качестве союзников. Потом птребовалось обелить предков царствующего дома и появились захватчики.
srg2003
supermoderator
1/20/2010, 1:13:10 AM
Фоменко?
Gyn1988
Интересующийся
1/20/2010, 10:17:17 PM
(srg2003 @ 19.01.2010 - время: 22:13) Фоменко?
Не только он. Попробуйте зимой, при наличии глубокого снежного покрова прокормить 100000 или больше лошадей. Да еще на небольшой по площади территории
Не только он. Попробуйте зимой, при наличии глубокого снежного покрова прокормить 100000 или больше лошадей. Да еще на небольшой по площади территории
DELETED
Акула пера
1/20/2010, 11:11:19 PM
(Gyn1988 @ 20.01.2010 - время: 19:17) Не только он. Попробуйте зимой, при наличии глубокого снежного покрова прокормить 100000 или больше лошадей. Да еще на небольшой по площади территории
почему 100000 то?
почему 100000 то?
Gyn1988
Интересующийся
1/23/2010, 5:41:26 PM
(Luca Turilli @ 20.01.2010 - время: 20:11) (Gyn1988 @ 20.01.2010 - время: 19:17) Не только он. Попробуйте зимой, при наличии глубокого снежного покрова прокормить 100000 или больше лошадей. Да еще на небольшой по площади территории
почему 100000 то?
Приводят цифру, что монгол было от 100000 до 300000 тысяч. А коня на каждого монгола должно быть как минимум два
почему 100000 то?
Приводят цифру, что монгол было от 100000 до 300000 тысяч. А коня на каждого монгола должно быть как минимум два
rattus
Удален 1/23/2010, 6:06:06 PM
(Gyn1988 @ 20.01.2010 - время: 19:17) Попробуйте зимой, при наличии глубокого снежного покрова прокормить 100000 или больше лошадей. Да еще на небольшой по площади территории
Скажите, а как зимой кормили коней монголы у себя дома? Или у них снега нету?
Скажите, а как зимой кормили коней монголы у себя дома? Или у них снега нету?
Gyn1988
Интересующийся
1/23/2010, 6:09:47 PM
(rattus @ 23.01.2010 - время: 15:06) (Gyn1988 @ 20.01.2010 - время: 19:17) Попробуйте зимой, при наличии глубокого снежного покрова прокормить 100000 или больше лошадей. Да еще на небольшой по площади территории
Скажите, а как зимой кормили коней монголы у себя дома? Или у них снега нету?
Во первых в забайкалье снежный покров невелик. А в России снега выпадает очень много. Во вторых в лесах нет трав для корма лошадей в отличии от степи.. И наконец большая часть тех мест покрыта лесами
Скажите, а как зимой кормили коней монголы у себя дома? Или у них снега нету?
Во первых в забайкалье снежный покров невелик. А в России снега выпадает очень много. Во вторых в лесах нет трав для корма лошадей в отличии от степи.. И наконец большая часть тех мест покрыта лесами
rattus
Удален 1/23/2010, 6:25:58 PM
(Gyn1988 @ 23.01.2010 - время: 15:09) Во первых в забайкалье снежный покров невелик. А в России снега выпадает очень много. Во вторых в лесах нет трав для корма лошадей в отличии от степи.. И наконец большая часть тех мест покрыта лесами
Непонял. Вы об какой части России говорите когда об лесах пишете? А какой уровень снежного покрова в Нижнем Поволжье?
Непонял. Вы об какой части России говорите когда об лесах пишете? А какой уровень снежного покрова в Нижнем Поволжье?
DELETED
Акула пера
1/23/2010, 7:48:27 PM
(Gyn1988 @ 23.01.2010 - время: 15:09) Во первых в забайкалье снежный покров невелик. А в России снега выпадает очень много. Во вторых в лесах нет трав для корма лошадей в отличии от степи.. И наконец большая часть тех мест покрыта лесами
И поэтому они сбрасывают дважды или трижды
снег с крыши зимой. Вы о чём пишите любезный?
И поэтому они сбрасывают дважды или триждыснег с крыши зимой. Вы о чём пишите любезный?
DELETED
Акула пера
1/23/2010, 8:34:55 PM
(Gyn1988 @ 23.01.2010 - время: 14:41) Приводят цифру, что монгол было от 100000 до 300000 тысяч. А коня на каждого монгола должно быть как минимум два
кто?
кто?
Treloni
Специалист
1/24/2010, 2:52:56 AM
Советские учебники
DELETED
Акула пера
1/24/2010, 2:28:00 PM
(Treloni @ 23.01.2010 - время: 23:52) Советские учебники
Серьёзна? А ещё там пишут
что рабы построили пирамиды Египта.
И что?
Серьёзна? А ещё там пишут
что рабы построили пирамиды Египта.
И что?
Sorques
Удален 2/17/2010, 10:07:23 PM
Тема почищена от флуда, вопросы с просьбами ссылок на другие ресурсы, прошу задавать в ПМ тем пользователям у которых их просят, а не в виде постов.
POGANOVEC
Интересующийся
2/17/2010, 10:34:55 PM
Оказывается монголы не повлияли на генофонд росиян.
https://www.inauka.ru/news/article99246.html
https://www.inauka.ru/news/article99246.html